“中国发展高层论坛2013年年会”于3月23日-25日在北京举行。上图为“影子银行的功与过”会场全景图。(图片来源：新浪财经 陈鑫摄)

　　时 间：2013年3月23日下午2：30

　　主 题：影子银行的功与过

　　主持人：王东明(中信证券股份有限公司董事长)

　　主持人：今天这个单元的主题“影子银行的功与过”，影子银行在中国市场上是比较新的名词，为什么新呢？随着国家金融管制进一步放松，中国金融产品进一步增多，所以才出现了影子银行的说法。我们也查了一下，我给大家做一点普及，影子银行实际上是2007年太平洋投资管理公司第一次提出来影子银行，2008年金融理事会给它做了一个定义，将影子银行定义为正规银行体系之外运行的，包括实体和业务活动在内的信用中介体系，是这么一个定义，最近在国际上影子银行处于快速发展期，影子银行作为游离于传统体系之外的信用中介体系，用于期限或者流动性的转换，并具有信用创造的功能，由于是具有期限错配，杠杆率高，对资产价格的波动非常敏感，较少受到真正的监管。全球根据FSB的评估，2011年末，全球影子银行的总规模大概是近70万亿美金，占到金融中介总资产的1/4，这是国际上的情况。

　　国内的影子银行体系处于刚刚发展的过程当中，还是比较初级的，规模比较小，运作也比较简单，产品结构复杂性也比较低，我们将中国影子银行体系大概划分成三个层面。第一个层面，以银行理财产品为代表的银行表外业务系统；第二个层面，非银行金融机构，但具有信用创造能力的系统；第三个层面，广泛的民间金融系统。总规模大概是23到25万亿，占到咱们国家金融总资产的1/4左右。这是大致的情况。

　　影子银行有三个很重要的特征，期限转换的特征，中介机构通过短期批发市场获得的融资形成期限较短的负债，比如说商业票据融资通常在九个月以内，再回购融资协议通常是一周，投资期限长的资产，用短的融资投资期限长的资产，从而具有银行续短为长的期限转换的功能。

　　第二是信用的转换，作为信用中介，影子银行把对货币市场投资者的信用转换为对资本市场上长期投资人的信用，将个人的信用转换为影子银行的信用，使得信用加以增强。

　　第三个是流动性的转换。影子银行把短期负债的高流动性转化为中长期投资或贷款的低流动性。

　　我给大家做了一些补充，今天我们来谈，无论是在国际上，还是在国内，现在都对影子银行功与过有很多评论，所以今天我在这儿就不多说了，今天请到好几位知名人士给我们做评论。第一位是世界上最大的资产管理公司，贝莱德集团董事长、首席执行官劳伦斯·芬克；第二位是经纶国际经济研究院院长沈联涛，原来联交所的总裁；第三位是野村控股株式会社常任顾问氏家纯一；第四位，以前是以色列中央银行行长，30人集团主席、摩根大同国际董事长雅各布·弗兰克尔；国务院发展研究中心金融研究所研究员巴曙松[微博]。接下来请劳伦斯·芬克先讲。

　　劳伦斯·芬克：

　　很荣幸参加今天的活动，我们今天要讲的是影子银行，对影子银行也是众说纷纭，金融危机之前规模还没那么大，现在影子银行的规模已经很大了。影子银行有很多股票公司他们是把资金转移到其他非正规的金融机构手上，现在规制更加严了，有很多货币市场的资金参与到这个市场。他们在这个过程中给投资人提供了软性的担保，但是这种机制是有漏洞的，所以也导致了我们之前看到的一些银行体系中的问题。希望在接下来几年中，我们能够看到这样的一些问题，漏洞能够被解决掉，通过这种监管上的改革，比如说货币市场基金软性的担保能够成为硬性的担保。影子银行系统里面有很多银行他们也是发展了很多的特殊目的产品，或者说是一些表外业务，这在各个金融机构很普遍的，都出现的问题。

