“中国发展高层论坛2013年年会”于3月23日-25日在北京举行。上图为“发展中国家的城市化”会场全景图。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 由国务院发展研究中心主办的“中国发展高层论坛2013年会”于2013年3月23－25日在北京钓鱼台国宾馆举行。中央财经领导小组办公室副主任杨伟民、日立公司总裁、执行役社长中西宏明、香港铁路有限公司非执行主席钱果丰、ABB集团董事会主席冯恩博、格兰富集团总裁、首席执行官卡森·伯格参加了本次年会关于“发展中国家的城市化”的讨论。以下是会场实录。

　　主持人：倪虹 住房和城乡建设部住房改革与发展司司长

　　嘉宾：

　　杨伟民 中央财经领导小组办公室副主任

　　中西宏明 日立公司总裁、执行役社长

　　钱果丰 香港铁路有限公司非执行主席

　　冯恩博 ABB集团董事会主席

　　卡森·伯格 格兰富集团总裁、首席执行官

　　主持人：下午的峰会是发展中的城市化，从今天峰会的开幕式开始很多嘉宾讲到了城市化，下午请了五位嘉宾，由于都发了一个简介，每位嘉宾的情况都有了，不再详细的一一介绍了，我们开始进入整体。

　　首先我们欢迎第一位演讲嘉宾，杨伟民 中央财经领导小组办公室副主任

　　杨伟民：谢谢主持人，大家上午好。最近城镇化或者说城市化再次成为热门话题，也成为两会上的热点，我觉得这是好事，其实中国提出城市化、城镇化这件事不是现在开始提的，但是进一步的深入讨论，有助于我们想好了以后再行动，减少今后推进城镇化过程中的代价，我讲几个观点把中国要推进城市化的我认为要做什么讲讲我个人了理解。

　　第一、推进城镇化要提高城镇化的质量作为首要任务。过去一说城镇化，主要是提高城镇化率等等，但是我们的十八大报告在全面建成小康社会的目标中，改了过去十七大的提法，过去是讲提高城镇人口的比重，这次是讲提高城镇化的质量。因为现在对中国来说城镇化率并不是最重要的，关键是如何提高城镇化的质量。

　　第一是人口，1.6亿多农民工没有真正融入城市生活，人口是半城镇化的。我们的书中也是主要论述这个问题。第二是解决布局问题，现在布局比较混乱，都是原地去扩大城市规模，结果带来了资源和环境的压力越来越大。第三是形态，我们的城市化形态并不是很合理，越来越多的城市，形成摊大饼的布局，直接或者说间接的带来了交通拥挤、房价过高、污染加重等等的问题。

　　第二、要推进城镇化要走符合规律的城镇化道路。过去提出城镇化主要是从解决三农问题的角度提出来的，所以提出重点发展小城镇，后来发现农民工并没有按照政策来走，而是按照就业岗位来走，地方政府也没有重点开发小城镇，因为小城镇的地卖不出价钱，今后避免要提重点发展小城镇的口号，而是让城市化本身的规律发挥作用。

　　第三、推进城镇化要把政府的工作重点放在体制机制的建设上，主要是破旧立新，破去过去二元结构的旧体制，建设适应城市化趋势发展的各种各样的体制，包括财政、财税体制、公共服务等等。

　　第四、要选准农民工市民化的路径，这是下一步重要的问题，究竟怎么去解决，可能有不同的意见。因为农民工积累下来的问题不是一天两天的，是十几年甚至于三十多年来积累下来的问题，涉及面很广，仅就一个一个问题的解决，可能会带来一些负面的效果，或者说给未来的改革和发展制造一些难题。比如说住房问题，北京、上海、深圳这都是农民工最多的，也是房价最高的，也是保障房需要最多的，但是这些地方开发的强度比较高，开发的强度已经超过了50%，如果再继续摊大饼，未来这些地区的生态和环境，特别是环境的改善很难实现。

　　最后要改变以行政区为界，划地为牢的方式，现在是每个市、镇都在原地自己的规模，结果是到处有房地产的项目，需要到处建污水处理厂和垃圾处理厂，到处都要修高速铁路、高速公路，但是我们的国土空间非常少，一共是960平方公里的国土空间，只有一百多万是平原，而我们的人口大部分集中在这里，如果这样发展下去，今后的农田无法保障，生态环境无法保障，还是要走集约和紧凑的集中在少数区域，按照全国主体功能区的规划要求建设大的城市群，走集约和紧凑的城市化的道路。

