“综研基金第三届(2012年度)中国软科学奖成果报告会”于2013年3月26日在上海举行。上图为互动论坛。(图片来源：新浪财经)

　　新浪财经讯 “综研基金第三届(2012年度)中国软科学奖成果报告会”于2013年3月26日在上海举行。上图为互动论坛。

　　以下为论坛实录：

　　萧思健：非常感谢马军先生发自肺腑的呼声，以及他们所做的工作。根据安排，我们有半个小时的时间，请在座的四位一起跟大家互动，我们有请秦先生、马先生和秘书长一起上台。半个小时的时间来回答在座的同学、老师以及新闻界的朋友们关注的问题。是不是应该从刚刚比较沉重的心情当中稍微释放一下，马军刚刚讲的让我们感觉到这个事情的重要性，毫无疑问他给我带来的震憾超过了另外一个叫马家军。复旦大学其实也有很好的环境科学的一些学科，但是我感到可能跟你们的合作还不够，我们会把这个信息带给他们，希望你们会后有更多的交流。我们在座的也有同学是来自于新闻学院，你们和媒体一样，以这样的眼光来关注这个问题。欢迎大家提问。

　　提问：有两个问题请问马军老师。第一个问题您2006年的时候创办了一个IPE，是把它的LOGO设计成三朵云，当时的解释这三朵云分别代表政府、企业、公众。希望通过您的团队推动这三朵云能够产生影响，那么7年过去了，您觉得对于它的推动是否达到了当时的预期和满意，如果不满意的话最不满意的是在什么地方。第二个问题，您在2006年被时代杂志评为影响全世界的一百人之一，当时时代杂志的评语是这样说的，说如果在北京的长安街上把章子怡、姚明和马军的头像挂出来，马军肯定是最不为大家所认识的人，但是马军恰恰对于中国的重要性却超过了前面两个。您怎么评价这种最被需要，却最不认知的现状，7年过去了，您觉得这种现状有改变吗，谢谢。

　　马军：非常感谢你的提问。在2006年建立这个机构，我们确实认为中国现在一些环境问题的解决，离不开公众的参与。实际上在西方也是这样，也是公众在1970年的地球日两千万西方公众走上街头，最终也是形成了这种公众巨大的推动力量，但是它有另外的渠道、通道是比较畅通的。比如公众推动了立法，立法之后就开始到环保局，不执行就可以告。80%的问题在法院就可以解决了，但是在我们这边，我们一般的通道还不能完全按着它那个去走通，所以我们更加需要公众的参与。公众作为公民的介入到社会生活的需要，比西方来得还要大。所以当时设计这个的时候就有这样一个想法，政府、企业、公众，所以这里面这些人看起来很和谐，但是中间也有一些博弈，这个利益是不同的，但是这个不同是不大的，只要放到一个平台上去进行沟通、博弈，最终可以走向一种良性的互动。这种互动不但对公众有利，对政府、企业也有利。在西方相对的发展、保护的平衡比我们做得好一些，也是因为它有博弈的力量，一方不能够完全去主动，这一点对中国是一个很大的启示。现在说满意呢，作为这样一个机构能够存在下去，最终还联合了很多其他的机构去推动了，差不多有八百多家的企业去对问题加以一定的说明和制止，这种我们也有一些满意。但是说到不太满意，我们现在对局部的问题，个案有所推动，但是并没有真正地去解决今天所面对的这些水污染、空气污染、土壤的污染对公众带来的严重的损害。所有做环境保护的人，没有一个人可以有任何的资格去自满。我们更多地应该是感觉到这种愧疚，我们下面还需要做更大的努力。