　　我们怎么把影子银行做一个界定呢？我觉得影子银行应该说是大家非常误解的一个词，有很负面的联想。实际上是不对的，全球的资本市场在转型过程中，以及帮助实体经济发展过程中，它扮演越来越重要的作用。大家想一下金融危机之后，我们实际上看到银行业务方面，银行信贷、借贷规模方面有一个大的减小，原来银行是有买方、卖方，由于这样的买卖活动很频繁，所以有一个非常繁荣的资本市场可以发展债券，银行其他产品。但是现在我们如果要有一个更安全，更稳健的市场，不能一味的往资本市场上来推产品。资本市场不能跟影子银行划等号，我觉得在发展过程中可能会更多的把这个产品放到交易所去进行交易来实现一定程度的监管，有很大一部分比例还是在场外进行交易的，没有在场内进行交易。能够把这样一些在场外交易的债券拿到场内交易的话，是可以减少不安全性。

　　另外对于中国来说也是有必要发展影子银行体系，因为它是资本市场放开的必要过程，我们之前也在听别人讲，中国怎么把经济从出口型转向消费型经济，中国要成为消费型社会的话，中国必须要做出很多的投资。中国现在有很多的钱，现在都是在银行储蓄账户上闲着，需要透明、有效的机制在中国形成，把银行里闲置的钱放到高收益，高回报的投资产品当中。

　　上午也听到中国人口的老龄化，需要为养老做规划，考虑到今天中午午餐演讲人讲的这番话，人们一般都是会规避风险的，但是最大的问题，在中国最大的问题跟人口结构有关的，他们就是有这种规避性，把钱都放在银行里面做存款，不做其他的投资。在中国这样是不行的，必须要让这些人思考怎么能把钱投向未来，特别是考虑到现在人活得越来越长寿命，所以在货币市场的基金方面，这样的一些钱如果投在安全产品里面，到最后肯定拿到的回报是不够你养老的。这就是我们看到在欧洲出现的问题。

　　大家有很多人在谈影子银行的行为，但是怎么来释放这种长期性投资需求，怎么让监管机构看一看过去五年前发生的事情，再来看怎么推动，鼓励这些投资者把他们储蓄池里的钱拿出来投到更大的资本市场的池子里面。只有监管机构采取行动，我们才能看到这样的变化发生。监管机构如果能来鼓励的话，对于养老防老也会有非常好的效果。消费者有了这样的保障以后，也会更多的来进行消费。看一下中国的资本市场，影子银行不是非常的有效，需要对于这样的体系进行改革，才能使消费真正得到促进和保障。

　　主持人：

　　谢谢劳伦斯·芬克，我想刚才他讲的事情一方面如果影子银行的风险能够有一定控制的话，实际上应该大量的发展一些新的产品，使得我们现在存在银行几十万亿，近百万亿的存款变成真正投资性的产品，这样就使我们的资产能够逐渐动起来。中国有句老话，“人挪活，树挪死”，在运动当中才能增值。现在我们一直说中国有三个一百万亿的事情，如果把它解决好，中国的经济就会得到很好的发展。比如说我们现在银行的总资产超过了120万亿，这个还大量存在在资产负债表里面。第二，不动产，近一百万亿，放在那个地方，没有通过各种各样的产品使它运动起来。第三，国有资产，国有资产的股权，国有资产的资产，也有近一百万亿。对应起来近80万亿，近100万亿的存款也没有用好，一方面是负收益，一方面也没用好。劳伦斯·芬克希望更多的产品使得我们的资本市场更丰富，只有资本市场的产品更丰富，才能使得各个方面接触到资本市场的人受益。

　　下面请沈联涛先生来做讲演！

　　沈联涛：

　　谢谢！非常荣幸今天有机会参加这么重要的论坛，今天的题目都是很有权威的专家在评论一个非常关键的问题，劳伦斯·芬克先生刚才说的是国际观念，对中国的启示是什么。我的好朋友巴曙松博士，其实他已经给了非常权威、全面的报告，我只是帮他补充一下我个人对在中国的影子银行，对政策的启示究竟是什么？