　　谢谢！

　　主持人：谢谢杨主任，省了半分钟的时间，他给我们提出了两个新的观点，一个城镇化发展从数量向质量的转变，是下一步的重要抓手。第二用市场的办法，创新的方式来解决城镇化发展中的问题。

　　下面欢迎第二位演讲嘉宾 中西宏明 日立公司总裁、执行役社长

　　中西宏明：非常感谢主席，非常荣幸能够参加今天的高层论坛，在各位面前发表演讲。今天我想给大家讲一讲发展中国家的城市化，我想和大家分享一下日立的经验和日本的经验。

　　实际上日本也经历过各种各样的城市问题，大家可以看一下，城市化当然给我们带来了很多的益处，但是也带来了很多的问题。在日本城市化带来了一系列的问题，包括人口大量的向大城市集中，汽车化造成了交通的拥堵；工业化也产生了空气污染和河流污染。但是同时由于社会基础设施的建设速度跟不上，也带来了能源紧缺、废物处理的问题。还有在老龄化的背景下，医疗服务的问题也越来越显著。我们希望能够和各位分享一下日本的城市化过程中的有用经验，来看看如何来为中国可持续发展建言献策。

　　我们想和大家来分享一下可持续化发展的三个方面，这是根据日本的城市化经验。

　　首先，要合理的规划交通设施，发展城市群，在规划和管理城市建设的时候共同交通的合理规划是很重要的。以公共交通为基础，建设运营在经济上协调互补有机的协调。

　　第二，我们需要鼓励市民广泛的参与，如何来动员所有的市民的参与这一点很重要。这些因素在城市化的初期就要进行考虑。

　　第三要完备医疗教育等生活服务设施。只有提供这些服务才能创造高品质的生活。首先要进行合理的交通设计。有两个事很重要，第一要立足于公共交通，很重要的一点是要考虑如何建立系统有机合作的城市化，第二是要实现公共城市功能的系统的整合，包括公交车、电车、汽车和其他的城市交通模式，在东京我们是用TOD。

　　我想给大家分享一下我们在东京的一个示范项目，就是“百枝叶项目”，这是智能城市项目，是通过官、民、协的协作来建立一个环境友好型的创新型的城市。公众的参与是关于供应侧的管理，如何来促进公众和供应商的互动，我们可以通过技术来进行信息的搜集。

　　另外，服务创新方面比如说交通卡，现在日本的公民使用交通IC卡，这个卡是在全国通用的，目前在全国已经发行了7800万张卡，可以使用这个卡来支付交通费，还可以在一些便利店里进行消费。最重要的一点，这样的智能卡实现了东京80%的交通是公共交通，这要得益于智能卡的使用。

　　在服务设施方面，包括硬件和软件，很多时候说到基础设施大家会想到硬件，我们会想到水、电。但是越来越多软件，也就是像医疗教育的服务越来越重要。如何来实现城市的可持续化呢？我们需要将制度、管理、运营和科技有机的结合起来，我们要在数据库的基础上实现有机的结合，还希望纳入人的因素。

　　日立公司很关注这几方面的有机结合，我们希望能够以我们的经验和技术为发展中国家的发展做出微薄的贡献，谢谢。

　　主持人：谢谢，中西宏明先生的讲话。他讲了城镇化的硬件和软件都是为人服务的，让公众更多的参与，下面欢迎第三位演讲嘉宾香港铁路的主席钱果丰先生。

　　钱果丰：今天主席在午餐的时候要求我们用更广泛的视角，今天我会从广义上讲一下可持续发展，可持续发展是每个政府工作的重点，但是明粹注意是不利于可知道发展的，如果说只是单一的控制公共设施的价格，有可能会造成供应的不足，以及基础设施维护的不足，而且过度的福利制度会影响人们储蓄的热情。我是比较的悲观，像一些我所崇拜的政治家，比如说撒切尔夫人，他们是生活在希腊、塞浦路斯和希腊这些地方他们是不可能当选的，因为当地人已经习惯了免费的午餐。归根到底人们是会替他们的子孙后代着想的，他们是重视可持续发展的。