　　第二个问题，我们自己个人当然不能跟娱乐行业，跟体育明星去相提并论，因为他本身就是一个具有巨大号召力的，他们有巨大的穿透力、号召力，当时他们评我这个的时候，我收到很意外，当时就想问，这个影响力倒好了，因为确实我认为还有一些事情，如果能够呼吁大家去做，也是好的。但是这些年过去以后，我个人认为最高兴的，现在这个环境保护、水资源的问题已经不再是一个完全小众的问题。它已经开始为公众所认识，而且你刚刚举出的这些明星，这些具有巨大社会影响力的人士，他们也开始为此而去呼吁了，前两天在亚布力开亚布力论坛，这是一个私人企业家的论坛，在这个论坛上我坐在那儿听他们的主题演讲，他们没有更多的机会像以往那样为自己的利益去呼吁，而是一个接一个地谈环境的问题。王石、马云[微博]都在大谈环境的问题。并不需要我们自己有那么大的影响力，以他们的影响力，说出了这样的话，我们就会深深地欣慰，我们愿意去和社会各界，包括这些有影响力的人士一起合作，共同发挥各自的长项，媒体有媒体的长项，企业有企业的长项，我们个人都有自己的长项，我们自己NGO也有自己的长项，大家各自发挥长项，共同去推动，谢谢。

　　提问：马老师你好，刚刚前面几位说到您的LOGO代表了政府、企业、公众三者，因为这边很多学生都是学新闻传播的，请问您对于媒体在其中的认识，我们一般讨论称之为“环境议题”，就是环境问题引发了关注，引发公众的讨论，变成了议题，在这个过程中媒介扮演了非常微妙的角色。您怎么样看待现在这样一个媒体时代里面自媒体、新媒体在环境问题当中的作用？还有一个问题是您刚刚提到西方国家他们从公众到法制之间有一个日常普及和顺畅的渠道来实现公众意见的表达，那在中国有哪些具体的渠道可以实现这些问题。谢谢。

　　马军：谢谢你的问题，非常好的问题。媒体确实在中国的环境保护中间，所起到的作用是难以估量的。从大的方面划分，政府、企业、公众划了三块，但是媒体我们叫它第四部，既可以在公众的方面，也有一部分在政府的方面，但是它同时又有一些相当的独立性，如果划分出来的话，媒体就是一个独立监督的力量。在中国尤其媒体起到的作用是难以想象的，在西方做环境保护的人士他们还有一些手段，还有一些自媒体的手段，就是从最初开始，他们就可以在街上去做一些传单、宣讲，但是在中国现实的社会条件下，有些途径并不是非常适当，不是非常开放。所以中国的媒体就起到了很大的作用。我们作为一家机构成立之初只有三个人，三个人所做的工作，最后大概在一年的时间内，就开始让相当一批跨国公司开始感觉到这样一种压力，甚至在2006年底的时候，外交部都来看过了，说怎么回事都影响了中国的投资环境。我说怎么影响了？后来看到了，相关的这些部里来看了，看到我们发布的都是政府发布的数据。这种情况下，你想当时能够产生这样的影响，完全是因为有了像南方周末，还有其他的媒体，包括第一财经给了对环保问题的巨大关注，和一个很大篇幅的报道。在中国可能媒体还不是完全开放的，我自己也有媒体工作的从业经历，这里面我们大家都知道。但是在环境报道的方面，恰恰是因为有其他的方面还不够开放，这个方面就显得特别突出，甚至它可能获得了更大的比重。这对于整个中国公众环境意识的提升，包括推动中国的可持续发展，都起到了难以估量的作用，中国的媒体有一个很重要的特点，都是官方的媒体。现在即使有了微博，如果这个事是有官方报道的时候和没有的时候，这个容忍的尺度都会不一样的。所以我们极其看重于媒体对于我们环境保护工作的报道和支持。今天也借此机会，对于中国的媒体表示深深的谢意，在座的有很多新闻系的同学，也希望你们将来对环境保护有更多的关注。

