图为“2020年中国-愿望与现实的碰撞”分论坛

　　新浪财经讯 2013年冬季达沃斯论坛于当地时间23日在瑞士东部小镇达沃斯开幕，本届达沃斯论坛主题“为持久发展注入活力”。波士顿咨询公司CEO里奇·莱塞(Rich Lesser)、中共中央党校常务副校长李景田(Li Jingtian)、招商银行行长马蔚华(Ma Weihua)、哈佛大学经济学教授肯尼斯·罗格夫(Kenneth Rogoff)、经济学家许小年[微博](Xu Xiaonian)在“2020年中国-愿望与现实的碰撞”分论坛发表演讲，财新《新世纪》总编辑胡舒立(Hu Shuli)主持。

　　以下为文字实录：

　　主持人：马蔚华先生。这位中国人很熟悉了，著名经济学家许小年先生，他在中国以直率，言词锋利著称，他现在是中欧商学院的教授。

　　这位是波士顿咨询的CEO里奇·莱塞。

　　肯尼斯·罗格夫教授，也是大家非常熟悉的一位经济学家，十年前他担任IMF首席经济学家的时候，曾经和诺贝尔奖得主有一场辩论，是当时经济思想学界的一场盛宴。

　　下面我们进入第一节，能不能实现愿景，为什么，主要困难在哪儿，请每位嘉宾说一下你的看法，Yes  or  NO。

　　许小年：Yes  and  NO，回答是“是和不是”，大家都知道中国的让它是什么样就是什么样，所以，没有什么太大问题。如果说不是呢就是很困难。

　　主持人：等一下我们再展开谈，马行长。

　　马蔚华：我觉得问题不大，因为三十多年都比这高得多。

　　李景田：提出这个目标是经过测算的。

　　主持人：五位嘉宾的看法我觉得其实是比较相近的，当然有细微的区别。下面我想问李校长，请你谈一谈你为什么觉得这是有信心，你觉得困难在哪儿？

　　李景田：为什么说有信心呢？提出这个目标之前，中国的一些专家进行了认真的测算。今后八年，如果每年GDP的增长速度和人均收入的增长速度…就可以达到，有困难是世界经济对中国的经济是有影响的。我们中国自己面临着改革的诸多难题，发展的诸多难题，特别是扩大内需的诸多难题，这些都需要中国共产党，中国政府去化解和面对。但总的我很有信心。

　　主持人：怎么样化解你刚才提到的这些扩大内需的困难，等等，马行长能不能谈一谈看法？

　　马蔚华：我比较有信心，未来一个是城镇化我们还有很大余地，我们去年是51.27城镇化率。按照发达国家，我们的城镇化还有很多内涵，不仅是个数字，解决现在半城镇化问题，我们两亿人口在城里打工，他们的家还在农村，这需要有一个根本的转变。

　　还需要解决城镇化的模式，解决土地的问题。

　　这个潜力还是很大的，我们消费率只有35%，和世界平均水平60%还有很大差距，按照美国70%差距更大。要想能够实现消费对GDP的贡献，首先要解决收入分配的问题，要解决社会保险的问题，社会保障体制的问题，这些必须深入改革才能解决。

　　主持人：谢谢。马行长刚才提到城市化的问题和扩大消费的问题可能和我们两位国际嘉宾熟悉的题目比较相关。先请里奇·莱塞给我们讲一下扩大消费你的一些想法，请肯尼斯·罗格夫谈谈中国怎么建立一个社会安全网，在城镇化的过程中怎么把人城镇化，最后请小年对这一节做一个总结性的，谈一谈自己的见解，我们可以有不同的讨论。

　　主持人：在我们谈到城镇化今后很重要的增长点或者发展动力的时候，造城，城市化，人，如果城市化人可能中国最大的一个挑战就是我们的社会安全体系和社会层面的问题没有解决。中国人们的期望已经很高，对福利的标准期望很高，在其他国家，特别是发达国家有什么经验和教训？

　　许小年：这个收入倍增计划实现起来我觉得比较有困难的。困难在什么地方呢？我们一提中国经济继续增长的动力，我们受凯恩斯主义影响太深了，一说老说需求方，其实中国经济它的可持续增长关键不在需求方，关键是在供给。

