清华大学历史系教授秦晖教授、北京大学历史系教授黄洋教授和资深媒体人吕楠探讨“罗马帝国的经济与政治制度”。(图片来源：新浪财经)

　　“新浪财经悦读会：罗马帝国的经济与政治制度”于9月12日在北京举行。清华大学历史系教授秦晖教授、北京大学历史系教授黄洋教授和资深媒体人吕楠探讨了相关内容。

　　以下为全部实录：

　　主持人：欢迎各位参加由中信出版社主办的当罗马历史照进中国现实系列主题沙龙的第三期，那么在前两期，我想有些观众已经参加过题目叫什么？第一期是“罗马帝国的共和与专制”，第二期是“契约精神”，第三期的题目是什么呢？就是罗马帝国：社会经济与制度。可能大家觉得题目很大，但是《罗马人的故事》，序言有这么一句，对于以超级大国为发展目标的中国，在欧洲历史上只有古罗马可以相比。这句话怎么理解呢？公元前三世纪的时候，罗马统一了整个的意大利半岛，在公元前三世纪末，西汉成立，之后罗马统一地中海流域成为世界的霸主之一。在同一时期，汉朝也成为我们中华华夏民族的文明代表。实际上，东西两个半球遥相呼应的大国肯定是政治、经济、文化是不同的。

　　今天，我们是阅读沙龙，所以两位教授来之前说，我们一定要以漫谈的形式，不设立一个路径。但是我可以给大家提供一个思考的方向，就是罗马帝国存在1000多年，是什么样的社会制度使一个只有七个小山丘的这么一个部落，成为统治地中海的一个超级的帝国，又是什么样的制度缺陷使帝国在半个世纪之内土崩瓦解。

　　开始个题目之前，我们热烈的掌声有请清华大学历史系教授秦晖教授，还有北京大学历史系教授黄洋教授。

　　主持人：两位教授，这本《罗马人的故事》很特别，咱们中国的史官从夏朝开始都是男性，突然有一个日本女性写了一本罗马史，她有一句话说得很有意思，不知道是男性还是女性的眼光，说罗马人智力不如希腊人，体力不如高卢人，技术不如艾特卢亚人，经济不如加泰人，然而他却一一把他们打败了，建立了这么一个庞大的帝国，这是为什么呢？

　　黄洋：我只能做一个铺垫，我要说明的是，我跟在座各位一样，对罗马是一个爱好者，不是研究罗马史的，没有什么研究。我在九十年代就读秦晖老师的作品，他对罗马史的了解比我多。这个问题首先难倒了我，因为说不清楚，说罗马是一个奇迹，我同意这个，我是教世界古代史课的，但是我研究主要是古希腊史，我自己觉得它的确是一个奇迹，罗马帝国在它最鼎盛的时候大概有五千万人到九千万人之间，且地域跨度很大，和我们的汉代人口大概差不多。在西方人的观念里面，罗马是第一个世界性帝国，它的成就在于经常我们把中国和罗马帝国来做比较，看似很相似，东西方差不多同一个时代，同是两个大帝国，存续了很长时间。都是皇帝担任帝国的元首，而差异在于我们从帝制时代罗马人来说，它虽然是皇帝的统治，但是罗马皇帝之前有一个共和时代，到奥古斯都，他从来不敢称帝，罗马的皇帝是自己不称皇帝，罗马人也没有皇帝这个称谓，这是后世给他的，奥古斯都说自己是恢复了共和国，他在自传里写到的。在他的遗嘱里面要求刻在他的墓前面，他说：“我恢复了罗马共和国，我把权力交给了罗马人民。”，因此罗马的皇帝，我们叫安特锐，这不是罗马官方的称谓，称谓就是叫元首，元首就是老大，第一号。为什么叫元老，他是排位第一的元老。所以元老称他叫元首。他没有统一的称谓，官方没有。在他们的观念里面，即使在罗马帝国时期，他的意识形态我们还是一个共和国，从理论上来说，权力还在罗马人民。当然，他的实际的皇帝的做法和他的意识形态是分离的，所以我觉得这是我们理解罗马是很重要的一点。

　　回到主持人刚刚讲的为什么可以有这个奇迹，能成为这样一个奇迹？我们中国人当然也是一个大帝国，但是这个帝国我们有天然的优势，在于我们四周都有天然的屏障，没有能够匹敌的敌人。还有就是说汉民族占了人口的大多数，可是罗马统治的帝国，他统治的希腊人、埃及人，包括西亚都有比他有更古老，更深厚的文明，所以他统治的是多民族、多种文化具有传统的人民，而罗马是一个后起的国家，而且罗马人是占少数的，能够那么稳固的统治那么长。这个在历史上找不到其他的例子，所以你让我回答，他为什么会发生这个奇迹？我其实回答不了这个问题。但是波利米卢斯可能很多人了解，也读过，他是公元前二世纪的一个希腊的将领，巴卡雅同盟的将领，他们抵抗罗马人，后来被罗马人镇压以后，希腊被罗马征服了，他被抓到罗马做人质。此后，就一直思考这个问题，罗马人为什么能够在53年的时间里建立起这么一个庞大的帝国？当然在他的思考里面提出道路有很多，其中最强调的是罗马的共和政治体制，他阐述了共和制，认为是一个混合政体，大家可能都知道，罗马是一个君主制、民主制和贵族制三者的结合。所以这三种成分既相互合作，在危难的时候相互通力合作，平时又相互制衡，使罗马不会走极端，这是在公元前二世纪他的一个分析。有了这个分析他给他希腊的同胞讲，试图让希腊人能够理解，为什么他推崇罗马人的统治，罗马人为什么达成这样的伟业。这是我能提供给大家思考，我自己目前还不能得出更高明的结论。