　　首先我很同意影子银行这个词它的内涵在国外跟国内是不同的，这是第一点。再说清楚，国际上影子银行，共同基金，这些投行，银行表外的资产。在中国影子银行这个词实际上也有点类似，中国银行表外负债或者资产究竟是什么，这是第一点。总数基本是17万亿人民币，是不是这么大呢？还有一点争论。第二块就是民营企业透过不同的委托基金做的资产。

　　但是真正的问题，关键在哪里？国外的影子银行跟国内的影子银行它的根源是一样的，就是产权清不清，产权清不清的意义是什么？就是最后你把钱放在银行里面，银行代表你拿去委托还是放在表外，出了问题是个人的？银行的还是政府的？这次国际危机很明显，最后处理银行危机国家买单，所以有15.4万亿这次国际金融危机的负债转到国债，变成了欧洲的国债危机，发达国家出现国债过余的情况。

　　中国也有这个问题，它是一个新兴国家，发展的快，它的利率跟全球一样偏低，老百姓就希望投资，回报率要高，但是回报率一高，如果透过银行体制做这个事，问题是如果有亏损谁买单，这就是银行业跟资本市场法律产权分配的问题。大家知道你放钱在银行里面应该是有保障的，但是回报率是低的，你放钱在资本市场里面，回报率应该是高的，但是风险也是高的。影子银行恰恰就在这个中间，这个问题究竟是什么？如果完全是政府买单，如果是银行买单，这不是问题，如果你要高回报率，买者自负，卖者有责，问题就是谁买单，所以这个问题关键实际上就是法律产权保护的问题。国际上有国际上的做法，我就不多说了。

　　但是在中国，我认为影子银行又是有风险，但也是大机遇。先说风险是什么？风险就是产权不清晰，影子银行有三个方面的投资，它的出现是因为有实体经济真正的需求，第一房地产是需要融资的，不管有没有意见，房地产是需要融资的。第二，平台公司，当地政府需要发展基础设施，也需要融资。第三，民营企业也需要融资。这完全是实际的情况，有需求，供应是透过银行，就是怎么处理它的问题。

　　所以我自己认为中国下一步的改革是不是走向市场，是不是走向民营企业，是不是走向长期投资，是不是走向资本市场，好象劳伦斯·芬克说的，大方向是完全对的，缺乏的是什么？清晰的产权保护，产权法制的问题，这就是机遇了，我认为这几年改革需求的是什么？就是中国有一个很好的，用国际水平列清产权责任和负债在谁的手里，是在投资者手里吗？在银行手里吗？在存款手里吗？在政府手里吗？还是最后在借贷人的手里？把这个法制，我认为如果法院需要一段时间去建立起来，中国用仲裁委员会来裁判负债是谁的，风险是谁的？是非常关键的改革，如果把这个做好，中国就把市场和政府的关系列清了，因为这个不列清，金融市场很难发展。

　　我就说到这里，谢谢大家！

　　主持人：

　　刚才沈先生说到了关键的词，机遇和风险，现在目前影子银行在中国国内的发展也是相当有规模了，差不多占到银行总资产的1/4了，20多万亿，刚才需求沈先生讲了，房地产、地方政府的融资平台、民营企业，关键的问题是在这个过程当中你要控制风险，他几次提到风险的承受者究竟是谁，这些搞清楚，才能得到比较大的发展。下面请氏家纯一先生从日本的情况给我们谈一谈影子银行的事情。