　　我们回顾一下中国的改革，我们高速并不是因为，而是供给方的效率。

　　主持人：不会增加供给吗？

　　许小年：NO，大家现在一说城镇化，城镇居民消费几倍于农村，还有四万亿基础设施的建设，…比较困难就是因为中国的增长来自于…，资源的配置…改革开放前二十年我们的资源配置是从国有部门向民营部门…流向高效率的部门…收入才能提高，关键就在这里，老百姓没有收入，他拿什么消费呢？因此，要想实现倍增计划，要想用消费来拉动中国经济的增长，老百姓的收入怎么提高。老百姓的收入一定是在经济，在供给…

　　当然，第二个因素就是收入分配，刚才马行长已经讲了，收入分配过去的几年间是有利于政府，有利于企业，特别是央企，居民在国民收入中的比重…，在这样的情况下，…这方面要做出比较重大的调整那是非常困难的。你动政府的收入吗？你怎么动？你动央企的收入吗？你怎么动？但是如果政府和企业的收入在国民收入中比重不下降，居民的收入就上不来，拿什么拉动消费？

　　主持人：马行长能帮你回答这个问题。

　　马蔚华：我很赞成你讲的提高效率问题，我觉得GDP7%是量的概念，过去三十多年将近10%，但是你GDP有没有多少技术含量。

　　我前两天碰见新加坡一个副总理，他跟我说中国过去三十年将近10%的增长，全世界少有，但是对我们没啥挑战，因为你是低端制造业，靠廉价劳动力，靠市场，如何提高我们GDP的技术含量，提高GDP的质量。

　　主持人：关于中国目前遇到的几大困难之一，李校长给我们谈谈。

　　李景田：改革当中的困难就是好改的都已经改完了。有些领域…有些新的矛盾也还要通过改革去去除，我觉得既要加强总体的设计，顶层设计，可能有不少事情还得用摸着石头过河，因为有些事情我们过去没遇到过，我们还得从实践当中来，摸着石头过河也有风险，下一步的改革还有许多。

　　主持人：谢谢。等一下我们还要细谈。

　　第一节大家讨论的差不多，大家得到一个共同结论就是中国有希望。进入我们第二节，我们现在谈一下具体的，改革有没有一个顺序，有没有一个优先，重要的改革是哪个？大家下面谈一下这个。中国有很多大企业，现在中国的很多企业排名都在世界的，中国好多企业大型的企业很多，怎么让中国有更多的好企业，我想请教你。

　　主持人：企业行为上还有哪些可以作为，另外，我们还有多少这样创新的空间，还有我们的市场环境，这块小年你讲。

　　许小年：你刚才谈到改革，现在改革不是怎么改的问题，…改革的决心问题是有没有政治意愿的问题，我们现在的改革是说的多做的少，甚至基本不做，这种要谈到什么时候。

　　主持人：中国到底有哪些主要的改革任务，每天也在做，你觉得哪些主要的改革任务？

　　许小年：太多了。比如国有企业的改革，在过去十年间国有部门越做越大，好像是背道而驰的，国有企业低效，…，你要说改革，国有部门要继续把它缩小，像改革开放初期一样，应该是真正做到，比如我们财税改革，财政和税收改革政府占国民收入的比，过去15年间越来越高，大概从百分之十几一直上升到去年的30%，如果我们把预算外收入也加…，这又是一种国进民退，又是资源的配置…

　　主持人：小年刚才谈到国有企业的改革和财税改革，当然还有很多，下次再补充。

　　马蔚华：我就关心我自身的内部改革和外部的环境，内部的改革无非是一个企业的治理结构和它的运行机制这些，能不能保证在任何时候，任何情况下，在经济好的时候和经济危机的时候都一个原则，一样的。

　　主持人：你的意思是不是说在…

　　马蔚华：是不是这个制度会改变。

　　第二个就是外部环境，是不是能够保证所有所有制的企业都能被市场资源，都有一个参与市场…。

　　主持人：马行长作为国有，你们算国有？股份制商业银行？

　　马蔚华：我们好像不是国有吧。不是国有也不是民营，中间的。

　　主持人：股份制商业银行，非常关心所有的企业，不同所有制的企业它进入要素市场的机会，这是马行长非常强调的一个主题，并且他认为招商银行虽然有国有股，但是不能算国有银行。

　　请李校长接着谈谈中国改革这块现在还有哪些任务，特别是现在现在对外开放的政策也非常关心，能不能给大家一起介绍一下？

　　李景田：刚才小年同志说改革有一个决心问题，我赞成这个观点。面对三十年的改革，我们改革要不要继续推进，确实是个决心问题，但是我们党的十八大已经明确向世人宣示了我们的改革决心，并且把改革写了一段话，写进共产党的党章里，已经表明了中国共产党进一步推进改革和开放的决心。

