“世界议程2013”论坛(图片来源：新浪财经)

　　新浪财经讯 “2013冬季达沃斯年会”于北京时间1月23日-27日在瑞士召开，以下为“世界议程2013”论坛实录。

　　主持人：大家好！

　　杰夫·卡特摩尔：女士们，先生们，欢迎来到CNBC讨论有关全球议程，非常感谢诸位呆到下午这么晚的时间，我想说我们将会在此会议之后有非常动听的合唱表演，希望大家都能够观看这个表演，我们把它称为什么呢？电视的总结，感谢各位嘉宾，感谢各位观众，但是当我在结束之后，我只是为了对着电视这么说的，所以，大家别动。我总结后我们就会听非常动听的演唱了。

　　接下来我将为大家介绍一下特约嘉宾，然后我们会进行讨论，技术没有问题我们就可以非常顺畅的讨论下去了。

　　欢迎来到CNBC有关达沃斯2013年全球议程的专门辩论，危机，什么样的危机，也许这是最近几年我们第一次在世界经济论坛终于看到未来隐藏的这些问题像阴云一样笼罩着我们，欧洲危机被认为是资产市场的一热议话题。同时，美国的债务最高限也被讨论。同时，美国经济正在复苏，还有其他的一些问题，中国正在展示非常积极的经济复苏的信号。

　　到底要担心什么？在2013年有什么可担心的？我们希望就是这么简单，我们都这样希望，难道比是吗？

　　下面我来介绍一下我们的嘉宾：弗雷德里克·科拉多，来自巴西，东芝[微博]株式会社的董事长以及来自清华大学的李稻葵[微博]先生，同时我相信李稻葵先生，据消息说马上要去中国人民银行了，当然我也不确信是否这是确认的，下面我们来谈一下这些问题到底2013年有什么样的风险。

　　世界经济论坛做了自己的分析，提出了两个非常重要的挑战，是针对全球经济的，还有我们未来发展要面临的挑战。

　　第一个是我们谈到的收入不平衡，不平等。另外一个就是财政的不平衡，我们知道这些问题事实上慢慢的从头版头条退出了，而中央银行在全球已经在市场注入了数以十亿计美元的流动性。所以，我们是否应该觉得自满呢？或者我们是否真正的开始相信现在事情变的更好了，永远的都开始向好的一面发展呢？所以，现在我想问一下西田厚聪，你原来在央行工作，现在你是做商业银行的，所以，您对目前相对稳定的全球经济有什么样的判断？

　　西田厚聪：正如您应该谈到的，目前大家非常乐观的，觉得最糟糕的情况已经去。我们看到了全球经济的复苏，美国的经济在复苏，亚洲持续增长，而欧洲的决策者现在团结起来。我认为我们的总体情绪有一点自满了。

　　在周三的时候，人们谈到了比如说风险已经没有了，消失了，我觉得没有，非常明确的一点，我们还有挑战，而且央行的期望值过高。同时，管理是否达到了期望值，我们可以用钱来买时间，但是不能解决最基本层次的问题。

　　我们必须做结构性的改革，这是长期的解决方案，需要时间，需要付出代价，这也是默克尔总理提出的信号，我听到了很多的增长赤字，但是我没有听到足够的有关投资方面的讨论。

　　赤字日本有用，对未来更好是好的，但是如果用在不可持续的增长，对未来我们就无法揭示了。我认为情绪总体来说是非常好的，但是有点儿太好了，以至于不真实了。比如资产管理方面。

　　杰夫·卡特摩尔：谢谢你的评论。

　　我们知道日本的央行加入了流动性注入的排队，我们谈到现在商界的情绪是变好了，尽管由PWC所做的一些研究说明一些商业的基本面并没有去年那么好。这些商业企业的人民他们觉得2013年是非常有活力的，您是否也是分享同样的2013年增长的一个展望？刚才谈到不要自满，日行参与到市场流动性注入的一个排队里。