　　秦晖：其实我觉得历史上所谓的后起的政府是很多的，也不是这么一次。而且前面有几个说法，可能也有点武断，说罗马人智力不如谁，体力不如谁，这个很难说的，什么叫做智力不如谁，体力不如谁。至于经济、技术，这些东西都是可以学的，罗马最大的长处就是吸取你刚才讲的前面的所有的那些人的长处，什么希腊人，亚泰吉人。至于罗马人何以能够做一点，要找一个终极的原因可能已经是不太可能，这种思考可能也是有问题的。罗马的确是取得了辉煌的成就，但是对于罗马的成就，多方面也一直有很大的争议。比如我们今天谈到的问题，罗马的社会经济发展水平大概也是西方在100多年那个水平，这个争议是很大的，从十九世纪研究罗马经济的人就有现代主义和原始主义这两个流派。有人说，罗马经济其实不咋样，都是自给自足的，都是农民，意思都是小农，其实很落后，又有人说罗马是非常现代化的，几乎就是除了机器不如，现在几乎就是资本主义经济。这个争议一直是很大的。

　　二战以前，现代主义是比较占优势，所以那个时候罗马给人印象是很发达，但是到了六十年代以后，西方的古典研究中，原始主义很流行，很多人认为罗马，其实没那么厉害，好多观点和二战以前不太一样。

　　最近，我发现这个风气又倒过来的，六十年代以后主流论断可能也不是一个定论，因为西方是多元化的时代，对很多东西的探讨都是在不断地轮回。黄教授虽然不专门研究罗马，但是专门研究西方古典时代的文明，我更是客串了。

　　我想跟黄教授探讨一下，怎么看待希腊、罗马，罗马经济发展的总体水平更倾向于现代主义的估计还是原始主义的估计呢？

　　黄洋：秦老师提出非常好的问题，但是大家对学术的话语不很熟悉的话，我可以帮他解释一下。

　　我完全赞同秦老师的说法，罗马人比希腊人低下之类的言论可能是武断的，但是，作为作家写成这样无可厚非。对于秦老师刚才说的话我做一个注脚，罗马人的确是擅长博采众长，《罗马帝国兴衰史》，在讲到罗马的成就，比较罗马和希腊的时候，讲过这样的总结：“希腊固守他们的公民权、城邦论，公民权是不给外国人的，因此他不能吸收新鲜的血液，导致他希腊的城邦文明的衰落。可是罗马人不是这样，他们从敌人、甚至所奴役的奴隶中吸取优秀的分子，给予他们公民权，使罗马有一个不断更新、造血的机制。”这是罗马人了不起的地方，而希腊跟罗马比较，公民权其实是特权，希腊人打死不给外国人公民权，在雅典给外国人公民权得开公民大会，通过公民投票通过才可以，而罗马很早就逐步把公民权送予出色的外邦人，甚至被释放的奴隶，这是一个注脚。

　　回到前面一个问题，对于古代希腊罗马的经济，在西方的学术界有时候是被看作是一个整体来看待的，对于古代希腊罗马的经济是什么性质的？是工商业经济还是什么经济？这个争论最早是从十九世纪末二十世纪初德国学者开始的，他们最早关注的是现代的经济是如何形成的，现代有一个德国学者讲，从古代到现代经济的引用，他说现代的经济就是二十世纪初，是国民经济，就是一个国家形成一个整体的市场，中世纪的经济是城市经济，由一个城市作为一个经济体。古代的经济是我们叫自给自足的自然经济。