　　说到开放就是经济全球化发展到现在这样一个程度，任何一个国家的发展都不可能独善其身。所以，现在中国的发展越来越和世界各国的发展，和世界各大跨国企业的发展紧密相关。所以，我们今后一定要在开放上迈出更大的步伐。

　　主持人：谢谢，小年，刚才李校长说到改革的决心是不容置疑的。

　　许小年：官方文件从来都说是改革，但是我们实际看的政府在做的事儿是不改革。马行长刚才讲的所有的企业应该有公平的进入市场的权利，在一个公平的环境中进行竞争，当然，这不是马行长说的，我说的，现在明显不公平，现在明显对国有企业和私人企业不公平，对不对？有些市场只能国企来做，为什么？有什么道理吗？这也是改革的一方面，非常重要的，现在要司法改革，你的司法要独立，要保护产权，否则的话私人企业家天天想着是到海外移民，转移资产出去，谁投资去做经济？改革各方面的任务，十年不改革的结果积压到今天已经是历史欠账太多了，再不做，同志们，时间来不及了！

　　主持人：小年谈到改革的欠账，我想请罗布教授讲一讲，中国在这种环境下，改革大家都很迫切的情况下，什么样才算一个标志性的事件，说明我言行一致，什么样一个标志性的动作，因为百端待举，这么多改革要进行。 

　　主持人：里奇·莱塞刚才谈到对我们金融改革这块，一个很高度的肯定，正在往前走，当然中国的金融改革可能还有更多的任务要完成。我想请教一下，下一步金融改革重心应该在什么地方？

　　马蔚华：实际上利率市场化完成以后，这五年每年上百的银行倒闭，所以，利率市场化对银行类金融机构这是一个槛，原来的利差银行都赚钱，变成市场外以后，还能不能保证所有银行都能生存，很难保证，利率浮动起来以后，利差缩小，银行的息差缩小，你真得有点儿本事就得提高自己的管理水平，中国的银行虽然现在挣钱很多，这次金融危机风险也很小，国际化水平很高，你没有在海里游泳，离水很远不可能被淹死，学会游泳的本事才能…任重而道远。

　　主持人：侥幸的躲过危机只是不会游泳的人和会游泳的人。

　　许小年：金融改革刚才讲的利率市场化也是一项改革的措施，金融行业的改革首先要改革准入，金融准入，金融市场的准入现在是受到政府非常…，我认为这是没有必要的，我们中小企业的融资为什么呢？因为适合中小企业，能够为中小企业服务的中小型的金融机构它的市场进入政府管理的太紧了，急需把它放开，这是一条。

　　另外一条，你把市场开放以后展开竞争，但是这个竞争又是不平等竞争。四大，如果把交行算上，工农中建交五大国有银行，他们的这些优势使其他一般股份制银行很难跟它竞争的。这是第一，市场准入要放开，要创造一个平等竞争的环境。

　　第二，在金融企业中的持股，要减少政府的…，所谓的四万亿执行以后，我们现在拿不到数据，这个所谓的四万亿实际上相当大部分是银行的贷款，财政刺激下来，我们银行中的坏账现在我的数据还没有，拿不到数据，就是因为在应对国际金融危机中政府再一次把国有银行当政策工具用，而不是尊重银行作为一个独立的商业机构，它要有自己的风险控制，要追求自己的利润，他压这些银行去贷款，把商业银行再次作为政策工具，将来坏账出来的时候，我怀疑2000年前后那样大规模的银行核销坏账的工作可能又要进行一轮。

　　主持人：欧洲发生金融危机，刚才马行长说中国还没有进入到这么一个金融的深度，所以，很多东西没有发生，但那些经验教训？

　　主持人：马行长，关于金融改革这块你还有补充吗？

　　马蔚华：我觉得现在也发生一个很大的变化，市场化以后，过去对小企业大家都是避而远之，但现在我觉得所有的银行都开始重视这个事儿，这不光是响应号召的问题，资本充足率要求高了，企业贷款把利率压低，但是小企业贷款利率可以上浮，但是看银行的本事，能不能把风险控制住。

　　主持人：现在还是感觉中小企业贷款比过去更重视。

　　马蔚华：我觉得改变了很多。

　　主持人：我们这一节…主要是要重新来审视…这样我们进入接下来的第三节，主要谈政府在改革中的角色，以及怎么重新界定整个角色，以及我们对新一届政府的期待，中国共产党的目标，十八大召开，大家对新的班子有很高的期待，李校长，你认为政府作为改革中的领导者，应该怎么样推进改革？对政府的工作有什么样的期望是比较现实的？