　　西田厚聪：我们先谈一下日本的经济，我们有新的经济刺激的计划，我们相信它将会有效地推动滞胀的日本经济的发展。

　　我们看到日本会从通货紧缩中复苏起来。事实上尽管日元稍有升值，但是更重要的是，也就是我们所说的加速战略。比如说12个增长的措施，但是没有一个可以被成功地执行，新的增长战略在6月底被发布执行，但最重要的就是来执行这一全新的增长战略。因此，从灾难中恢复出来，可能会导致日本经济的另外一个极端，这可能是面临的最重要的问题。

　　所以，日本银行采取了这样的一个行动。商业界是这样的一个反应。东芝，我们也有小部分半导体的业务，我们知道行业和行业也有不同。谈到社会基础设施方面的业务，行业发展非常不错。但是如果谈到电子技术，比如说彩电、电脑，还有半导体业务，情况就没有这么乐观了，非常不幸。

　　除非消费在欧洲的市场和在美国的市场能够完全，到目前为止我们会先加入我们的一些结构性的基础设施的投资。我们希望再下一步推动产品的新的行业的一个复苏。

　　杰夫·卡特摩尔：弗雷德里克·科拉多，您来自航空制造业，您看到2013年商业信心方面的挑战是什么？以及和三大挑战之间的关系？

　　弗雷德里克·科拉多：我觉得也不能说是完全的退出去了这些话题，而是属于停顿了一下，和去年相比较，我认为这个世界是一个互联的世界。比如说这样的一个松偶合现象的产生，甚至中国、印度，几分钟之前我们有一个专门的小组讨论是谈到这些经济的。我们看到这些不稳定的因素仍然存在就代表着风险，甚至对于新兴发展市场来说也是这样的，对于私营领域。

　　当我们有了更多的信息，比如说解决方案的确定性，稳定性，以及全球运营。目前大家可以看到可用的现金是史无前例的多。这一周大家都有非常好的感觉，我觉得是不是有些太乐观了，我们希望这样的一种乐观能够被转换成投资，底层的问题就是就业，这是最重要的一点。2.2亿的失业人口对于每一个国家来说都是一个巨大的问题。

　　杰夫·卡特摩尔：我们知道有一些负面的社会问题，这样高的失业率导致，您是否与我们分享一下今年会有什么样的风险，除非政府和企业更有意义的做一些事情，让年轻人能够重新有工作。

　　盖特·拉贝尔：当我们来看一下个体面临的问题，我们能看到某些领域的一些完善，当我们来看一下每一个问题，包括非常高的年轻人的失业率在某些国家，在30岁以下的人口占到了60%，而有一些国家高达73%的30岁以下的年轻人口，你可以想象一下这意味着什么，同时还有一些其他的问题，比如不平等的问题，金融危机还没有过去，腐败是一个巨大的问题。它会带来暴力、贫困、毒品、军火交易，内战还未停止，还有社会的不稳定性。

　　当我们在看每一个问题，然后我们看一下自然资源面临的挑战，比如说水资源，事实上不是说50年以后才出现危机，而是现在就有危机了，缺乏对领导者，不管是政界，还是企业的领导人的信任缺失这是一个问题，我们必须重新建立这种对领导者的信任。

　　此外，还有我们所说的技术的连接性，为不同的经济带来力量，我们看到年轻人越来越多的非常懂技术的人，我经常和年轻人打交道，我总是对他们能够为我们带来的东西感到非常的高兴。比如说我们的教学大纲是在技术真正的发展起来之前来去设置的，所以，我们现在在利用新的技术修改我们的教学大纲，甚至不光是高等教育，初中教育、基础教育也是这样。

　　杰夫·卡特摩尔：我们知道有这样的一些情况，我们已经度过了最紧张的时候了，事实上资产的价格呀，还有我们所说的资本股本市场上的评价回到原有的水平，这是央行所做的，这就使得资产的所有人更富有了，但是并没有帮助穷人或者失业人口，事实上我们还没有看到一个政策制定者重视可执行的失业解决的措施，尤其是在欧洲到了2013年对于政策制定者来说，他们不要再想危机的问题，而是处理危机带来的后果的问题。