　　但是有些时候人们因为不能获取足够的信息是不能做出合理的选择，他们往往只会注重目前的利益，而不是长期的福利。比如说每天坐在电视前喝饮料长久以来会忽视胆固醇的问题。以前我很喜欢吃鱼翅和潜水，后来有一次我发现我游泳的速度越来越慢了，但是我还是忍不住吃鱼翅。一个好的政府是能够综合的使用价格机制，能够给人们知情的权力，使他们做出合理的选择，而且要督促人们不能危害邻居的利益，不能危害其他人的环境利益。如果我们有好的规则，那么城市化和密度很高的城市是能够推动可持续发展的，因为运行良好的城市能够减少经济活动的交易成本，能够促进人们的互动，能够改进生产率，能够提高更多的服务和产品。

　　另外，良好的城市化还能够减少人们的压力。我们知道现在的生育率是不足2%。如果有好的政策，城市化还能够促进服务业的发展，如果这些服务业是环境友好型的话。比如说像公共交通，还有共享汽车、分时使用等等。

　　另外城市化也有助于农业的发展，提升农业的生产效率，增加农民的收入。城市化想取得良性的可持续发展，城市必须要有完善的功能，需要有良好的规则来维持。一个良好运行的城市有哪些特征呢？第一是有很强的人性化，虽然有很多的高楼林立，但是这些高楼要适合人的步行外出，而且要考虑到大家在不同的经济条件下也可以取得必要的生活的设施和产品。

　　我的两个女儿专门想让我说一下，公共场所女厕所的数量至少是男厕所的三倍，或者是为残疾人士提供无障碍的出行和普及基本的卫生服务和相关的基础设施把新兴的疾病扼杀在萌芽的状态。

　　城市政府在一线提供服务的时候，能不能对用户提供友好的服务呢？这些都是我们需要关注的。总的来说我们看到这些基础设施必须要有很好的财务的可持续性，公共出行到底由谁来出钱，教育、维护保养由谁出钱，开一辆法拉利[微博]噪音很大，法拉利的司机是不是应该多交一些钱呢？如果是能够解决这些问题我们的未来才有保障。

　　在很多地方大家认为棚户区是不好的事情，因为它影响了市容，而且也证明政府的效率低下，但是很多发展中国家的超级大城市，棚户区就相当于我们的“艾丽斯岛”，艾丽斯岛在美国的历史上很出名，它临近曼哈顿岛，当时有大量的国外的移民进入美国，他们就需要在岛上办理入境的手续，这个岛象征着全新的生活，象征着对未来的希望。到2030年全口人口的四分之一他们的居所是没有清晰的产选定义，我希望按几条标准来进行衡量，是不是城市棚户区是更好的生活方式还是会陷入贫困的陷井。

　　第一个标准，棚户区的居民能不能得到必要的教育；第二是他们能否取得高性价比的产品和服务，同时能够享受到经济适用的交通方式。如果穷人要为同等单位的基本营养品，比如说蛋白质付出更高的成本这明显是不公平的。但是在城市中往往是穷人比富人付出的成本要高。还有棚户区的居民在跟政府打交道的时候不应该产生厌烦的情绪，在中国来说这一点也很重要。还要有快速的政治和经济的参与。比如说让他们取得基本的银行服务，在人口的统计上，应该把棚户区的人民也计算在内，在印度就有相关的项目是这么做的。另外还可以应该通过公民社会和非政府组织发出自己的呼声，也要让他们的子女得到成长和发展的机会。在香港有很多二战出生的婴儿潮，他们很多人是在棚户区生长起来的，逐渐的成功的。50到80年代香港的棚户区也发生了翻天覆地的变化。