　　秦朔：刚才的提问里讲到议题设置，我个人认为环境的主题可能在未来的10～20年里，将是中国一个非常非常热门的主题。最重要的原因，从我个人的工作经验来看，比如说我现在去到农村这样一个，去年有两次乡村支教，已经到了四川、云南的山村里面，其实在农村里面污染的问题已经暴露出来了，水污染的问题，白色垃圾的问题，重金属的问题。像比较发达的地区，长江三角洲地区，我问到地方宣传部门的领导人，即一个县的宣传部长，我说你们现在最头疼的什么事，他说两件事，第一件是拆迁，第二件是环保。环保在过去为什么不突出呢？因为过去没有对他们的实际生产生活带来困扰，而现在已经对于他们饲养的动物，他们自己的身体，已经带来困扰了，所以在最近我们看到的一些群体性事件，都是由乡镇里面的一些县里新时代的开明士绅为主导，带领一些老百姓起来。在这个过程中你会发现，有很多的公民行为是有过激性的，已经过度了，但为什么会出现这种过度的行为？恰恰是因为以前你累积的问题太多，而且爆发点，在未来环境问题只会越来越高，它不可能那么快地就减低。我觉得未来10～20年的时间里面，我们的挑战只会加剧。即使现在采取措施，也只会加剧。

　　第二中国的大城市，全世界非常有意思，人的这种情绪受到很多因素的影响，但是环境压力的因素，它非常奇妙，在很长时间是看不到的。一旦当环境因素开始影响这个情绪以后，像慢性病一样。在城市里面跟环境有关的情绪可能也是几种最负面的情绪之一，作为议题设置来讲，这个议题即便是媒体不设置，它也会是一个客观要面对的重大问题，强迫你面对。环境报道、环境问题在中国只会升温，而不会降温。

　　马军：简单说一下第二个问题，在这边还有很多渠道，你说到司法诉讼渠道的不通畅，公众到最后有权力以任何的形式去维护他自己的作为人权一部分的这样一个环境权力，但是我们并不认为中国的所有环境问题都可以通过街头证明去解决，如果是那样我们的社会成本太高了，这个社会任何一个正常的社会都难以承受，我们认为应该打开正常的参与渠道。第一个权力就是知情权，如果都不知情，去参加会议他也不知道该说什么。第二个是参与权，第三个就是司法救助权，这三个基本的程序性权力我觉得是完全可以在这个过程中付诸行动，我想从环境的领域可以去开展这方面的尝试，因为这方面有着更多的社会共识。

　　提问：非常感谢马老师的精彩报告，有个问题请问一下，您的中心2006年成立了，请您自我评价一下中心的表现或者有效性，您认为是比较有效，还是一般还是不太有效？或者从你们的策略、行动方面有哪些是特别有效的，哪些是可以改进的。另外一个小问题是相关刚才说的环境抗争，特别是在去年什邡、启东、宁波的环境抗争，环境抗争这些NGO有没有参与其中，如果说时间倒退的话，最好的方法会是什么样的“抗争”方法或者说是利益博弈？谢谢。

　　马军：谢谢你的两个问题，如果要是从我们当初3人现在到10个人，可以为八百多家找来的污染企业，和几十个国际国内的大型品牌去做推动，这方面是有一些效率、效用的。我们的效率回头看，因为我在咨询公司做过，咨询公司那个效果也差不多。但是从另外一个方面就是从效果上来讲，我们还远远不够。因为我们希望是看到这些环境问题真的是有所解决，而不是说我们克服了一点点的个案，而最后整个的污染依旧。效果我们还差得太远。如果总结出来，有一些问题我们个人一直在追求的方向就是撬动的力量。别说在中国，就是在国外放开来看的话，这些环保的力量跟破坏的力量相比的话，还是处于比较小的。而别人那边有些环保组织，有几十万的会员，甚至多的时候接近百万的会员，而我们最大的环保组织大概也就几十人，而我们只有十人。就是这样的能力，以这样一个力量去对抗中国至少几十万的污染相当严重的企业，如果不正面显然是没有什么前景。所以我们就在思考如何去撬动，如何找到一种撬动的点。第一个支撑点我们找到的是这些大的品牌，它关心自己的品牌价值，它可以作为支撑，这个杠杆就是绿色供应链，我们让民众，让消费者作用于它，如果这个杠杆足够长的话，我就可以撬动。原来我去找他，这些污染企业根本不会睬我，但是现在他们一个个打来电话说，我必须争取在最快的时间内把污染解决了，因为我们的定单没了，我现在马上就被卡在沃尔玛的电脑系统里面，或者是西门子的总裁要求我必须解决，我必须要解决。所以现在这个方向上是主动的，下面一步我们需要找到其他的支撑点，足够刚强的支撑点，投资者包括银行都有可能作为。最后找到绿色信贷、绿色证券，一个一个的杠杆去撬动它，这是我们下面需要进一步做的。