　　如何再造繁荣？可能由于是央行注入的流动性而无意带来的富人也就是资产拥有者更富的问题。

　　阿克塞尔·韦伯：事实上提出了有一点，我们看到了一些审慎并没有带来所谓市场信心的缺失，还有一些支出的计划，我们看到这样的一种反应，也就是信任的深度危机，对于公司来说也是这样，我们改变了我们的战略。我们的股价提升了6%，政策制定者必须做出承诺。我们看一下利差降低了，相同的情况。所以，对于银行来说，完美的执行是非常重要的。

　　对于政府来说也是一样的，对于政策来说也是一样的。我们需要什么呢？也就是有原则的去执行，去实现所有的承诺，或地方政府做出的承诺如果不奏效的话，那我们要从财政入手。如果不能做到这一点的话不确定性会回来的。我觉得政策制定者要学到经验教训，我们看到在去年辩论了很多未来发展怎么做，如果在公众讨论这个公司应该怎么做，你们就会丧失消费者对你们的信心，如果政策制定者去辩论以后应该怎么做，我认为这是不适当的方式。

　　你必须非常明确的去对外发布自己的信息。在此之前你是做内部的讨论的，我觉得目前的政策在目前的复苏的阶段好象有点儿太松散了，我听到了央行事实上在不断的注入新的流动性，而这个流动性已经有三年了，我们看到这样的一个收支平衡表，超过了GDP的三倍。我们从来没有看到，这实际上已经超过了一战的水平了。

　　我们看到投资人无法真正的理解现在的资产的真正的价值，他们无法评估资产了，还有环境的问题。我们一定要有这样的一些政策，否则的话风险就会再现。我们必须让投资人意识到这一点。同时，我们需要让政策制定者保证松散的政策，现在我们希望他们给我们这样一个可信的政策执行的计划。这就是我们看到缺失的部分，这也是我们需要政策制订者执行的，而且去做改革，比如竞争力，还有就业的问题。

　　杰夫·卡特摩尔：李先生，我想问一下这个问题，根据我的经验，在我们讨论亚洲这些问题的时候，尤其是谈到欧洲的时候，说到美国的财政悬崖，对我们制定的政策有点儿不太清楚，青年人的就业有很多问题，很多人长期都没有工作，要采取一些措施来满足一些标准，按照政策，政治家来制定这些政策，但是有一些负面的影响，中国是不是这样的情况呢？

　　李稻葵：中国的情况是完全不同的，在中国基本增长的驱动力还在这里，去年我们看到逐步的复苏了，在中国的情况下，我们基本的问题是是不是能够有序的进行有必要的改革，以便保证中国的经济在今后的五年、十年中继续增长。

　　一个好的事情就是新的领导层在去年已经产生了，而且早期的迹象已经表示出我们有这样的承诺要继续推动改革，这是中国的情况。

　　另外，我还想补充一点，听到前面几位嘉宾发言之后，我确实对2013年的风险我还是非常重视的，尤其是美国的情况，大家提的还不太多，在欧洲我们发现有重要的进展，政治家都做出了很重要的承诺，但是在美国甚至都没有足够讨论，就更不用说承诺了。我们所有看到的内容都是困难的问题又回来了，然后往后推几个月，我非常担心2011年7月的情况有可能在2013年再次出现。如果真是出现这样的情况的话，那么金融市场又会出现恶性的循环，在世界上很多地区就可能产生非常负面的影响，除了美国之外。

　　杰夫·卡特摩尔：当然，我知道在亚洲打赌是大家喜欢的，如果你打赌的话会出现什么样的情况？

　　李稻葵：在中国，在中国内部我已经跟我的朋友和政治家多次说到我们必须为最差的情况做好准备，世界的经济又进入到一片混乱中，由于在美国对财政巩固或者从结构调整的讨论不利产生的。考虑到这种情况，这种情况在美国出现的可能性是30%，我本人是很保守的，很审慎的，但我认为这个比例是30%。

