图为以色列总统西蒙·佩雷斯。（图片来源：新浪财经）

　　新浪财经讯 2013年冬季达沃斯论坛于当地时间24日在瑞士东部小镇达沃斯开幕，本届达沃斯论坛主题“为持久发展注入活力”。以色列总统西蒙·佩雷斯(Shimon Peres)与达沃斯世界经济论坛执行主席克劳斯•施瓦布(Klaus Schwab)进行特别对话。

　　以下为西蒙·佩雷斯对话实录：

　　克劳斯·施瓦布：我非常高兴欢迎，我确实把他视为达沃斯的朋友以及我的良师益友，欢迎他来到这里，西蒙·佩雷斯先生。不需要介绍您西蒙，我非常高兴看到你今天能够光临这里。你们国家刚经历了议会大选，因此我要向您提出的第一个问题就是，我们现在是不是就可以讨论以色列的大选的结果，是不是能得出一些结论？从这里我们看到了一些什么？

　　西蒙·佩雷斯：这是一个联邦政府支持我们成立这么一个政府，能够让各方都能参加进来，否则我们没法决定下一届政府要朝哪个方向发展，所以要等下周三知道了正式的大选以后，我作为总统将咨询各党派的意见，了解他们的意见，然后我就请一位成员来组成政府。但在此之前，我是缄默其口，否则就很困难了。

　　克劳斯·施瓦布：所以不能听你说更多的意见了，确实如此，两年前“阿拉伯之春”爆发，当时有很多希望，有很多期待，埃及政权更迭。埃及这么重要的一个国家，您是怎么看埃及和以色列的关系？

　　西蒙·佩雷斯：毫无疑问，埃及和我们都是非常希望关注和平，偏离和平会造成非常重大的代价，人身的代价等等，双方都是如此。我认为“阿拉伯之春”给我们带来两个，一个是专制政府倒台，我想阿拉伯国家不会再想建专制政府，这个时代已经过去了。第二个，人们第一次选举，摩尔西总统当选，是真正我们选举的过程中得到的选举得胜。

　　但是选举并没有解决所有问题，有贫穷、缺乏自由、就业问题，还有经济发展的问题还在解决。这不仅仅是埃及的春天，还有世界的春天，也就是春天即将结束，贫穷还需要解决，有两个方法，一个方面要利用科技。第二点，内部要进行改革，国内要改革。科技比如可以举一个例子，尼罗河，这里失去了很多水资源，失去水资源就失去食品。80年前英国食品粮食分发的方式已经不存在了，因此我们现在要解决这个问题。中东这些国家可以解决尼罗河的问题，这只是一个例子，科技可以解决问题。

　　另外一个问题，按照我个人的判断就是给妇女复权，如果歧视妇女就歧视青年教育，因为妇女不能得到教育，儿童就不能得到教育，属于没有好的教育现在儿童就没有竞争力。奥巴马总统有时候问我，中东谁反对民主？我就告诉他是丈夫，丈夫不愿意跟他们的妻子分享平等的权利，妇女好像没有得到平等权利的机会。她有时候必须去努力赚钱，因此不管建立什么样的关系，但是你的社会在发生变化，世界在发生了变化。我认为我们进入了过渡的时期，青年人是不愿意放弃的，因为对他们来说就业问题是实际的生存问题。

　　西蒙·佩雷斯：明确的讲，叙利亚的问题对世界上所有的人民来说都是非常痛苦的，流血和儿童遭受谋杀，所以他专制，而且很多人遭到了杀害，还有很多的难民，因此巴塞尔肯定要下台，这是时间的问题。如何处理叙利亚的问题，我本人的建议和喷但就是要支持联合国[微博]的做法，我认为只有阿拉伯人能够理解在叙利亚的现状，我就建议联合国和阿拉伯联盟一起在叙利亚建立一个过渡政府，通过阿拉伯联盟在联合国的领导之下，蓝盔的部队在一段时间内再等待下一次的选举。其他的解决办法都非常复杂，因为今天很多阿拉伯人说，向美国人，向欧洲人说你为什么不干预？我却说，为什么要干预？我认为阿拉伯人是有能力的，我们在马里就看到了这一点。我认为让人们管理自己的问题，解决自己的问题，让他们自己找到解决办法，给他们所需要的帮助，通过联合国或其他方式给他们所有的帮助，但是让他们自行解决所有的问题。