　　最后我想介绍一下我们的公司，香港地铁，从1979年开始就提供通勤服务，其中有香港最大的棚户区钻石山，现在已经被开发成智临敬院项目，它成为城市中的一片绿洲，也是一个功能非常全面的综合功能区。香港居民750万，其中有500万每天搭乘我们的车辆，去年的前年我们的年利润都超过了15亿美元，收入是45亿美元。我们每年用于维护的成本是5亿美元，这证明我们的运营是具有财务科持续性的，在北京我们也联营地铁4号线，4合线现在是50公里长，很快我们会管理14号线，全场50公里，到时候我们在北京的地铁里会占到20%，再过十年我们在北京管理的地铁的历程将会超过香港，电气化的铁路会取代内燃机车，北京市的政府也会制定很好的规则来实现更好的发展。

　　主持人：谢谢，下面我们请 冯恩博 ABB集团董事会主席

　　冯恩博：非常感谢，您刚才介绍公司的成功经验，在我们的内燃机车上会更多的机会，比如说谈判的时候能不能给予更多的灵活度。

　　好，接下来我想谈一下为什么我们那么重视全球城市化的发展，我们也有很多的挑战和困难。城市化第一涉及到增长，人口的增长，基础设施的发展，还有因此造成的污染，另外这也会对人们的生活品质造成影响，也涉及到可持续发展等等的方面。没有一个国家不面对城市化发展带来的挑战，但是这方面中国面临的挑战是最严峻的。

　　到2025年在中国有220个城市人口会超过百万，而90%的GDP会来自于这些城市地区。中国消费的人均能源只有美国的四分之一，但是中国还是要继续努力保证自己的能源安全，同时在污染方面也面临很大的挑战，那么我们如何应对呢？我们需要建立智能城市，这需要哪些技术呢？不仅仅是要政治上的决策，我们在座的有部长级的官员，需要政策上的决策。除此之外我们还需要技术的解决方案。智能城市要成功需要多管齐下。地下是自上而下，我们需要清晰的概念定位和愿景，这是政府的角色。还有自上而下的做法，就是要加以实施，需要企业的行为，涉及到建筑、运输、交通等各个方面。

　　李克强总理几天前刚刚发言曾经说过，政府要做宏观的工作，而微观的工作要让市场发挥作用。我想这非常适合中国的情况。所以我们不要仅仅是政府的角度自上而下的工作，那样效率会很低，但是也不要仅仅是自下而上，如果仅仅是自下而上的话，效率也会很有限，我们应当把二者结合起来。我们举一些例子。比如说瑞典斯德哥尔摩的皇家港口项目，这是新的港区，它是从一片空地上建立起来的，综合了各种各样向的技术，我们也列出了相关的例子，比如说完全自动化的管理，电网的智能化，船只可以在港口间直行，这样可以减少轮船引擎造成的碳排放，要求基础设施来支持这些功能。

　　同时也要考虑到由此增加的成本，一方面基础设施会增加成本，另外减少能源消费会带来收益，我们要去做取舍要确保收益是大于支出的。

　　另外的例子是爱沙尼亚，刚刚建立了全世界首个国家级的电动汽车充电网络，这个网络意味着要有全国性的基础设施，如果没有这样的网络，车主就不愿意去买电动车，因为他会担心开出去了没地方充电，如果基础设施不够方便的话大家就没有购买电动车的意愿。因此基础设施的供应商也必须要预先采取行动，但是前提条件是要有足够规模的电动汽车的数量，这些才会有利可图，所以说爱沙尼亚政府非常明智做法，比如说减少了行政规划和相关的成本，同时加大了充电设施的密度。所以是双管齐下，一方面增加了充电状的密度和数量，充电的速度也是非常快，通过新的快速充电的技术只用15到30分钟就可以达到以前充电一个小时的充电量。

　　中国北京机场3号航站楼，如图，综合性的照明工程，也涉及到它的新风和取暖系统，这个系统也很成功，可以大幅度的削减能耗。

　　智能城市意味着可以不断提升我们的生活品质，同时也可以减少城市化所面临的各种问题。中国在这方面也面临一些问题。中国可以采用高压直流输电，这方面中国有很大的优势，其他的任何的国家都没有这么大规模的尝试高压直流输电，通过高压直流输电，我们有六到十个核电站可以对两千公里以上的距离来进行输电，那么这跟城市化有什么关系呢？我想说的是，这跟城市化跟城市的生活紧密相关。中国的三峡工程离华东的大型城市有两千公里的距离，而它的输电能力只有东部城市周围火电站的10%，所以说中国的未来的发展我有个希望，让在座的各位一起努力，我愿意帮助大家一起来完成这个艰巨的任务，促进中国可持续的城市化的发展，谢谢！