　　杰夫·卡特摩尔：你怎么想的？30%的可能重新出现危机。

　　阿克塞尔·韦伯：作为一个正式的央行的代表我不想讨论可能性或概率等等问题，我不喜欢讨论，如果有这样的风险的话，如果是有百分之百的话，那我们就必须完全消除这个风险，我想这不仅仅是欧洲的问题，也是美国的问题。因此，在这一年中，相对来讲，欧洲政界好像表现出相对的非常了解情况，但是在美国的讨论分歧很大。政府不是关于年底，不是关于债务的最高限额，现在讨论的唯一问题就是大家认为是一个大的政府，以及债务的最高限额，这是个非常根本的讨论，社会保险、退休的福利政策在一个老龄化的社会中如何能够建立起来，现在的讨论确实没有反映它的现状，这个问题是非常根本的，不是关于它最高的限额、息差等等，关于非常基本的问题，社会保障、医疗保险的环境等等问题。

　　同时，要处理中期和长期人口老化的问题。我想这个问题可能短期不能解决，债务的最高限额有可能会有所进展，但是不能根本的解决这个问题。实际上我们可以预测到的，在选举的过程中，美国民间社会中的意见就有很大的分歧，关于朝哪个方向努力的问题。在欧洲有一些模式是大家都同意的，就是社会包容等等，但是遗憾的是在欧洲的增长是零增长，所以，社会兼容，社会包容就更困难了。不管是南北国家，还是青年人和老人。

　　中国情况完全不一样，如果中国是7.5%，8%，9%的增长的话，那当然是可以有包容性的经济增长的，不能让人被遗留在外，这是非常合理的一个意见。还有关于中产阶层的问题。中产阶层不应该在社会和经济发展事态之外，它应该可以加入到这个过程中去。在中国的情况，经济环境和政治讨论是完全不一样的，我认为我们的社会应该处理这个问题。这是道义上的一个责任，以便能够保证我们的增长是包容性的。我想这个讨论在这里已经开始了，有一些会议就讨论这个问题，希望能继续下去。

　　杰夫·卡特摩尔：结束对这个问题的讨论我想问一个问题，关于包容性的问题，我们是不是能采取措施来解决一些紧缩政策产生的社会问题？嘉宾是不是能给我们介绍一下在2013年要重点考虑哪些因素？

　　弗雷德里克·科拉多：我想提一下巴西最近几年的经验。我们传统的讨论是要把蛋糕做大，然后才能分配的更好，还是先分配再把蛋糕做大？我想我们是可以回答这个问题的，在巴西可以采取一些社会政策。比如粮食的政策，减少饥饿的政策，在过去的十年中，我们有三千万和三千五百万的人口进入到了中产阶层，这至少是一个例子，社会兼容、包容性是可以成为经济模式的一部分的，我并不是说我们没有问题，我们还有很多问题要解决，但是这是一个非常好的经验，而且是实实在在存在的，实现的。所以，对社会来说，来保证减少社会紧张的气氛是很重要的。

　　杰夫·卡特摩尔：我们来提一下寻求增长，现在财政的不平衡造成了一些严重的问题，先不要提就业问题，我们在这里经常听到的，在过去的几届达沃斯会议期间，我们多次听到的是非洲已经不是个边界的地区了，它是一个有潜力的发展的大陆，人口很多，市场很大。所以，这一点已经听到大家说了很多了。

　　另一方面我也听到中东、以色列的选举，中东更加不稳定，现在人们也开始怀疑2013年将会产生什么样的情况，阿尔及利亚的悲剧的状态，很多人又把重点放在了这个地区的风险上、危险上，已经不再像过去谈它的机遇了。我想听一下嘉宾的意见，现在是不是进入非洲的时候了？是不是还是希望再回到中东去，多中东投资？考虑到今年初中东一系列局势的变化，我想问一下我们的日本朋友。