　　克劳斯·施瓦布：我希望这种对策被视为是迫在眉睫的做法，因为我每日都目睹着现在这个国家灾难性的现状。

　　西蒙·佩雷斯：确实非常的迫在眉睫，儿童、妇女们都遭受着杀害，甚至没有食品，没有住房。儿童是我们共同的孩子，不管是阿拉伯人还是什么样的人，不能让孩子们丧失生命。

　　克劳斯·施瓦布：2013年总统先生将是非常关键的一年，因为下一个月五加一新一轮谈判将开始，伊朗这个问题的讨论将开始。看到伊朗的情况，我们如何能够克服现在的现状？

　　西蒙·佩雷斯：如果我们希望改变伊朗的现状，大家说可以还是不可以？但是伊朗确实要考虑他在中东的做法，他的一些做法我们是不能接受的。伊朗的做法不理性，他的做法不是政治方面的承诺，他是一个恐怖的中心。恐怖主义的活动从委内瑞拉到苏丹，他在世界上所有的地方都在建立核武器，所以我认为这不是以色列的问题，对世界上所有的国家都是如此。因此，各国政府，包括大国的政府都不能够允许世界的经济落入毛拉的手中，不能够接受这样的做法。沙特阿拉伯国家都不能够接受，如果在这个地区出现核武器将威胁所有的人，因此我坚信奥巴马总统采取的政策是正确的，我认为是负责任和严肃的。

　　当然这是一种美国的做法，如果美国面临的这个问题希望通过政治和经济的方式解决这个问题，他并没有今天才开始，他引入了经济的制裁，现在已经奏效了，而且效果越来越有效。现在伊朗人们也应该开始改变他们的现状，这样就会施加更大的压力，政府就会更愿意加入这个谈判。但是不要放弃军事的可行，如果伊朗认为制裁这是政治和经济，那么他就不会重视，他们应该意识到这很严肃。如果他继续威胁别人，杀害别人的话，这个世界不能熟视无睹，袖手旁观。

　　因此，欧洲、美洲、美国，甚至中国和俄罗斯要加入进来，要建立一个联盟，通过经济的制裁和政治的制裁，这方面的努力要继续下去。但是也有一个不可逾越的红线，那就是伊朗有核武器，埃斯布拉和苏丹的做法都是不能接受的，以色列我们将成立一个联合政府，也有我们领导人的问题。但是我知道奥巴马是严肃的，我也信任他的政策，他是有能力，也有这样的力量采取必要的措施。当然他也许需要一定的时间，我也不知道需要多久，但是伊朗是不可能得逞的，因为他是不理性的，他是一种威胁，是一种恐怖的来源。

　　克劳斯·施瓦布：还有一个非常现实的热门问题，佩雷斯总统我想提一个个人的问题，今年6月份在耶路撒冷中您将庆祝您90岁的生日，我很希望能跟你一起庆祝。在这么长的生命中你目睹了很多的事情，你的经历也非常的丰富，甚至有60年的政治生涯。你也看到了很多的变化，还有一些变化在不断的加速，你是怎么看人们这些看法、态度所发生的变化，你的经历是这么的丰富。我接触了很多人，我知道您是最具高瞻远瞩的人物，所以很想听你的看法。

　　西蒙·佩雷斯：有很多人生活了很久，但有的时候是落在了后面，因为世界的变化比我头脑的变化更快。所以我说几句我是什么意思。如果人们生活在一个土地上，我们需要国家，需要国防和军队维护，或者扩大我们的疆土。

　　科学出现了，这种概念就消失了，因为科学是无法控制的，不能通过国家边界和警察控制，因为他能够占领很多。你们可以通过警察检查一个人，但是不能检查人的头脑。奥巴马就说，有一个小孩27岁，他可以创造一种革新，但是他不会杀害任何人。建立的时候他的目的是为了捍卫疆土的，但是他可以说是失业了，因为事业的经济是没有边界了，所以很多国家都面临新的问题。国家是原来为了捍卫这个国家，还有安全的问题，但是安全问题也是类似，有很小一伙人他们开展一些恐怖主义活动，杀害了很多人，我们知道他们来自于哪里，不知道他们的动机到底是什么。

　　所以，传统的政治家我问他，应该采取什么样的措施？他说我很明智，我很有远见，但是问他你能不能解决经济危机？解决不了，你问他能不能解决恐怖活动？他也做不到。所以他需要是能够解决这些问题的人们，所以我想逐渐我们可以找到另外一种管理和治理的方式，也就是全球合作。

　　今天40个全球的企业，比世界上所有的政府都富有，政府有预算，可是没有钱，企业有钱，但是他们不取决于政府。您是他们的导师，很多人都会回家，你想不想你的孩子问你说，父亲你的钱是通过剥削人们赚来的是吗？肯定不想发生这样的事情，因此企业应该做以下的事情。