　　主持人：谢谢冯先生，我们的论坛请了这么多世界级的跨国企业来做，看起来城镇化要落到实处还需要科技的进步，还需要用先进的科技来引领城镇化可持续的发展。下面请最后一位嘉宾 卡森·伯格 格兰富集团总裁、首席执行官。

　　卡森·伯格：非常感谢，我想大家也都知道，经济和城市化的发展势必也意味着需要有更多的水资源的供应，为工商企业和居民供水。中国也面临水资源缺乏的问题，因此中国需要关注如何更好的对城市水资源进行管理。我们也提到了，中国在这方面政府的举措，但是我们也建议中国的领导层能够更加强调用水效率。我们深信通过这一系列的工作，不仅可以实现负责任的短期近期的增长，而且可以支持城市化的长期发展。

　　我们是在全球行业的领头羊，我们通过创新来促进增长，我们大量的投资与研发来加强我们竞争实力，我们公司相信城市发展必须具备可持续性，因此我们提供必要的水资源管理技术，我们意识到水效率和能源效率紧密相关，同时也是可持续城市化的关键要素。

　　我们也认为水效率容易被人忽视，目前我们也在为中国的发展中基金会合作搞一个项目，促进中国水资源效率的提高。目前在中国和欧洲都面临这方面很多的挑战，包括水资源匮乏，和供水系统落后。因此要更多的关注用水技术和用水效率，这也是未来去应对水供应压力的必经之路，来保证大家的生活品质。

　　我们也预测了一下中国城市人口的增长前景，在未来十到二十年会有两亿人口的增长，因此供水系统也必须要相应的扩容。在中国和欧洲我们有很多相似的水资源方面的问题，我们相信欧洲很多的创新做法，最新的、最佳的实践都适用到中国，全世界都应该关注水的效率问题。这样的工作会产生巨大的效益，使政府、企业和社会都从重受益，因此我们必须要加强水效率的投资，这样可以让我们更多的应对水资源方面的挑战。尤其是要看一下如何实现水资源的重复利用，减少在供水网络里的漏损。在有一些欧洲和中国的国家水网的漏损会达到50%，因此会加剧水资源供应的匮乏，尽管如此水网的漏损可以通过新技术有效的加以解决，这方面中国和欧洲有很多值得合作的地方。

　　目前哥本哈根市政府和丹麦的相关当局也开展了一个项目来减少水网的漏损。可以把这方面最佳的做法提供其他的城市去借鉴。目前在丹麦我们的水网效率已经非常的高了，我们的水耗在欧洲已经是居于最低的水平。我们也有相关的动议进一步提高中水的利用，提高水资源利用的效率，这样的动议可以适用于整个欧洲。

　　目前我们在山东省做第一个水资源效率提升项目，通过我们的科技管理项目，能够提升水资源的利用效率。这也显示出中欧双方共同去提高水资源利用效率的决心。

　　城市化不仅要大量的消耗水也会大量的消耗能源。水泵每年要消耗全球10%的电力，水泵需要用水和其他的能源来为它降温。在我们看来应对水资源的困难和能源的困境，我们需要实现协调的解决方案，我们需要不仅仅是降低水耗，在降低水耗的同时也要关注如何的节约能源。

　　如图，水和能源的协调解决方案的示范。我们可以同时减少水和能源的消耗，可以看到目前水泵每年要消耗大约全球10%的电力，正因为如此，我们建议中国应该更重视水资源利用的效率问题。同时，我们还要考虑到在发展经济的同时，如何更好的来利用水资源。在1990年以来，丹麦的GDP增长了30%，但是水耗却下降了30%，这个成功的成果主要是因为政治家以及行业专家和私营部门间的合作。我们可以利用创新的技术来解决水资源的问题，我们看到使用伙伴关系，使用有创新型的解决方案我们是可以做到有效的使用水资源。目前在欧洲我们扩大了我们的伙伴关系，来促进更有效的利用水资源。合作伙伴不仅使得行业内部的人士和政治家以及社区的利益相关方聚集一堂寻找解决方案，通过这样的方式可以加快创新，我们也很愿意在中国来开展这样创新的活动。在我们看来，我们可以通过多管齐下方式来改进水资源的管理。这样不仅仅能够带来短期的增长，同时也可以实现长期的可持续的发展和良好的城市化，谢谢！