　　李景田：应该说十八大以后，我们的…越来越高，就像刚才主持人说的，…同志在新闻记者的时候就说把人民群众的期待作为中国共产党人的目标，得到了全党和全国人民的拥护。中国共产党是有连续性的，过去历代领导人…我们看到新的党中央的变化，他们会更加注重科学发展，过去那种发展方式难以为继，更加注重老百姓的…，更加注重改革开放，通过改革来破除发展的障碍，更加注重依法治国，转变自己的领导方向，真正把依法治国作为自己的治国方略。

　　另外，大家也都看到了，更加注重求真务实，相信在十八大以后，我们的党中央，我们的政府会更好地带领中国人民实现全面建成小康社会的目标，实现中国人民的中国梦。

　　主持人：谢谢李校长。马行长，我想请教你，刚才李校长谈到了依法治国的问题，我们这一节谈政府的角色，在我们实现小康目标的过程中，政府应该在改革中扮演什么角色，李校长特别强调依法治国，我想请你从银行家的角度来谈谈你对这个问题的看法。

　　马蔚华：我觉得这是基本的，刚才李校长讲到的政府的改革，展望未来，经济改革要深化，政治改革眼前最迫切的是政府…政府行政审批改革，说到底减少政府审批，这个问题当前特别突出。

　　主持人：他们已经发了很多文件表示要减少吗？

　　马蔚华：实际上咱们党早就提出了发挥市场在配置资源中的基础性作用，这是一个规律，任何金融危机的时候，市场…，任何国家，任何财政政策、货币政策来启动市场，来恢复经济，这是一个特定阶段，非常态的阶段。

　　主持人：政府的角色增加。

　　马蔚华：由此人们可能产生误解还是政府管用，所以，在这个阶段政府的审批又越来越多了。

　　主持人：政府的角色分开可能是一个全球性的问题。

　　政府在市场中的作用好像很大，在中国这样的转型国家传统上政府的作用就很大，看不到很多的理由减少这个作用，虽然大家都很期望这样。

　　主持人：大家给政府改革提出这么多任务，我对一个问题始终没有完全弄懂，改革让政府改，但政府改得改自己，如果改革需要改的内容很多的话，实际上等于自己给自己做一个很大的外科手术，我想请教一下这种可能性或者什么情况下它才可能自己给自己做这个手术？

　　许小年：自己给自己做手术咱们改革开放的历史上也发生过，那就是小平同志1978年，以他为首的党中央决定开始中国的改革事业，但是那个时候也可以说是形势所迫，当然跟小平同志的领导力是分不开的，那时候的形势所迫就是文革十年把这个国家搞的一塌糊涂，经济崩溃的边缘，再不改革没有办法了，已经没有办法了。所以，就改了。

　　这几年日子好过了，所以，你让政府自己改自己，我感觉非常困难，如果政府真的有改革的政治意愿，他必须意识到这一次的改革和三十多年前的改革大不一样，这一次改革如果离开了民众的参与，将一事无成。执政党要把民众吸纳到改革的推动和改革的讨论中来，否则单靠执政党本身他没有办法克服目前已经形成的强大的既得利益，他没有办法克服来自于既得利益的阻力，他必须依靠民众。所以，如果它真想改革的话，媒体开放，因为媒体开放是民众参与改革最直接的渠道，不能再像现在这样管制媒体了，媒体管制起码要逐渐的降低管制我才觉得执政党对改革是很认真的，他希望通过媒体开放来吸收民众参加，否则老在那儿谈，谈了多少年了？别说十八大了，十七大以后，我就充满了信心，十六大开完的时候，我也信心十足，我都经历过多少大了。

　　主持人：小年刚才讲了一个很重要的问题，危机意识。危机意识和危机不是一回事儿，真有危机的时候再有这个意识就有点儿晚了，关键是现在有没有危机意识？我想请教李校长，现在十八大领导层的动作想法有没有一种比较强的危机意识？非改不可的意识？

　　李景田：有。十八大之所以表明中国共产党坚定不移的推进改革开放的决心，当然是对形势经过认真分析得出的结论，形势所迫。刚才小年同志讲到一个观点我很赞成，就是改革的推进要靠民众的主体地位来推进，我们中国的整个政治框架是中国共产党的领导，人民群众的主体地位和依法治国的有机统一。