　　西田厚聪：也许我不是回答这个问题最合适的人选，遗憾的是我们非洲业务不是很多，当然了，我们还是有很多的机遇的，在这一领域扩展我们的业务，尤其是社会的基础设施，还有其他的行业。我们是在南非这些非常有限的国家投资。

　　关于中东我们当然和很多国家都有非常紧密的关系，我们是可以找到增长的机遇的，其中包括相关的能源企业，核电厂、发电厂都在那里有。我们现在要研究的是东盟的这些国家，亚洲的东盟这些国家发展非常快，我们非常需要和他们合作，使得我们有能力支持他们，让他们能够建立社会基础设施。因为东盟的这些国家也面临着环境问题。

　　从我们这个角度来看，日本在管理环境问题略处于前列，所以，我们可以把我们的技术推荐给他们，在那里建立新的行业和企业。东芝还是继续把重点放在东南亚地区的发展。

　　杰夫·卡特摩尔：我问一下您呢，非洲是不是有这样的机遇，是不是进入非洲的市场来寻求增长，是不是也原以为了有这个增长点来冒这个风险，因为现在传统的市场已经增长乏力了。

　　弗雷德里克·科拉多：在航空行业，在这个大陆，非洲有5%—6%的增长预期，基础设施不足，航空可能是最简便快捷的运输方式，可能投资量也最小，不需要地面太多的基础设施。但是更加广泛的看非洲大陆，本周我参加了好几次关于非洲的论坛，也见到了很多非洲的部长，我听到很多人都非常充分的意识到加强机构的力度的重要性，至少从他们那个角度来看，到非洲投资这方面是有影响的，因为要有一个非常基本的基础设施有效运作则是投资的一个基本的先决条件，这就是我对这个问题的看法，尤其是航空行业有很多投资的机遇，但是还有很多工作要做，来吸引国外直接投资。在这个地区，非洲中东怎么看呢？中东确实也是一样的，如果有地缘政治的紧张气氛的话，人们在投资方面肯定会更加审慎，这是毫无疑问的。

　　杰夫·卡特摩尔：你对这两个地区都了解，你知道这两个地区都有腐败的问题，我们看到世界上各处都有这个问题，不是孤立在一个地区，弗雷德里克·科拉多已经说到要改进机构可能会促进投资，给它创造好的沃土。

　　盖特·拉贝尔：说的是有道理的，确实我们现在世界上关注的一个大陆是非洲，至今为止发展还不够，但是促进非洲发展的方式很重要，或者它进一步的会鼓励贪腐，因为非洲的资源非常丰富，或者我们要让政府机构加入进来，加强机构的力度，这样是非常好的，能够帮助非洲。所以，治理的透明非常重要。一些许可，使用许可权等等这方面支付给地方政府的费用都应该透明。所以，我们首先要保证兼容，要让非洲所有的社区都能参与进来，一旦他们达成了一致意见以后，和政府达成一致以后，当地的人们也能够了解他们能得到什么样的好处回报，他们也能为此做出贡献。

　　所以，我们首先要谈非排它性，要包容性，不能把非洲人民排除在外，把妇女排除在外，把年轻人排除在外，因为在非洲要采取正确的方式的话，确实能够建设社会基础设施，能够打击贪腐，也能够保证实际的基础设施，也能够建设起来，让所有人能够从中受益。

　　杰夫·卡特摩尔：有一点要提一下，中非之间的关系，李稻葵，想问一下你这个问题。

　　李稻葵：我认为这个问题非常重要，给我们感觉是一种可行性的研究，好像非洲什么都没有出现，正好相反，非洲现在已经出现了很多的积极现象，非洲的规模都这么大了，我非洲的朋友经常跟我说，其他的场合我也和非洲的朋友都说过，现在情况是怎么样的，遇到什么困难和问题。在我看来现在的第一步已经迈出来了，投资已经到位了，不仅仅是矿业方面的投资，基础设施方面的投资已经出现了，这些投资已经产生了一些好的效果，给当地人民产生了好的效果。