　　主持人：我们谢谢卡森·伯格先生，现在我们由于时间的关系就到了提问的环节，看看诸位有什么样的问题来开始提问。

　　提问：我是国务院发展研究中心的，我问一下香港的朋友，您觉得像香港的高层高密度建设方式，因为内地很多地方学香港，这么干下去行不行，我们看很多的内地城市越来越像香港，本身的文化的特色也不一样，这种方式能不能照搬到内地来呢？

　　钱果丰：中国人说自己地大物博，我们人多地不算多，我的建议是学香港好的地方，香港做的不好的地方别去学。刚刚有些讲者说了，利用科技，现在高密度的城市我等于生活的品质会下降，如果利用好的科技和好的设计，第一次在设计的时候就要做的好。一个人可以在很高密度的城市住得很舒服，但是如果去郊野有很大的空间，可以舒服的花一两天去度假。解决整个中国地不足的问题需要是城市化的。

　　提问：我问问日本的朋友，东京这个地方公交是比较发达的，但是东京湾住了几千万人，每天的就业和上班，普通的老百姓每天生活和上班会不会感觉很累，还是感觉生活得比较幸福？

　　中西宏明：确实通行是很重要的因素，对于各个城市都是如此，对东京这样的大城市，东京它是历史非常悠久的一座城市，东京有很多的庙宇，我们需要建立起完善的交通来支持人们的出行，这个过程中要尊重当地的历史文化，在进行发展的时候要考虑到这些因素才能提供高品质的生活，这是很复杂的问题，我们需要有良好的规划，需要考虑到人的因素，我们需要来综合的考虑才能实现良好的城市化。

　　提问：我的问题是问杨伟民先生的，您刚刚提到城镇化政府要让城镇化的规律发挥作用，您能展开说一下吗，在这个过程中，政府、企业和个人扮演什么角色，政府应该做哪些顶层设计？谢谢！

　　杨伟民：中国提出推进城镇化，是因为本来城镇化应该正常的走，但是因为有很多城乡间的分割的制度和体制，导致了进了城的人不能定居，所以政府主要的工作，当然要做规划了，主要是要把体制机制的障碍破除掉，比如说户籍制度，当然了，十八大说要改革户籍制度，而不是把户籍制度拆掉，而是要逐步的改革。比如说  财税的体制是鼓励大家占地的体制，不断的占地卖地，所以说要进行改革。等等的体制和机制的重建，按照建立社会主义市场经济体制的要求去重建，过去是搞开发区、产业园区，划分多少个城市新区，这样会带来很多的问题。现在很多政府在推进城镇化的过程，就是冲出来了，要搞工业，工业化是城镇化的前提，所以先搞工业，划了一大片区是工业开发区，然后是招商引资，结果投产了产能过剩，这次不能像过去一样的一切从头来，要建房子再卖地，然后建了新城进多少人，但是人从什么地方来？不知道。很多地方的规划，如果是规划完了之后城市规划的人口比全中国人都要多，因为大家都想把别的地方人吸引到这个地方来，实际上不可能，政府不要干预本来城镇化自身的过程，把体制、政策和机制调整到位就是我们要做的工作。

　　提问：我问杨主任，刚才您提到城市化今后的改变是两点，一个是过去强调比率数字到强调质量，还有是要将一部分交给市场去做。但是很重要的一点，政府到底应该扮演什么样的角色。事实上从工业社会到农村大批人口向城市进发，是需要政府强制性职能要减弱，但是保护和服务型的职能要加强，比如说水质和公共设施，美国30年代的时候，上个世纪有一场大争论，城市堵塞究竟是政府无能还是城市人口太多，最后还是政府的治理的能力比较弱。如何在市场化的过程中如何在注重质量的时候如何提高政府治理社会的能力？

