粮食危机离我们有多远现场实录
上图为粮食危机离我们有多远大会现场。（图片来源：新浪财经 尚祚）
会场二：粮食危机离我们有多远？(六号楼)
主持人：韩俊(国务院发展研究中心副主任)
主持人：非常高兴主持这一阶段的讨论，中国有句话叫民以食为天，在中国确保粮食安全被看作是国家发展的头等大事，过去九年，中国粮食已经连续九年持续增产，增产的数量是过去60多年从来没有过的。同时，最近几年，中国粮食的进口也持续的增加，去年中国三大谷物—小麦、稻谷、玉米自给率高达97.6%，大豆自给率降到18%，整个中国粮食自给率去年降到88.4%。88.4%是什么概念？如果按照一个人一年消费400公斤粮食，那就意味着有1.9亿中国人需要依靠国际市场来解决粮食问题。毫无疑问，中国粮食问题要回到自给自足的老路上去是不切实际的，中国这么大的一个国家，如果粮食主要依赖国际市场，也是不副。今天中国发展高层论坛第二次聚焦粮食安全问题，这一节我们有五位发言者，有中国国内两个巨头企业—中粮公司的总裁于旭波先生，中储粮董事长包克辛先生，还有国际上两大巨头粮商彭国瑞先生和魏泽博先生，另外还有一家非常知名的咨询公司汉斯·保罗·博克纳先生。下面请五位嘉宾依次发言，时间控制在五分钟之内。
于旭波：我把粮食危机和粮食安全的观点跟大家分享一下，主要是三个方面，第一个方面是全球和从中国粮食安全，中国粮食如果用国外语言来讲，那就是谷物，中国更多叫口粮，主要还是集中在小麦、玉米和稻谷三个品种之上。
刚才主席提到过去过年中央政府努力，现在已经取得了粮食生产九年增，口粮去年是5.9亿吨，对应去年进口粮食总量1400万吨，这个数量远远低于粮食完全达到自给的水平。去年进口1400万吨粮食，也是多种因素，玉米的进口主要是由于华北地区玉米发生问题，集中到东北地区采购，价格有所上升。
第二个因素，国家主动进口。
第三个因素，中国对农产品一直是保护价，希望农民多种粮，这几年粮食价格不断上涨，相对于人民币汇率不断坚挺，国外的粮食进口率越来越强，个别地区个别品种上减产带来一部分粮食进口。
今天的粮食安全不再局限于口粮，更多的放大到整体的食品，包括我们说的米面蛋奶，所有这些能不能保证供应，保证粮食安全最重要的考虑因素。去年大豆进口、油料进口、油菜籽、棕榈油、畜产品、乳制品进口都在增加，对外依存度从大豆来讲，已经超过80%。中国从人口、土地、水资源各个方面，结合经济发展阶段来看，这个矛盾越来越突出了。
九年增取得了非常了不起的成绩，但是粮食的增产没有跟上需求的发展，这个需求的发展主要是由于人口的增长，收入的增加，以及消费的升级，再加上城市化的推进，我觉得主要是四个方面的因素。应该说在过去十年里，我们在食品消费结构上产生了很大的变化，在过去十年里，肉类增长了四分之一，植物油消费翻番，糖消费超过了1.5倍。
从下一步来看，我觉得城市化进一步推进食品结构的调整和消费的升级，从国家统计数据来看，城里人对猪肉的消费比农村多出了将近50%，对于鸡肉消费多了 1.5倍，对鸡蛋的消费多了一倍，牛奶消费多了1.5倍。随着新一届政府上台之后，不断城市化发展，一定会加快对肉蛋奶的消费，加快对口粮的需要。
全球来看，中国目前消费水平对比，我们还有很大的潜力，很大的空间，对应整个中国猪肉消费量在全球是一个比较高的水平，对应欧洲和台湾，我们还有将近 25%的空间。鸡肉消费是欧盟的50%，台湾30%，中国消费水平如果按照国际上发达国家消费水平相比，我们空间还很大，牛奶消费差距更大。