　　我们当然也有很多失败的教训，很多不成功的地方。比如我们一直希望保护的长江上游还有澜沧江、怒江西南地区最后的奔腾咆哮的峡谷激流里面有无数的生物多样性，但是一个一个我们去看过的地方，现在已经从激流变成了一片死寂，这些可以说就没有成功过，在这些地方。所以我想回过头去看，有很多我们需要再汲取的教训，但是我们的伙伴们也有一个决心，我们既可以看作是屡战屡败，但是我们掉过头来看也是屡败屡战，谢谢。

　　萧思健：时间关系最后一个提问。

　　提问：刚刚您的演讲非常有震撼力，我是第一财经的记者，对于您最后提到的关于绿色投资的概念非常感兴趣。您说是通过NGO组织倒逼投资者银行，让他们对于上市公司和向他们申请贷款的公司进行筛选，这个概念您除了一些思路以外，有没有具体的实施步骤在您脑海当中成型的。之后又提到了绿色金融、绿色证券的概念，对于这个概念可以详细解释一下吗？谢谢。

　　马军：我们在刚才讲到的寻找撬动的杠杆，我们在第一个杠杆找到了绿色供应链，这个供应链是由消费者关心，然后他就能够形成一些压力。但是消费所能形成压力的企业，这些品牌主要都是一些快速消费品的品牌，对于一些能源、原材料的品牌，将没有这样的影响力，因为他们在供应链的非常上游，他不直接面对这些消费者，或者很多时候是一种垄断，没有选择的机会。那么在这种情况下，绿色供应链就不能触及到我们现在看到的污染最重的，比如说矿业、火电、能源、化工、石化这样的一些企业，我们影响不到。但是我们同时又看到这些企业都是需要大量的资本的支持，大家都需要大量的贷款和投资的，很多都是大型的上市公司。因此我们想到应该通过投资的方向，对这种类型污染的企业进行一种影响。而这个影响我们现在也初步的设想，刚才讲到把这些上市公司它到底哪些子公司、关联公司去污染，这个记录我们首先要找出来。之前大家找不到，你只知道哪些具体的企业出现了污染，但是它归于哪个国际公司，个案可能还行，但是整个的它的子公司、关联公司是很难找到，我们现在就要把这一步断裂的信息链把它接续起来，接续起来以后，下一步我们要搞清楚这些上市公司的十大股东都是谁，他们主要的投资者都是谁。现在我们去看这些行业的时候，吃惊地发现，不但是有大量中国自己的资金投入到里面，而且也包括了很多国际资本在其中都浮现出他们的身影。未来我们需要把这些信息做准确，实地调研做准确，对环境、对社区的影响，就像和苹果的博弈一样，我们把这些找清楚，去找到国内的投资者，也要找到国际的巨大的资本，他们在这个过程中间获利非常大，但是他们在后面，没有去承担这方面的责任。我们用这些问题去提问到他们，且看他们怎么回应，他们为什么持续地投资给连续污染的企业，他们怎么样去影响他们。下一步要做成一个评价的体系，对这些投资者、股东，最后对这些银行他们的绿色投资进行评价，评价是有它的力量的。谢谢。

　　提问：上市公司的他们具体的比较隐性，您之后将会采取什么样的追踪方式、调查方式？还有一些上市公司可能涉及到一些国外的企业，还有一些银行间的，可能要有些沟通交流，但是银行只是考虑的是贷款的回报率，它会如何来采纳您的意见？这两个方面可以再提一下吗？谢谢。