　　当然，有问题。在我看来第一个问题不是透明和可行性的问题，第一个问题是如何调动当地的人们来让他们能够获得就业，而不要再让中国企业去把中国员工带到当地去。因此，我认为首先第一步在那里已经存在了，希望也在那里存在了。

　　杰夫·卡特摩尔：2013年关系会产生什么影响，和基础设施产生什么影响？考虑到现在大宗商品的价格比较高了，是不是对投资会产生一定的影响？

　　李稻葵：我认为2013年在这方面会继续经历变革，中国在非洲的投资将逐渐的纳入到当地社区中。我当然不希望在这方面马上有一个根本性的变化，我认为一年中不可能出现这样的情况，在当地已经有这样的力量，逐步的让中国的企业招聘越来越多的当地的职工，越来越多的在社会基础设施方面投资。我想这个变化已经开始了，当然不可能一蹴而就。

　　盖特·拉贝尔：我想回答一点，在现在已经有两个重要的因素，一个是国际透明已经开始的一些举措，不仅仅是在石油、天然气领域，在森林业、矿产业也有这样的活动了。我们希望在所有这些国家，不仅仅非洲有同样的活动，也就是完全披露信息，共同努力。

　　另外，还有一点就是论坛提到的最主要的一个主题，不同的国家应该有一些成功的模式，这种成功的模式可以让我们继续研究的。

　　李稻葵：我理论上不反对，但我觉得经济发展行动中你说从哪儿开始，首先要从投资，然后产生出腐败，然后再发展机构去打击腐败，而不是强加条件，你先要干净，然后才能投资，要从哪儿开始啊？得有个开头啊。

　　盖特·拉贝尔：我想补充一下，如果你没有透明防止腐败，不从一开始开始的话，一旦开始了，就会被渗透的，那就很难，就连反腐败的机构本身都觉得很难。

　　弗雷德里克·科拉多：我加一个角度，我们绝对是有希望的。非常是有的，我不觉得这个事情是这么限性的，我觉得不是的，是会发生的，同时做，没有深度的变化的话，确实是有进步的，可能谈的对象不同，我们这里有好几个关注，对现在国事的关注，我觉得局面不像你市的那么好。

　　杰夫·卡特摩尔：接着往下说，一个行业，非洲是这样的，不在非洲的话，大多数的国际银行都会去的，能不能对比一下中东的情况？

　　阿克塞尔·韦伯：我们听到非洲5%—6%的增长都已经被腐败消失掉了，非洲主要的问题是我们国家没有的，比如艾滋病的一些，让人感到有最基本的卫生保健的体系，着是非常重要的，还有基础设施的建立，还有基础和机构的建设，还有在边远地区通过远程教育，等等。非洲需要的是资本，他们接受的是资本，这是很令人感到鼓舞的，这些事情都要做。

　　另外一个谈论的问题，包容性、妇女的力量，还有增加妇女的收入，还要打击性别歧视，这些都很重要，那就是要让钱起到作用，要在非洲让家庭能有钱起作用。我觉得这些比较重要的一条我们是不够重视的那就是循环经济，包容性、阻止浪费，这些都是对非常发展很重要的事情，我们在处理不够的方面走了很长时间了。

　　看看我们自己的银行业，在非洲我们是在南非，但是又进行全球的业务。金融行业有不同的挑战。比如说用信用卡支付，让更多的人能够用上支付的金融体系，他们日常中不一定有现金的。还要让这些地方能有消费者的服务，通过互联网来做，这会改变整个非洲以及地区面貌的事情，我们银行业可以显示出我们发展出来的产品是有利于公民的福祉的，他们可以依此来改善他们的生活标准和教育。我觉得我们的银行业还有很多工作要做，但是我们可以想社会证实我们是能够带来增加值的，我们开始做了。