另外一个指标是饲料占有率，今天中国人均饲料占有率和台湾比，我们相当于台湾的80%，相当于欧盟的一半，相当于美国的40%，今天中国整个经济增长，食品结构的变化，未来粮食进口，对油脂、饲料的进口还会在进行当中。中国经济发展也是一个自然的过程，这个过程也在推动着国外主要粮食生产国不断拓展耕地面积，不断的提升粮食产量，带动了国际分工。
第二，中国现在从国外进口一部分粮食，国外有没有这个供应能力，国际上粮食危机不断被提起，但是世界粮食库存比例接近17%到18%的警戒线，真正由于粮食短缺导致了粮食危机没有发生过，主要是因为过去十年里，全球粮食产量不断的增长，有效弥补了粮食消费的缺口。过去十年，稻谷增加17%，小麦增加 19%，大豆增加29%，粮食增加上涨幅度不是很大，价格的上涨大大促进了供给。如果在合适的价值之下，未来全球粮食供应能力还是非常大的。
从全球的供应潜力来看，大家经常会说面积，有没有更多的耕地进来，另外就是科技。从全球有形的土地资源来看，全球更低14亿公顷，过去50年，三大主要谷物增产80%来自于科技推动，来自于单产提高，应该说未来粮食供给增加主要靠科技进步带来的单产的推动。中国用80%的土地养活了22%的世界人口，亚洲用20%的土地养活了世界50%的人口，全球经济一体化下，不是单个一个国家的事情。从全球的粮食供给来看，更趋向于一个稳定和增加的局面。其中一个原因应该说世界生物能源行业的发展变化，现在美国按照2007年法案来看，整个规划原料乙醇使用量已经到150亿加仑，产能140亿加仑，消费130亿，玉米为原料的生物能源空间非常小。今年玉米取得了很好的前景，从玉米做乙醇的角度来看，将来空间比较小，玉米做原料乙醇过去几年也是推动了整个世界饲料玉米增量65%以上，增加了8千万吨。另外，巴西的甘蔗做乙醇。
国家提升单产是非常对的，把一部分肉蛋奶、饲料、糖的进口，依靠国外的条件是可行的。未来中国全球供应网络来看，应该更多建设多元化供应基地。当前粮食价格不断的往上提升，粮食政策可以借鉴国外好的经验，把粮食保护价增加弹性，改变保护价，使得国际价格真正的低于国内保护价，把这个差价直接补贴给农民，这样有效的抑制不必要的竞争。中粮作为中国企业，今年更多的做到满足米面肉糖蛋奶总量的需要，提高效率和行业组织能力，带领农民把效率组织起来。多边外交的角度，主要粮食出口大国承担更多的粮食生产责任，一定要多生产粮食，多出口粮食。
彭国瑞：粮食危机离我们还很远，但是要有危机意识，我想讲五个解决这个问题的前提，也是非常重要的，这也能够体现在这方面显示的智慧。
第一条，关于更好理解原料的价格，很多时候人们谈到价格都会提到通货膨胀，包括价格在其中扮演的作用，但是同时，政府也遇到了平衡消费和需求的挑战，世界上最主要的20个粮食生产商，他们总的价值是非常高的，我们需要有更多的城市里的消费者，我们也需要更多的智慧。现在我在亚洲印度进行了访问，印度正在解决通货膨胀的问题，他们也在补贴他们的农民，这是他们在政治层面做的事情，那就是控制通货膨胀，通过政府支持的价格来支持那些农民，以更平衡的方式解决这一问题，解决粮食产出的问题等等。
第二个前提，我们必须把小参与者对话区分开，事实上，商业领域的参与者与小型企业之间是有非常大区别的，那些自给自足的农民与哪些在商业级别生产的大公司非常不一样，我们从政策的角度看问题的时候，要把它们作为一个实体来看。
第三，我们必须谈一谈科学以及社会接受程度的关系。对我来说，农业就是用更少的资源来得到更多的产出，通过更少的耕地产出更多的粮食，使用更少的水，这些都是有可能的，但是前提是我们必须获得整个社会的认同和认可。这样农业才能取得广大人民群众的心，才能继续有动力发展农业。