　　氏家纯一：

　　很荣幸再回到发展论坛上，我讲一下美国影子银行体系，做一个简单的比较可能并不是非常有益，我们需要来讨论一下这种金融媒介化怎么来开展，我想提三点。如果做得好的话，可以创建非常有利的金融中介市场，在中国我们看到有很多宽松的货币导致房地产价格的上升，也有很多钱用作投机，导致泡沫的形成。我觉得从事金融中介的这些机构来看，同时他们也强调必须要来做一些相应的规制，比如说在美国我们也看到这样的现象。我们也希望能够把交易做得风险低一点，主要是通过减少这个产品的复杂性，否则就会有泡沫，泡沫就会破裂。政府必须要首先考虑资产价格，有很多债务人最后还不起这些钱，最后只能破产，刚才讲到资产价格很大的波动给债务人造成了困扰，有很多问题实际上是超出了金融领域的，影响了实体经济。

　　我的第二个观点，在金融服务行业，如果金融中介机构能够更好的，更成熟的发展，这是市场的趋势，金融中介的发展。实际上很多金融行为都是非对称的，所以要有系统性的应对。比如说信息的不对称，我们应该有这样的机制来保证这种不对称性能够得到一定的纠正，另外要把钱更好的用在他们应该投入的领域。大家觉得金融危机可能一部分的原因是很多人拿出了非常具有想象力，复杂的金融产品。

　　一方面是应对我刚才讲的三个问题，这三个问题就是信贷过度、信贷的放量，在日本80年代中期就有这样的问题，所以有很多银行就被上级要求把钱投到房地产行业，在这个过程中获得回报，很多金融机构他们很快的扩张了他们的放贷业务。另外还有一些农业金融机构，甚至超越了原来农业领域放贷的授权，做起跟其他银行类似的业务，增加了他们放贷的水平。之后出台了一些监管措施，比如说有一些非银行机构放贷行为得到遏制，但是我们当时遇到的问题，有很多的呆坏帐，很多非银行金融机构在泡沫破裂之后遭受了非常惨痛的损失，很多贷款也是出现了拖欠、违约，使得整个货币市场流动性冻结了，这是非常不好的现象。我们在货币政策和资本市场的放开方面一定要谨记这样的教训。

　　第二部分是刚才讲到的中介问题，代理问题，很多投资都是投在保险、银行产品、证券产品，很多公司投这些资金一大部分的原因是政府政策的影响，货币政策的改变对于97年金融危机之后的日本央行来说是非常重要的。他们希望通过这样的改革使得日本金融体系更加稳健，要确保这些银行机构，金融机构的独立性。和其他国家很像，我们也是有很多投资损失之后，他的损失最后转嫁到散户身上，就是股票市场为代表。特别是在初期投资阶段，比如说当时在互联网方面股票的投资。2006年，不仅仅是证券，还有更广程度的投资产品，金融的产品被开发出来。为了确保系统的稳健，要对利率进行一定程度的管理，这是我的经验，不知道这样的做法是否能带来他们预想的效果。

　　主持人：

　　非常谢谢氏家纯一先生从日本的角度看影子银行的事情。下面请雅各布·弗兰克尔，来自摩根大通，他之前是以色列的央行行长，请他来介绍一下情况。

　　雅各布·弗兰克尔：

　　非常感谢，我很高兴参加这次论坛，特别是在刚才非常有影响力的同事做完演讲之后，我觉得压力很大。

　　首先我讲一下定义，我同意劳伦斯·芬克先生的说法，把它叫做影子银行，听上去本身就是贬义的，因为“shadow”的联想就是藏在暗处的，可能比较黑暗、邪恶的概念，我们应该把它换一个翻译的翻法，特别是中国人这么有智慧，应该能找到更贴切的对应词。

　　我同意很多活动都是非银行机构做的，但是也有很多银行通过表外的业务来做，刚才讲到期限改革、重组。有些银行的业务有监管，有些是没有监管的，这个过程中会出现一些压力、矛盾，我还是会沿用影子银行的说法，并不是说影子银行是坏东西，是不好的东西。影子银行的功能是在银行体系之外通过资本市场提供资金融资渠道，这是正常时期影子银行作用不够那么明显。但是在不正常的时期，或者说非常时期，有这样的问题。影子银行更多是顺周期的，是放大一些问题，比如说有乐观情绪的话，他也会放大这样的一种乐观情绪，增加杠杆率，使得信贷放量变得更加不可控制。如果是人们失去了信心，也会被加重，大家赶紧都把钱撤出来，使得这样的系统崩溃变得更加可能。所以我想这是它的一个特点，它是顺周期的。基金有这样的期限配合的功能，用短期的基金来融长期的项目，我们需要找到一个解决方案帮助影子银行替他证明，而不要由于他有这样不好的后果，导致我们直接否定它。