　　我们看到很多监管是对的，资本的注册率、流动性，做了很多工作了，但不是所有的事情都得到解决了。我们需要发展起令人信服的标准，堵漏洞，我们能够显示出在工资和行为方面，我们能够发展出自己的标准，让社会感到能够接受，现在这方面有很大的差距。我觉得行业在这些议题上好像做的不够，那就会很糟糕的，会在民间社会引起反对的。这对行业的挑战是要应对的，但是大家都有不同的挑战，相信这一点，我们这个行业里经过一百年来最糟的危机之后，我们感觉到确实有很多工作要做。

　　杰夫·卡特摩尔：请允许我从个人角度讲讲，阿伯曼就信任问题做了一个调查，银行家信仰度只比政府低一点，在你事业发展中，你现在落入了低于政府的信任度里。

　　阿克塞尔·韦伯：我职业生涯的前二十年是教授，是高于政界人士的，高于央行行长的，所以，我的职业是不断的选择，从社会接受的排比上从上往下不断跌，我是可以接受的。开玩笑是一回事儿。我们需要做的事情就是行为和标准，同时道德背景，以及我们大家在社会被人们的看法，这是很重要的。我参与了所有刚才你说的三类职业，作为学者来说，我觉得人们感到好的，当时我年轻的时候进入学界的原因，你在大学教学的时候，教的是19到22岁的人，他们眼睛锃亮，这是因为他们有明亮的未来，憧憬未来。现在的货币我要是能把货币搞稳定的话，能够造福于很多人类，因为社会里贫穷的人他们收入很少，他们受难最大，如果他们的购买力能增加一点的话那是很好的事情，我觉得我做的所有的工作都有很合理的授权，是服务于大众的，银行不能光是赚钱，银行要证实他们对社会来说是有价值的。

　　如果看看上次的危机，并不是那些零售业，顾客服务，不是那些，而是一些人的自私，是一些投资银行做自己的交易，是那些交易账目做乱了，不是银行自己本身的业务做乱了。所以，银行应该回到基本点上来。我们要为瑞联说一句话，他们在瑞士现在对瑞联的印象不是特别好，政府要改变。但是问题是重返基本点，这就我们的新战略，这将证明在长期来说是要花很多时间的，证明银行对社会的好处是有贡献可以做的。

　　杰夫·卡特摩尔：说一下信任的问题，请大家帮我们一起理解一下在你们的组织里，你们是怎么评估不同的机构，不懂的实体，有关于信任程度你是怎么看他们的？

　　盖特·拉贝尔：我们做的是从我们国家的人民那儿听取他们的看法，他们觉得哪些机构是最容易遭受腐败的侵袭，哪些是更透明的，而不是把我们的信息隐藏起来。毫无疑问，你看世界各地的政府的时候，透明度高的，把政治作为关键议题的，在环境上做的好的，尊重人权的，更加包容的政府，以确保平等，更加包括妇女的，包括年轻人的，法制占主导地位的，而且有问责的，政府并没有觉得资源、信息属于政府，而且他们只是说我们是在为人民照管这些资源，为人民照看信息，这种政府就是好的政府，这是基本的规则。

　　再说到达沃斯刚开始的时候，施瓦布博士说的一句话很重要的，因为我们是共同未来的信托人，我们都是利益相关人，我们必须承担起我们的道德上的责任，否则人类就不能够存活下去，不能像我们期望的存活下去。

　　杰夫·卡特摩尔：谢谢，感谢。西田厚聪先生，请您说说，你们作为一个公司相信谁？您信任谁？我们谈了很多，讲了人们不信任银行，不信任政府，你们是个公司，你们信任谁？

　　西田厚聪：你这个问题够难答的，信任政府吗？信任人民在投票的时候能够做出正确的决定。说到公司的时候，如果你不信任你的雇员的话你就不能从员工那里得到好的结果了，这是必须的。信任，相互信任，管理和员工之间要相互信任，这是个驱动力，在日本尤其是这样。更好的改善更好的结果，以及包容的结果，都是靠这个。

　　杰夫·卡特摩尔：感谢，是个非常好的回答。我们这个节目快要结束了。我刚开始说的是我们2013年我们要担心什么，我们谈了很多议题，现在说一点大多数人都不大注意的事情，由于你们所在的地位上你们可以看到什么机会发生？或者为他们做一些什么准备，万一会发生，可能不一定发生。