　　杨伟民：政府该干什么我已经讲了一个方面，我也同意你说的另外一个方面，政府要办好自己该办的事，当然了有太多的事要办好了。但是至少是规划要做好，比如说刚才日本这位先生讲的，我们的城市到底如何规划，过去的规划是有问题的，规划好了以后又不执行。一开始有可能是规划错了，过于注重物而不重视人，留的生态空间太少，工业搞的太多，这是没规划好的问题。有的是规划不执行的问题。其实北京原来的规划不是这样的。另外政府要把基础设施相应的按照规划来做好。也保证保障房、公共服务，教育医疗的机构，这些是政府需要办的事情，当然政府要办的事有很多了。但是不是推进城镇化的过程才想起来政府要做，在经济社会发展的过程中不提这个口号照样要做，所以说城镇化政府要做的事和整个政府要做的事情是一样的，没有区别。

　　提问：我是凤凰财经记者，我问一下杨主任户籍制度的改革，农民工城镇化很大要依靠打破户籍制度的积累，近两年有没有这样的政策会出台，就是相关的细则，大家都说户籍制度的改革，但是现在好像只是纸上谈兵而已。

　　杨伟民：首先要说，不说的话怎么能够形成共识呢？户籍制度这个事，在我的印象中，在党的政府工作报告中是第一次提出来，但是改革户籍制度，但是我个人觉得可能要讨论好，农民工市民化的路径，到底采取什么办法去推进农民工的市民化，是把1.63农民工的教育问题一揽子解决，还有一种路径是解决完教育问题再解决社保问题。如果是这种路径，可能面临一些难题，比如说教育，如果这些人的孩子都到城市来接受教育，我们面临着什么地方建学校，我们的教师从什么地方来，农村的教师也没有了。过去也有地方做了尝试，但是事实证明这样变成了教育导向的城市化，最后是不可持续了。

　　另外一种思路，逐步的去放，现在有些地方在做的积分制，当然积分是不是对是个问题。等于是“开闸放水”把大坝一点点的进人，一年进几百万，最后两亿多人，最终慢慢的都进入到城中落户，这也是户籍制度的改革，看我们的路径如何选择和做，现在这两种方式都在进行探索。

　　提问：今年国务院出台新国五条市场是有很多不同的意见，之前住建部的部长张部长两会的时候也讲过，二手房交易20%的个税一定要走下去，关键是看地方如何出台细则，那么接下来的细则到底会怎么样，是自有的出让可以免20%的个税，也有人提出贷款是怎样的，比如说提高首付比率。还有人提出减少交易环节的税费和提高保有环节的税费，想问一下会是沿着怎样的规则走下去。

　　主持人：这个问题应该是上午来回答，好的，因为时间的关系，五位嘉宾做了非常精彩的演讲，让我总结我很为难，但是我理解了几个关健词，杨伟民讲了几个字眼，让城镇化的发展由数量走向质量。中西宏明先生给我们讲了一个规划，如果能够在城市化快速发展的时期，科学的规划会使我们事半功倍。钱果丰给我们将了一个规制，一个好的规制可以使我们制定公共政策的时候公平、效率成本有机的结合，坏的规制会产生劣弊良弊的效果。冯恩博先生为我们讲了职能，技术的问题的重要性得到了发挥。卡森·伯格先生为我们讲了效率，我们的城市化可以提高成本而降低效率。我本人学习后有两点想法。

　　第一、城市化是历史的必然，在这个时期谁能走得好，有可能成为世界的强国，如果走的不好，有可能陷入中等收入的陷井。中国人都是很崇拜，21世纪是高科技和中国的城镇化，是世界所关注的问题。

　　第二、城镇化我本人的理解，能不能处理好人的城镇化，人的城镇化的核心是红利和福利的看待，我们都想获得城镇化带来的人口和发展的红利，但是中国的文化是舍得并存，在想得到的时候必须要先舍，就是给这些人的福利是不是给到了一个合理的标准。给到了，可持续。给不到就落入陷井，给过了有可能成为国家的债务危机。中国和发展中国家都面临着这样的时刻，我们来借鉴前人走过的路，用现代的科技和我们的智慧我们共同努力，使中国的城镇化走得健康，使中国为世界做出新贡献。

　　谢谢我们的专家和朋友，本次论坛到此结束，谢谢大家！