第四，关于比较优势，在中国的北部做了非常好，一英亩地上可以产八到十吨的粮食，而在有的国家可能只能产两吨的大豆，所以中国必须找到自己的优势领域，可以从巴西产大豆更有优势的地方进口，把自己的耕地用来生产稻米、玉米或者甘蔗等等，这样两个国家是双赢的感到，所以我们要好好利用比较优势，通过相互信任进行自由的贸易。通过这样年复一年交易之后，所有的人都是受益者。
最后一点，除了比较优势之外，美国比中国进口玉米还要多，对我来说这一点很有意思，很多人没有想到这一点，但这确实是事实，在美国的东海岸玉米比较便宜，可能比巴西的玉米要便宜一些，比如在佐治亚州都有这样的情况，但是通过在互信的基础上建立起来的自由贸易，所有的国家都可以成为共赢者。美国在通过与巴西自由贸易方面，通过进口玉米取得了很大的利益，同时我们必须一起合作帮助非洲，它们有很好的土地资源，如果我们要确保全世界的粮食安全，非洲必须是其中的一员，我们必须确保有合适的法律和政策在当地。所有的这些社会因素和机制因素，以及自然禀赋都可以帮助非洲政策在农业和粮食安全方面取得进步，如果大家一起合作，粮食安全离我们其实还很远。
包克辛：大家好，中国是世界人口最多的国家，人多地少是中国国情，中国的粮食自足供应，多年来一直是一个全世界关注的问题，最近一次对中国粮食安全问题的争议，可以说是来自于去年中国谷物进口的大幅度增长，去年中国谷物增长156.7%，净进口量增加了873万吨，这个现象是中国多年来没有出现的，所以引起了中国国内以及世界上很多人的关注。不过，我可以负责任的告诉大家，去年中国谷物进口的激增与2004年和上个世纪90年代后期的几次情况不同，不是由于中国谷物供应供求出现了较大的缺口，而是价格因素导致的纯市场行为。也就是说，国外的价格便宜，国内的价格贵，进口有利可图，于是引发了较大的进口量。
为什么这么说？由于中国农业生产，目前中国粮食库存达到历史最高水平，过去一年中，增加的库存量远远超过净进口的增量，这是什么意思呢？进口的量把国内的量比下来，库存的增加超过进口量，去年在中国是自给自足的。库存的品种结构更加趋于合理，小麦、稻谷、玉米库存的品种结构跟消费结构更加匹配，目前粮食安全没有问题。但是近期没有问题，并不等于远期没有忧虑，刚才于旭波总裁也讲了这个问题，城镇化和工业化必将持续增加对粮食的需求，因为城里人对肉食消费远远超过农村人。同时，城镇化和工业化又在不断参食着我们的土地。
另一方面，由于种粮的比较效益比较低，所以这种比较效益就不断的削弱各级地方政府和农民种粮的积极性，我经常到下面，很多省长给我提要求，他说你以后多给我调点粮，你多调点，我就可以少种点。大家都知道，特别在中国的南方，撂荒的问题，双季稻改单季稻问题，虽然说了多年，也采取了诸多的措施，但是这种现象并没有完全解决。另一方面，种粮食改种经济作物或者改成林地，这种现象在各地已经越来越普遍。这些都是现行的政策还没有解决的问题。
中国有一句话，我反过来用，生之者跨，食之着重，生产者越来越少，消费的人越来越多，这是中国粮食安全最大的问题。粮食安全首先是够不够用的问题，仅仅靠中央政府和主产区积极性不够，改造占耕地面积三分之一中低产田是增加粮食生产的巨大潜力，但是要有效挖掘这些潜力，必须充分调动中央到地方各级政府和6亿农民的积极性。
今年以来，中国有一句耳熟能详的词“舌尖上的浪费”，中国粮食局有个预算，中国每年流通到消费过程中损失、浪费的粮食约1亿吨，占全年总消费量的五分之一。这里面有投入的问题，体制的问题，也有观念习惯的问题，八项规定现在形成了一个势头，令人鼓舞，坚持下去，利国利民，对我们每个人也是有利的。
除此之外，还有科技进步的潜力，控制非食品工业用粮的潜力，中国的人口增值现在已经不足10%的增量，我认为只要理顺政策，变少数人、少数地方的积极性，为多数人、多数地方的积极性，全民重视，中国谷物需求的长期基本自给，有条件，也是有可能的，谢谢大家！