　　最近的危机里我们也看到影子银行怎么对系统造成更大的损害，放大这种损失，这不是最近才出现的情况，刚才氏家纯一先生讲到日本70年代就有这样的问题，瑞典90年代的时候也有这样的问题，在中国，这是导致系统受到冲击的问题，所以我们要考虑怎么来应对，怎么解决顺周期的特点和类似的问题。我们应该要找到一种方式从影子银行中获得它的好处，就是在正常时期利用它的一些优势，非常时期避免它的一些缺陷。

　　举一个例子，开车很可能会有车祸，没办法解决车祸，如果不让大家开车，把路封了，就不会有车祸出现，但是一定程度上也抑制了驾车的行为，可以有更好的手段解决事故发生率，而不需要封路，同理一方面要认识到影子银行一些活动没有像银行的业务，他们的优点是不一样的，银行的资本是非常充裕的，如果出现流动性的问题，可以直接找央行借钱，用央行作为最后借款人的作用为他们的活动做保障。对投资银行产品的这些人来说，他们觉得比较安全，因为他们最后流动性是有保障，有兜底的。这种流动性不畅的问题，在银行体系里不大是问题，因为有央行能够来替你兜底。

　　刚才讲到影子银行对于经济也是很重要的，而且它对经济是有补充常规金融体系的作用。如果我们能够预防刚才讲到的影子银行的缺陷，让他们是否也可以找央行获得窗口指导或者是获得融资。按照这样的态势去想的话，最后监管可能是在影子银行或者正规商业银行之间形成一个中间的灰色地带，所以我觉得很重要的一点，我们要在这方面考虑他的成本和效益。

　　当然这个说起来比做起来要容易，我给大家举一个例子，如果有机会的话，大家可以考虑是否可以给影子银行同样到央行获得窗口融资的渠道呢？我可以跟大家讲，如果放开的话，我觉得是一个非常麻烦，很棘手的事情，很难处理的一些事情出现。如果考虑到风险管理，必须要有管理工具来实现，其中一项工具就是公共政策。

　　主持人：

　　雅各布·弗兰克尔揭示了一个很重要的道理，不能因噎废食，既然是已经存在的东西，一定是有它的道理。对于影子银行，他不喜欢这样的说法，或者我们可以把它叫为非常规的银行，或者平行的银行，应该是使得我们的资本市场产品能够更丰富，无论是央行的货币政策还是对我们现在讲的“十二五”期间帮助调整结构，支持中小企业，还有支持房地产、地方政府平台等等都会有好处。最后我们请巴曙松先生给我们做讲演！

　　巴曙松：

　　谢谢王总，刚才雅各布·弗兰克尔说影子银行本身有一定的变异，其实在中国的环境下，用社会融资的多元化可能是同样的含义。同时，讨论影子银行具体包含哪些产品和这些产品的特性，比简单说影子银行，或者它的风险收益更有针对性。

　　现在大家谈得比较多的，一个是刚才王总说的2007年提出来的影子银行的定义，同样用得比较多的是2011年FSB发布的影子银行的界定，强调是在监管之外的，能引发监管套利和系统风险的这些产品。大概就是四个特点，期限的错配、流动性的转换、信用的转换、高杠杆。按照这四个标准，在中国市场上的这些影子银行产品和我们通常所说的美国市场上、欧洲市场上的影子银行产品，它的特性，主要构成有非常大的差异。比如说在美国市场上影子银行产品主要是基于证券化，基于提供流动性和杠杆放大的产品。欧洲市场上主导的产品是基于对冲基金为主体的产品。在中国市场上，这些产品都没有，其实是中国金融家、银行家很大程度上在金融管制，利率没有市场化，信贷投放存在严格管制，不同金融市场存在严格分割的情况下，他们发挥他们的聪明才智所开发出来的产品。