　　首先，问一下李先生，如果你不介意的话，能不能谈一点社会媒体的看法，因为我对中国社会媒体的发展感到很有意思，以及现在鼓励公民揭露共产党的官员他们做的不合适的事情，用社会媒体作为一个机制来报告这些事情，我觉得这种事情几乎是自然发展起来的，而不是被鼓励发展起来的，这是一个非常有意思的发展，如果您不愿意谈这个也可以。

　　李稻葵：很愿意谈，社会媒体是进步和变化的手段，现在在中国像我们这样的论坛，中国官员是不敢让人们看到他的手表，因为人们会看你戴什么手表，是瑞士的还是日本的，如果是瑞士的就超出了你的工资水平了，那肯定就有人来调查你的腐败了，很简单，这就是社会腐败改变了政府官员行为的很好的例子。

　　再说一点，我们需要有个起点，经济发展需要有个起点，你必须要先投资，先让人们有力量，让他们感觉到生活改善了，才能够产生出不满情绪，以不满情绪通过社会媒体来推进技术，推进机构的改革。

　　杰夫·卡特摩尔：是不是总是一个健康的事情呢？还是有的时候会产生负面的反馈呢？对新人的反馈呢？就像我们这样的论坛也常常会有社会媒体负面的报道或者反馈，有人说我们只不过是喝香槟吃甜点的富人俱乐部，这些社会媒体的讨论是不是确实是有用呢？确实是鼓励了社区和人民做合适的事情呢？有合适的感觉呢？到底他们的生活怎么样？

　　李稻葵：是的，有危险的，危险就在于政府的反应，需要两个人才能跳，要两方才能有进步，公众掌握了社会媒体的技术，但是很多地方政府并没有意识到他们也有责任来做出积极的反应，对人民的不满做出反应，如果他们的反应不够有效的话，那这种信任就会扩散，而且很快，像癌症一样。如果反应的是积极的话，那就会有积极的动力产生。

　　杰夫·卡特摩尔：你觉得怎么样，有没有需要担忧的？

　　阿克塞尔·韦伯：我觉得我们需要关注和担心很多东西，我最大的担心就是2013年可能会成为2012年的重复，在欧洲等于是失去的一年，去年我们来的时候，2月、3月的时候，市场情况不错的，投资也开始了，而且年初的时候利润也都很好的，都是那种年初的好东西都在的，可是希腊大选之后，法国大选之后，政治有了变化，欧洲的整个背景都变了，不得不由欧洲央行干预了，法国大选，德国大选，各种各样的政治风险很容易改变人们的看法，因为大选如果在你国家带来很大的不同的话，或者政府政策不同的话就会出现变化。所以，我们不能掉以轻心，我们并没有真正的得到改善，我们都一起承诺要取得进展，但是这个进展需要贯彻，要在实地实现。所以，我并不放松，我们要关注所有这些东西，现在外面还有很多风险需要小心的，而且我们贯彻执行要完美，欧洲的，美国的财政政策和货币政策要迅速的好。

　　杰夫·卡特摩尔：现在请大家都能说一两个字评论一下，有哪些会扰乱进展的因素呢？

　　盖特·拉贝尔：我想说民间的骚动如果不小心的话会扩散，我们还没有谈到地方政府的重要性，这就是新的前沿，要多花一点能力，不能仅限于看国家层面，在我看来这是一点有可能产生大问题的，而且要确保失业的人不要越来越多，我们要扭转这个趋势，如果人们觉得他们可支配的资产受到威胁的话，他们才不会坐在那里，而且他们要相互连接起来的。

　　杰夫·卡特摩尔：感谢我们的各位嘉宾，感谢参加我们今天的讨论。

　　感谢我们的嘉宾，感谢他们一起参加讨论了全球日程，非常感谢大家能够出席，非常感谢大家收看了我们这个特别节目，下次再见。