　　马军：上市公司有一个好处，它每年都要发出这些年报，我们所要做的是一个笨功夫，就是把所有的年报给看了，然后把里面上市公司的资料，包括股东的资料，包括谁是谁的子公司、关联公司的资料找出来，这个工作我们实际上甚至现在有些券商它有这个兴趣，因为它也面临着绿色投资的压力，我们更得到了很多志愿者，虽然说我们只有10个人，但是我们的工作可不是10个人做的，有很多志愿者，包括有很多实习生，有很多是在大学，甚至有些是中学生，也包括我们做了很多的工作。所以下一步也很希望能跟复旦的同学在这方面有更多的做这方面的合作。所以这些资料这个笨功夫是能把它找出来的，找出来以后就要用IT的这些技术去对它形成一个自动化的系统，将来再出现这些问题的时候，就可以自动地收录到我们的系统里面来了，由于第一步做完了以后，至于说银行的这部分工作，这部分确实有相当的难度，因为我们的银行还不同于国际银行，多数是国有的大型银行，我们影响这些国际的品牌，现在还有一点影响力，但是国有的银行如何回应这些问题，也是我们下一步需要看的。最终还是要回到公众，公众在这中间不但是消费者，而且我们存到银行的每一分钱，实际上现在很多都被用来投资的。现在如果大家有存款的话，或多或少都会买一点有回报率的基金，而这些基金到底投到哪儿去了，所以它投向的方向，跟你只是存款，但是最后也是一个投资者，如果我们每一个投资者能够有这样的意识，就是我的投资可能也是这灰霾的制造，我可能也投向了水污染的制造企业，如果我们有这样的意识，最后也可以通过投资的渠道为污染减排加以推动。谢谢。

　　萧思健：好，谢谢刚才的提问，特别感谢马军先生和秦朔先生的积极应答。在最后的收口的环节，我们有请唐惠建院长为我们小结几句，大家欢迎。

　　唐惠建：我用三个词：

　　第一信心。这是我们第一次到上海，第一次到复旦。但是我们举办了一个很好的报告会，信心来源于大家的参与，包括我们老师、同学和媒体的朋友们。我们这个软科学事业，我刚才听马军说他们开始是3个人，现在也就10个人，但是他们利用杠杆原理，撬动了媒体关注，通过媒体又让更多的观众知晓这件事情。那么更多的公众参与了。同样软科学事业也是通过我们这一个学校、一个学校的报告会，会有越来越多的同学、老师或者是一些企业对这个事情关注，我们这个事业也能够发展。

　　第二感谢。真的非常由衷地感谢复旦大学，感谢萧部长，感谢今天在座的各位媒体朋友和老师同学们，你们的积极参与才使我们这个报告会有了它的价值。

　　第三期待。期待未来会有越来越多的人参与到推动软科学事业的发展当中去，也期待我们在座的同学以后也有我们软科学奖的获得者，那就是靠我们自己的研究成果来争取这个奖项。这是我的感想，谢谢。

　　萧思健：谢谢唐院长刚刚非常真诚的一种鼓励，也谢谢马军先生今天给我们带来精彩的演讲，也谢谢秦朔先生回到母校坦诚的交流。我想这些对于我们在座的各位以及我们通过今天的内容的录制以后，在更多的复旦的老师、同学当中产生更多的正能量，来关注我们应该关注的共同的社会问题。我想我们会有更多的关注投向于软科学的研究，当然也可能是软科学的评奖。当然我们也会更多的关注环境治理的一些问题，当然也要更多地关注在今年的第四届，也许明年的第五届，也许后年的第六届会有复旦的老师和同学，同学可能性小一点，未来的复旦校友的同学们长大以后也许能够获得一个工作的肯定。这些都是我们所期待的，我们衷心地祝愿这样一项工作能够取得更加美好的前程。也再次感谢我们主席台上的三位，以及在座的各位记者、各位同学们的积极参与，今天的报告会到此结束，谢谢大家。