　　因为在中国整个金融体系里面，银行占主导，绝对的主导，一直到现在，所以对影子银行还得用这个词，尽管不清晰，但还是用这个词。其实持严厉批评态度的，我想多数是对需求和创新缺乏应变能力的一些传统银行业。比如说中信证券肯定对影子银行不会用批评态度，做得非常优秀，活跃的这些创新型商业银行不会是批评态度。

　　主体上来看，第一，我们现在所说的影子银行数量很大，但实际上跟欧美通常说的不受监管的相比，绝大部分都是受到监管部门的严格监管。比如说银行的理财，商业银行每发行一个理财产品都要向监管部门报送的，产品的结构、规模、收益率。信托公司这些产品，企业财务公司做的这些类似的被视为影子银行的产品，都要受到净资本的约束，管理办法的约束。

　　从杠杆和期限错配看，我们对比市场上这些被视为影子银行的理财产品它的特性不具备高杠杆，和期限错配的这些特点，整体的期限分布短期化，基本上没有什么杠杆。用我自己的一个观察来说，很大程度上是一种准信贷产品，因为传统的信贷有利率的管制，有规模的管制。所以我们的银行家想了一个创新的，绕弯的办法，只不过跟传统信贷操作来说，原来这些银行家做信贷业务是先吸收存款，再发放贷款，而这个准信贷业务是先拿来了一个资产，经过适当设计之后再发行理财产品。实际从根本的收益模式和收益方式看，还是基于存贷款利差的准信贷方式，从中很少看到有杠杆放大和期限错配，同时整个规模也很有限。

　　所以我想现在在中国当前讨论影子银行，更多的是要从中看到市场发出的对利率市场化强烈的需求，因为金融管制导致不同金融市场隔离，产生不同金融产品收益巨大差异这种现实，不是重新加强审批让它回到传统的、单一的存贷款业务模式，而是要推进利率市场化，放松金融管制。现在在中国金融界人士用得最多的一个词，讨论最多，一吃饭讨论最多的就是大资产管理，大资管概念。

　　很多在一线做金融的业务人员跟我讲，在中国的资金来源是讲出身的，不同金融机构的资金来源出身来源不一样，资金成本、收益差异也很大。从银行来的，从信托公司来的，从证券公司来的，从保险公司来的，出身不同，不是因为风险收益不一样就有巨大的收益差异。所以通过这种产品创新来拉平不同产品之间管制带来的收益差异，对中国的金融市场深化是有积极作用的。谢谢各位！

　　主持人：

　　巴曙松先生给咱们讲了一下中国所谓的影子银行发生和发展的一些原因和现在的出路何在，我确实觉得在这个过程当中，包括今天招商银行的马行长也坐在底下，招商银行很早就推出了金葵花的理财产品，为了使银行不是信贷的方式，而是用其他理财的方式进一步加强与客户的联系。PE的赵令欢先生也来了，他也是用其他的社会融资的方式帮助国企进一步进行机制改造，这都是传统银行之外用资金来满足社会各个层面上的需求。刚才巴曙松先生说得很好，不能用一棍子说它完全好或者完全不好。

　　今天五位嘉宾都从各个方面讲了影子银行的问题，下面我们想利用剩下10分钟左右的时间，大家如果有什么问题都可以向这五位嘉宾提问。

　　提问：

　　谢谢主持人，我叫王梅，我是国民经济研究所的研究员。我有一个问题问沈先生，首先感谢您的精彩演讲，我也很认同现在产权问题在中国是个大问题，但是中国的现实是中央和地方政府，银行和实业企业大家都是亲戚关系，还不是家人的关系，这是我们的现实。从现在的现实走到我们应该去向哪儿，还有何时的问题，需要经过什么样的过程，需要多长时间，现在地方政府的债务问题，很大程度上是地方政府为了应对中央政府应对2008年金融危机造成的。