魏泽博：大家下午好，人类离食物危机究竟多远，我们人力资源足够解决这个问题，只要政府和企业一起努力，采取正确的措施，我们就能够充分释放潜力，避免危机，解决问题。有三大挑战：
第一，正如讨论会提纲所述，目前全球有8亿7千万人口营养不良，而且我们现在还有很多人是超重的，我们必须要解决未来的供给问题，仅谷物和釉子就需要15 亿吨，而且还要克服条件的限制，有效的管理市场波动。这些都是可以做到的。现在我们全球更多的密切联系在一起，这是关键，有55%的人口都生活在亚洲，只有25%的可耕地面积，还有北非这种不适合耕作的地方，需要基础设施、贸易和有效的市场。中国在基础设施方面是独一无二的，大多数国家没有这样的优势，非洲需要大量的资金，要让非洲基础设施达到新兴市场水平需要大量的资金，巴西现有的铁路历程低于上世纪20年代的水平。现在贸易成本降低了贸易的效率，农产品平均关税25%，非关税造成的影响更为深远，取消这些壁垒能带来取消关税带来的经济利益，世界粮农组织调查的77个国家中，有四分之一的国家在2007 年到2010年间实行了不同形式的农产品贸易限制政策。还有有效的市场，很多市场在基本问题上都没有解决。
什么叫做好市场？需要有效的监管，合理明确的条款，合理的信息，确保市场参与各方有效管理风险，增加基础设施投资，改善贸易条件，提高宏观经济和效率。公司领导人需要更多的投资基础设施，我们谈到了非洲，我们在全球有运营好几个码头，还有政策制订者都必须支持更加透明的市场，可以通过提供全面易得的供求信息提高市场透明度。这方面美国农业部是表率，农业市场信息系统更有远见，中国农业部也很有举措。我们可以通过持续务实促进国际贸易规则和标准的统一，依次解决粮食的问题。
汉斯·保罗·博克纳：三年前我来到中国旅游，我在中国农村花了很多时间，我在农村遇到一个80岁老奶奶说，她之前忍受着饥饿，尤其在童年的时候，现在这个问题已经解决了，中国确实取得了很大的成绩，中国确实养活了很多人，当然还有很多人受着饥饿的煎熬。所以现在我要讲一讲全球粮食安全，以及中国的问题，我们不止养活全世界70亿人，我们也要在未来让这些人吃的更好，我想讲四点：
第一点是食物的质量问题。确保有毒、不安全的食物进入食物链中，我们看到中国有很多有问题的食品，太多的肉、太多的脂肪、太多的糖也是不健康的，我们总是把中国的饮食与欧美进行比较，我们发现欧美犯了一个很严重的错误，也造成了很多超重的问题，我们不希望这样的问题在中国再次发生，这也是一个解决粮食安全更好的分布资源的问题。
第二点，我们必须把侧重点放在粮食供应链上，在很多地方20%，甚至50%的食物都是由于糟糕的运输和存储环境浪费掉了，这也影响到我们整个食物供应链，我们必须解决这个问题，必须做出巨大的努力解决这个问题，进而解决粮食安全的问题。
第三点，安全生产问题，我们需要有高产的田，用健康的农药使农产品少失去一些水分，我们也要确保人们能够接受这些改良，这是在全世界都如此的。同时，我们也讲到刺激因素，有时候人们对于种哪种作物有错的刺激因素，比如在生物能源方面，如何使这种生产更加的环保，我们如何使用能耗更高的汽车，现在有几百万英亩的农田用于生产生物燃料，同时，很重要的一点是我们必须有正确的刺激机制，把那些错误的刺激激励机制拿走，使我们种正确的粮食种类。比如在中国，全世界也是如此，错的刺激措施使我们粮食种植消耗了太多的水，使我们地球受到了损害。同时，我们也要确保市场的价格机制有效的。