　　首先，一定要阻止和扫除种族主义，不应该这样，全球化不应该有种族主义。同时还有政府治理，这种治理不应该通过警察、军队，而应该通过个人的自律性来实现。必须这样，因为年轻的一代他们不听自己父母的话，也不听政府的话。年轻这一代说：“感谢给我们生命，但是不要总对我们指手划脚说你们的经验。其他的事情就留给我们自己做吧！”他们是怀疑的一代，他们说我们不想这样，我们不想这样做。他们对于民主的概念是不同的，对他们来说民主不光是平等，而是正好相反，他们希望是不一样的。比如我要保持自己的个性，我要开发自己的潜能，我要表现自己，他说我不想有一个集体的平等地位的人，我们希望有一个开放的，俱乐部，在这个俱乐部里有不同种类的人。所以，全球化的企业不光是要考虑这样一种集体性、全球性，同时也要考虑个体性、个人的想法。他们不仇恨你，不怀疑你，因为今天对于年轻人和年轻，他们的生活非常的昂贵，他们要提高自己的教育，他们需要更加有竞争性。父母事实上也要负起责任，而且期望值也很高，所以公司要尊敬这样一种个性化。我们每一个人都是个性化的，尽管我们99.2%的基因都是一样的，但是正因为我们有那么点几上的区别，使得我们如此与众不同，各有不同。我们的生产原来是标准化的生产，但是现在我们要有个性化的生产，这是一种个性不同。我们发现比如四位女士绝对不会想穿一样的衣服，每一个女士都希望有自己个性化不同的衣服。要表现自己的，并且维护自己的个性，这就是一个巨大的变化。

　　现在电脑越来越普及了，每年电脑销售数量都是翻一番，这就是机器人的现象，人工智能的现象。我相信会有一些新的行业产生。以后不是生产各种工具帮助人类，而是有这样一个行业，生产各种各样的零件。比如你可以使用某一个零部件增强人某一个器官的功能，我不敢肯定，是否我一点非得得睡，一天非得工作八个小时，可能只需要工作三到四个小时，而另外四个小时则需要学习，每天都要学习。我们发觉现在的学生他们的信息量甚至都超过了自己的老师，比如智能手机，在日本非常的流行。比如我们一天吃三顿饭，保持健康。我相信如果能够像吃饭一样，那么我们一天可以，我们一天出去看三次书就会变的非常的聪明，我觉得聪明总比变胖要好。

　　我们知道人会变老，但是价值观、精神、智慧是非常精彩的，我知道在未来有一些世界是欠发达的，政府是有弱点的，而政府的弱势也显示了社会的薄弱环节。这里我认为有三个主要元素在帮助我们继续走下去，而不让世界经济失去平衡。第一个元素，世界，各个国家的政府是有自己的局限性的，这些企业、经济，当然有这样的管理，但是必须有人去管理环境。我们需要督促政府做这些必须做的工作，负责管理这样的世界。能够赋予这些全球化的公司一定的能力，让他们投资于科学的研究进步。我们目前在大步向前走，通过我们的大脑实现的，真是感觉非常的精彩，我们脖子上扛这么聪明的大脑，但是我们人类并没有完全了解自己。什么叫做陌生？我们对自己的身体就非常的陌生。我们现在想更好的理解大脑，我们还没有找到答案。但是我们知道我们的大脑如何工作，如何决策的。我相信在座我们每一个人如果需要决策，需要快乐和痛苦，我们都会选择快乐。你们想去选择是想非常的温和吗，大家都想非常的温和，我跟克劳斯也谈过，我问他到底文明是什么时候产生的？镜子是什么时候发生的，即使没有镜子的时候大家也可以自己剪头，剪指甲。所以我们需要一个自己功能的镜子，也就是说政府需要看到自己。

　　我们知道人的身体会生病，有时候会疲软，但是我们人类本身必须要前进。我记得我还年轻的时候我用大型的天文望远镜观察月亮等等，然后我跟我当时的女朋友解释，你可以用这个看到月亮。现在我们必须往自己看，要看一下自己身上的每一个细胞。用量的秘密我们已经揭开了，人类已经踏上了月球，但是现在我们要看一下人的身体，我们有数以百万的科学家正在研究这个课题，我相信我们如果能够跨过这个门槛，我们就会打开全新的世界。我们相信会有更多的平衡，更多的可能，基本上即使我90岁了我也没有放弃希望和信仰。如果我丧失了这两点我就会很失望，我觉得一定要创造希望，而不是这种无助的情绪的产生。最好是交朋友，结成友情，而不是看见你的敌人。不要产生敌对情绪，这就是我谈到未来三个元素和三个角度。

　　我们看一下如何更好进行政府的管理，全球企业更好的创新，引入新的点子。比如社会科学、自然科学、人类科学。更好的控制人类自己，更好的了解人类自己，所以不管是悲观主义还是乐观主义，他们都是一样的，但是他们生活的方式不一样。我的内心深处绝对是一个乐观主义者，我这样做已经90年了，我认为我才60岁。

　　克劳斯·施瓦布：非常感谢佩雷斯先生，感谢让我们感受到了您展现的智慧和您的这样一种乐观的精神。您没有谈热点问题，但是却跟我们分享了在这么多年精彩的生活积累之后做出了结论，那么是一个乐观的生活。非常感谢您，希望您这一年顺利，我希望我们也一起能够祝佩雷斯先生，生日快乐！