　　沈联涛：

　　问题问得很好，我要把原因讲清楚，影子银行是银行还是资本市场，资本市场风险大，回报率大，银行回报率低，但是风险低，问题现在就是这两个被混淆的问题。所以你买理财产品，回报率高，风险谁承担？买者自负还是卖者有责，不是银行说了话算，还是投资者说了话算，这是法律判的问题，每个产品都有不同的风险，不同的利和弊。现在问题就是中国发展资本市场大的隐患，如果法律不清晰，没有独立的裁判，这个市场很难做得起来。如果让监管者做这个事，监管者保护投资者的利益还是保护银行的利益，不同的看法有不同的争论。实际上你要走法制的精神，一定要有中立的仲裁机制，把它建立起来。

　　我也完全理解中国在走法制的过程还是很漫长的，因为很多事情都是地方政府要处理的，地方政府处理这些事情的时候，作为仲裁委员会，是一个很实际的机制创新，把法制的方法建立起来，逐步逐步把这些产权列清。因为最关键的问题，最后是如果你是买影子银行的产品，它的潜在风险究竟有多大。现在大家看得很清楚的，如果东明说得是对的话，只有GDP25%的话，中国整个债务如果全部都出了问题的话，中国现在国债只占GDP22%。通过宏观的角度，影子银行的风险可控。但是真正问题就在于现在欧债危机，如果影子银行产品出了问题，银行出了问题，谁买单？投资者买单、存款者买单，央行买单还是政府买单，还是当地政府买单，如果中国要建立起法制的情况，一定要把法律跟条例列清，有一个独立的仲裁办机制处理这个事。

　　提问：

　　先问巴先生和沈先生一个问题，欢迎三位进行评论。西方在最近三到六个月里面有一个关于中国“鬼城”的报道，概念就是在中国一线、二线、三线城市旁边，影子银行发挥重要的作用，似乎支持融资了很多基础设施的项目，有商业房地产，也有居民的房地产，但是他们可能已经建成了，但是没有人入驻，也没有商家入驻，或者建到一半就结束了。请问您是不是觉得这是影子银行在中国相对比较负面的结果呢？中国政府和中国的银行体系，金融体系应该如何解决这个问题？

　　巴曙松：

　　通常大家所说的“鬼城”主要是以鄂尔多斯为典型的代表，一个要看总体房地产行业空置率，整个融资的来源，占的比重，对整个金融体系是不是能带来系统性的威胁，这是一个判断。第二，我很赞同沈先生刚才讲的，法律关系，资金来源，如果这是非常清晰的，带有私募性质的，对一部分高端客户发行了理财产品，他自己独立的判断，承担风险，还不足以对公众的，银行体系形成资产质量的威胁。如果是这样的话，这些私募的融资渠道，这一部分高端客户本身就应该承担投资带来的收益，也要承担投资带来的风险。正好鄂尔多斯绝大部分资金来自于当地，因为资源带来暴富的这一部分富人他的收益，本身就是带有偶然性和个人性的，很难说具有全局性的意义和代表。

　　沈联涛：

　　你说“鬼城”，“鬼城”到底是哪里来的？是来自好莱坞，西方也有很多“鬼城”，但是关键点是如果你看一看中国人均固定资产投资，是美国的1/10，日本的1/20，这是第一点。第二点，现在还是增长中的经济，7-9%，可能在放缓，但是很多的增长都是在走向内陆和二三线城市。第三点，现在中国增长最快的就是城市化地区，所以肯定会有很多的投资来持续推动这一增长。大家都记得20年前有很多的外商投资，比如说浦东就是一个坏账，但现在呢？不是这样了。可能这些“鬼城”会出问题，像我之前说的，真正重要的是评估的质量，是项目评估的质量，估值，以及项目的透明度，无论是当地政府，还是投资者，还有就是法律的清晰度，就是让这些坏的项目能够被清理出市场。如果中国要发展非常健全的资本市场，你就不能这样做，必须要有法律法规，而且还必须要有执法机构，所以真正建“鬼城”的，你刚才说的那些“鬼城”不是真正的“鬼城”，谁去骗那些放贷的，谁去欺骗那些投资者的，他们应该进监狱，现在中国市场急需的就是这样的机制。