最后，在这场会开始的时候我们提到粮食自给自足率，我想世界上每个地方都会由于粮食自给自足而感到自傲，这是也是对粮食安全问题最好的答案，我们需要有一个很好的平衡，一方面确保粮食不需要从几千公里以外的国外进口，同时确保市场是开放的，我们也在中只有着比较优势的正确的农作物。我们不能一味的追求自给自足率，我知道给农产品提供补贴浪费了很多的资源，所以我们要确保有开放的市场，有正常的贸易流，确保包括非洲在内的世界各地都能够根据自己的优势种植农作物，也确保全世界能够为70亿人提供足够的粮食，谢谢！
主持人：谢谢！下面我们还有足够的时间进行讨论。
问：主要的粮食生产国应该更加负责任，指的是中国国内粮食生产商，还是国外的，还是地缘政治方面的责任，具体指什么？
于旭波：主要的粮食生产国一定要履行生产国的责任，还要继续加大粮食生产，保证粮食出口的数量，保证全球粮食安全。
问：谈到粮食安全的时候，还要避免18亿吨的红线，粮食达到95%以上，土地短缺造成很多问题，您是否可以评论一下，新的一届政府情况下，对这个问题是否可以有新的视角来条件。
魏泽博：我们看到全世界各种各样的模型，我们可以生产15亿吨的粮食，我们可以最大限度的提高土地的使用达到10%以上，我们可以把非洲开放，当然中国这样的地方，耕地肯定由于城镇化等等原因会减少，但是我们可以满足世界的需求，我们可以把农业的用地产出量提高10%，这是更加有效的办法。现在的世界是相互依存的，所有的东西都是流动的，任何一个国家都不能满足自给自足，因为所有的国家是相互联系的。
问：美国生产粮食的人比中国更少，美国粮食安全更危险吗？问题更严重吗？
包克辛：生之者寡，食之者众，不仅仅是人数的概念，而是对它的重视和积极性的概念，现在总说生之者寡，主要在中国越来越多的人，或者越来越多的地方政府，以及农民现在缺乏种粮的积极性，这是一个非常危险的事情。如果大家都不想去种，都要把粮田变成其他的经济作物，或者变成工厂、楼房，这是中国粮食安全的最大的隐忧。
问：我想请问包克辛先生，关于粮食数量和质量的问题，刚才大家谈到产量、消费量和数量，质量，我担心土地污染、重金属影响，对南方大米报道经常有见，这方面想听听您的见解。储备粮的多少是国家秘密吗？结构和数量上可以谈一下吗？
包克辛：质量的问题确实是粮食安全的一个部分，但是很遗憾，我跟你差不多，对土地污染情况、水污染情况，我也不太懂具体的东西，也没人给我披露这些，我也通过媒体看到，对于所知道的情况，我只能尽量的回应，因为我是一个企业，尽量回避。
另外，你说的第二个问题，数量的问题，对不起，现在目前为止还是国家的秘密，所以我不能回答你了。现在整个库存水平是历史最高的，而且品种结构更加符合这几个品种的消费。
问：似乎所有的发言人都同意这一点，那就是我们需要有自由贸易，大家可以评论一下中国的国内粮食生产，以及国外投资所扮演的角色吗？国外投资在中国农业中到底扮演了什么样的角色，尤其是在未来？
彭国瑞：我要从我公司的角度讲，因为我们在这儿与中国合作已经40年历史了，我们有50个工厂或者企业在遍布中国各地，我们公司在中国找到了很多机会，也进行了很多合作，把我们世界级技术带到了中国，促进中国的营养健康，我们也提高了中国的农业生产率。北方的奶制品方面我们也做了很多工作，我们建立了基金会，与很多小的农户进行合作，从他们那里购买粮食原材料。在农业有一些领域，不向外国企业开放的，但是我们还是利用我们所能得到的所有机会。
于旭波：我觉得国外企业在中国有非常多的空间可以发挥作用，首先是从农业科技来看，现在农业科技，特别在蛋白，举个例子来看，中国一头母猪提供的活的猪崽，可能在中国平均水平一年能够十六七头，国外应该是在十八头、二十头，最好的到三十头，小猪崽是养猪当中的第一步。一开始，中国眼下的科技水平和国外先进企业先进水平相比，差距巨大，这是空间非常大的。