　　我们的改革是社会主义制度的完善，社会主义制度的完善当然要靠党发动群众来提出各种意见和建议，然后把人民群众的这些意见和建议通过法定程序变成国家的意志，再来推进我们的改革，这样改革就比较的顺畅了。

　　主持人：所以，李校长认为下一步的改革中民众的参与仍然是一个重要的特点或者是一个重要的标志，现在大家谈的都很多，我想把剩下的时间留给在场的听众，我们难得有这样的机会，下面大家可以开始提问。

　　我们是一个现场的电视节目，提问的时候希望排在左边和右边两个队，这样提问的时候更方便，提问的时候请你说一下你的身份，并且指出希望由哪位给你做回答。   

　　李景田：保证媒体的自由，这可能是各国政府要致力的一个目标，也是要解决的一个问题。我们中国共产党是个执政党，当然还有多党参政，我们既要执政，又要不犯错误或者少犯错误，就需要来自各个方面的监督，包括党内的监督，民主党派的监督，社会的监督，群众的监督，也包括新闻舆论，新闻媒体的监督。

　　可能大家已经看到最近网络、媒体对中国共产党领导干部的监督力度在不断加大，可能这就是一个很好的证明。谢谢。

　　马蔚华：我也感到新闻媒体的多样化，新媒体的出现，无论对政府，对社会，包括对银行金融机构这种监督作用越来越强，监督方面感到做银行方面不太好做了。另一方面，也会促进我们不断的提高服务质量，把所有的监督的意见都变成我们找差距的一个机会。我们有的时候也有冤枉的时候，但是我们和媒体充分的沟通，他们也会不断的改进。

　　李景田：说到党校，我想和各位介绍一下中共中央党校的情况，使大家对中央党校有个了解，也揭去罩在中央党校面上的面纱。

　　中央党校是培养中国共产党高中级领导干部的最高学府，在职培训，提高领导干部的政治素养和能力。同时，它也是一个哲学社会科学研究机构，是一个智囊，发挥着思想库的作用。

　　中共中央党校成立于战争时期1933年，到今年3月份走过了80年的历程，在80年的过程中，中共中央党校和各地党校培训了大批领导干部，为中国的革命建设和改革开放都做出了贡献。说到这些领导干部，这些学员的变化，我深有感受。

　　改革开放之初，到中央党校学习，那时候很重要的一条是补知识，补学历，中央党校也办有学历班，中央党校也搞函授教育，因为耽误了十年，但是现在我们的领导干部的层次不一样了，你们看到报纸，前些天我们办了一个新进中委的培训班，180多名新进的中委，70%多都是研究生学历。所以，他们知识水平提高了。但是他们处理复杂问题的能力却亟待提高，他们的基本理论，基本素养还亟待提高。现在到中央党校来培训，我们的首要任务是对他们进行基本理论的武装，对他们进行道德操守的教育。同时，也提高了他们的领导能力，特别是提高高级干部的世界眼光和战略思维能力。

　　主持人：谢谢李校长，下面大家还有什么问题可以继续提问。

　　马蔚华：现在经过这三十多年的改革和开放，我觉得中国管制金融的情况已经大大的不同了。当然，金融任何国家都是有管制的，要听从金融企业的规律，管理它的准入，管理它的运营，任何国家都是这样做的，特别是吸收公众存款的这些银行，任何监管机构都是管的很严的。现在在这个监管之外，银行完全可以按照自己的经营方式去发展，可能我们不像国有银行，我们更自由一些。

　　主持人：你觉得有没有监管过严的问题？

　　马蔚华：在有的时候，比如金融危机发生了，这些事儿虽然在西方发生的，我们这边也提高它的教训。

　　许小年：中国金融监管我的感觉越来越微观化，越来越深入到金融机构内部，我跟金融机构打交道很多，他们具体做业务的经常抱怨监管当局管的太多了。本来商业决策，监管当局要审批，如果你不相信一家银行，不相信一家保险公司，不相信一家证券公司能够自己控制风险的话，你何必让它运营呢？它都是以风险控制，有序竞争为由，手伸到企业内部来，我就把这些，马行长从来没有这方面的抱怨，我不是从马行长这儿听来的，都是下面的业务人员。

　　我把业务人员的抱怨直接告诉监管当局了，我说你们银监会管这么细，OK，你们干脆成立一个中华人民共和国银行算了，银监会主席就当这个银行行长就完了，他不仅监管的细，而且要求各个银行操作上全一样，怎么可能呢？一刀切，全国都要实行它的标准。不可能的。