　　提问：

　　我问劳伦斯·芬克或者雅各布·弗兰克尔问题，货币政策，尤其是零利率，非传统的量化宽松，影子银行应该不是央行管理下的，但是他们确实存在，是在非常的情况下存在的，会做一些实验性的货币政策，中国在这个过程当中学到了什么？

　　雅各布·弗兰克尔：

　　我想您提了非常重要一个问题，尽管任何影子银行的关系不一定是必然相关的，您的问题问的是我们对货币政策什么影响，就是零利率的货币政策，这个没关系，我会稍后再说的。我想说的是更泛泛的来讲，我们谈论的是风险管理，资本市场的一切都是和风险管理相关的，影子银行和非影子银行分离出来，是因为他们偶尔带有更多风险。但最好的解决风险方式，最重要的方式，首先就是要有信息，在英语当中我们说“你看到的就是你拿到的，但是你看不到的可能就会让你翻船”，所以披露信息是关键。受到监管的机构，像银行这样，一般来说是需要提供更多的信息给投资者，这是法律规定的，但是不受监管的机构也是由于市场条件的要求来提供信息，因为这样他们才能有竞争力，所以信息披露是第一位的。

　　我们讨论影子银行的时候，我想强调的是，我们谈的并不是监管一个公司或者金融公司，我们谈到的是监管一种行为，所以一个公司他可能是一个金融中介机构，不是一个银行，但是人们并没有说要监管他的一切行为，我们谈的是监管像银行一样的行为，这就和您刚才说的信息披露有关系。

　　当然我逃不了必须要回答您的问题，我只能说从历史的观点来讲，尽管今天的低利率，包括零利率，可能是应对现在处境的一个正确方式，但是毫无疑问，我觉得长期来看，是不可持续的。全球的利率实际上可能都是负利率，实际利率是不能够在全球都是负面的情况，否则会有非常严重的后果，我们希望会有顺利的方式退出现有的做法。

　　劳伦斯·芬克：

　　我想绝大多数影子银行的行为在危机之前都是包裹在银行系统中的，所以所有的证券公司，他们是最主要的影子银行增长的提供者，还有货币、市场、基金等等，可能90%都是被叫做影子银行。监管系统做了很好的工作，很好的控制了这些不可控的投资公司。我不相信他们说的，我们可以做更多的交易，我想现在不是这样的情况，我们应该会有更加透明的，更强劲的市场。不是说没问题，但是问题可以降到最低限，零利率我觉得是有效的。由于零利率的奏效，所以这个利率政策会继续。

　　在银行这一块儿，由于利差业务在减少，能够获利的空间在减少，现在有一些兼并、并购的活动，这样的活动有一定程度上是受到了耽搁，现在是在集中的放量，有很多在经济中释放，最近几个月我们看到这样的效果反映在经济中。比如说长岛的增长，我觉得如果看到失业率继续下降也不是不可能，另外大家也在看美国减持的工作会怎么来开展。我刚才讲到的这些都是跟贷款有关系的，现在这个也传导到中小企业身上，对失业率也有一定的正面影响。由于它奏效，所以不大可能现在结束，它的结束到底是因为通胀开始还是经济比较强劲的复苏作为零利率时代的终止呢，我觉得这是长期关注的问题，现在短期不会发生。

　　主持人：

　　由于时间已经到了，我们最后再一次感谢五位嘉宾，感谢大家有机会来出席此次会议，谢谢大家！