再举一个乳业的例子，中国一头奶牛一年提供的牛奶数量，国外一头奶牛一年提供的牛奶数量，差距巨大，涉及到饲养和管理等一系列因素，国外的企业可以把先进的科技、先进的管理系统导入进来。我们现在也在做全产业链，中粮全产业链，很多东西也是新进入到行业，这方面希望跟国外更多合作，再往前走，科技受很大的制约，还是要通过战略合作。再往前走，中国是一个巨大的市场，未来的增长空间主要是在蛋白，肉蛋奶领域，不但是生产出来，最终要变成品牌放到市场去。有创新品牌，也有品牌供应链，肉蛋奶要保证民生的需要，需要大量的企业进来，把国外好的生产方式，好的管理模式，好的技术，好的防疫体系带到中国来。今天讲的是粮食安全，食品领域和国外企业有非常多的空间发挥作用，养猪、养蛋，单纯靠企业投资肯定不行，投资太大了，将来形成模式，把国外的技术带进来，结合中国的实际，这是非常重要的一个方向。
汉斯·保罗·博克纳：我再讲讲国际机遇，如果看看附加值，就会发现很多公司有很大的附加值，但是也会有很多机遇不断的增长。
问：大家谈科学的时候非常积极，但是中国政府对于转基因食品到底是什么样的态度？是不是已经公开了，大家接受了，还是比较有争议的话题。
于旭波：讲到转基因问题，中粮是一个企业，今天从我们从事粮食进口角度看，中国农业部对转基因是开放的，基本上只要申请就会受理。
更多需要政府和政府层面的沟通，美国政府知道这个基因在美国是被批准的，阿根廷说这个基因在阿根廷使用和批准的，政府层面和中国农业部有一个很好的沟通和交流，这是非常非常重要的，这是商业企业、进口企业从事不了的。
在这个过程中，我们也可以给政府和农业部介绍，这个基因在美国和其他地方是什么情况。最近发生了一个情况，我们从阿根廷进口了大豆，这个基因是美国政府批准的，美国的大豆进来没问题，但是如果从阿根廷进这个基因，现在阿根廷政府说没批准过，没有这个生产。阿根廷从事种子研究的企业也是很重要的作用，因为它也在美国卖，也在阿根廷卖，阿根廷说基因已经升级换代了，国内的商业企业是非常难做的，有时候把我们卡在中间，需要大量的磨合。
问：我的问题是关于95%粮食自给自足的目标，主持人提到粮食自给率88.4%，但专家对粮食安全自给自足定义有所不一样，概念有什么不一样？我不知道别的国家有多少把自己自足联系到粮食方面。我们国家不久之前希望自给自足，不希望进口，但是目前来看，进口超过50%，请问各位专家，95%真的有意义吗？
主持人：我说了88.4%，我来解释一下，粮食的定义除了包括谷物，还包括大豆，怎么算我们粮食自给率低于90%，我们原先确定的目标是达到95%以上，这应该是非常清楚的，中国从来没有提出过食用油还要自给，显然意见是不可能的，能源更不可能，美国能源自给还可以。今天中美之间关于粮食问题的一次对话，五位发言者，三位来自美国，两位来自中国。中国人口比美国多十亿，中国耕地比美国少11亿亩，上帝太偏爱美国了，美国有1.97亿公顷的耕地，中国只有 1.28亿公顷，我们比美国少10亿亩耕地。我得到的数据，美国农民生产的大豆，25%卖到中国，美国农民生产的棉花，25%卖到中国。我在想，中美之间有哪一个商品像大豆、像棉花的依赖度这么高呢？好象没有，所以说农产品贸易和粮食贸易是中美之间最重要的经贸合作领域。
我也非常高兴，这些年我们跟美国的政府，跟美国的智库，跟美国的跨国公司有非常好的交流，我也坚信两国在战略互信基础上，建立稳定的粮食贸易关系，符合两国的共同利益，我们也愿意在这个领域加强对话，加强互信，加强合作，实现互利共赢。最后我建议，我们再以热烈的掌声对五位嘉宾的贡献表示感谢，也谢谢大家的参与！