　　他分的这三个阶段，就引起古代史的学者反弹，这个过程里面有几个关键的人物，一个是韦伯，马克思·韦伯起了很大的作用，他界定欧洲古代和希腊古代经济时代，我们知道韦伯主要关注的是现代问题，资本主义建设，他在这里面提出来现代的他称为经济理性主义是现代西欧社会的一个产物，是一个独特的产物。因此，理性经济和经济理性主义是现代经济的一个特征，因此，和他相对立的古代经济，那就是消费经济是自然经济，我们讲的古代城市是消费城市，不是生产型城市。这样的话，就引起后来的一系列的问题，学者们研究就从他的问题从这里来的。就是到底古代人的经济理性和现代人是不是不一样？现在是分两派，分别是一样和不一样。我们还知道罗斯托夫彩夫，他说从希腊时代，市场经济，资本主义就蓬勃兴起，罗马到公元三世纪兴起资本主义，罗斯福彩夫他用现代概念讲古代经济，他的意思就是说，到三世纪，皇帝和农民组成的军队把资本主义、把资产阶级，把新鲜的资产阶级给扼杀了，使得罗马帝国没有进入资本主义，因此就为罗马的衰落埋下了伏笔。但是他是在影射俄国那个时候的现实，因为他对俄国不满，他在掩饰俄国的十月革命是把俄国的资本主义和资产阶级给扼杀了，有时历史学家研究历史问题，他是对现实的某种影射，这个是一个很好的例子。

　　1973年，一个叫芬尼的美国人到剑桥做古代史的教授，也是二十世纪最伟大的古代史专家之一。古代希腊罗马剧作。他写了一本叫《古代经济》，这本书是1973年出版，1985年再版，他深受韦伯的影响，加入美国共产党，他接受韦伯的古代经济。说古代经济是一个简单的原始派，是非常聪明的理解，他说经济这个概念是一个现代概念，而在古代希腊文化没有经济概念，就说到秦晖老师说的问题，如果古代希腊文化没有经济的概念，我们如果拿现在的经济一系列的概念，经济、市场、利润，这些概念研究希腊文化的经济，那是错误的，这个路径就是错误的。因为在希腊罗马经济还没有像现代社会一样成为独立的社会活动的领域，还没有自己的法制、规律。因为古代的经济是嵌入在其他的活动之中的，理论核心是地位、身份。古代人的经济活动不完全是区域，利润、成本和利润的考虑，他首要考虑是我如何维护我的地位，社会地位、政治地位。那么有时候，为了维护这个地位，我经济上是亏本的，我也去做，因此这个就符合韦伯说的古代的经济不是理性主义的经济，当然他不是简单说不是理性主义，因为古代人对经济活动的考量，不纯粹是一个投入和产出的问题，不是利润最大化的问题，而是维护我的地位的问题。对于我们中国人这不难理解。因此，他说古代希腊罗马1500年的经济，基本上是这样一个模式下的经济活动，从1973年之后，一直到现在，这就成为一个解释古代经济的一个主导型的模式。研究古代史，你除非推翻他这个模式，否则顺着他现在的说法，他有笼罩性的，因为是解释1500年前的经济，提一个模式来解释，但这个模式不能解释所有的史料，从总体上他的说法也是非常难推翻的。因为古代的经济很难研究的，不像现在有这么多的档案、数据统计，但是比如在埃及，有纸草文献，甚至有一些农庄，他们的账目、管理、金银有这样的东西，我的导师写过一本书，在1991年写的，非常有名，他研究是公元时期埃及的一个农庄里的账目和管理，通过雇佣劳动力，如何考虑到成本、考虑市场的利润，他说古代的罗马统治下的埃及人，那个农庄管理，跟现代人没有分别的。这里一个深层次的问题：人的经济理性和古代、现代有没有根本性的区别？所以就是反分离的。这样的事例有一些，但是它只是个局部的，批评他的人说，古代埃及没有代表性，只是罗马帝国统治埃及时特殊的情况，可能不能反映整个罗马的命运。问题是，有什么是能反映罗马的面貌？找不到这样的材料。我个人倾向于认为总体上分立的模式，这个到现在还是没法完全推翻的。

　　秦晖：这就是1000个人心里就有1000个罗马了，除了材料的选择还有先入之见，我觉得当芬尼一派的原始主义成为主流的时候，中国人对罗马主流是现代主义，最熟悉的就是顾准对希腊罗马的看法，是看成近代的翻版了，那时候也是影响很大的。

　　从某种意义上讲，虽然芬尼曾经是一个马克思主义者，但是他对罗马的观点是非常现代主义的，他有一句名言，罗马法是商品经济世界的最经典的法律，可以基本上不改的用于资本主义时代。我们知道，从法国大革命开始，就是有近代趋向的人，不管是追求市场经济的还是追求民主政治的，都张口闭口拿罗马说事，像法国大革命的时候，圣卢斯特就一句名言说革命者应该是罗马人，所以中国改革开放以后，这种东西也的确是影响很大。但是我们后来接触同时期的西方，我觉得中国和西方往往有问题意识的错位，这个原始主义在当代西方的盛行肯定有史料的根据，这点毫无疑问，他们不会从价值观着眼这些东西。但是除了史料的根据以外，很重要的一点，进入后现代阶段的西方人和我们看问题的角度的确是不一样的。那么后来我本人也看了很多原始主义派反驳以前讲罗马如何如何发达，但是我看了以后，我觉得就是同样的材料，比方邓肯就说，账目不光是埃及，科盟美拉讲的什么葡萄园应该怎么样，橄榄园怎么样，每年你要交多少地租，你要扣除各种各样的成本，你可以盈利，反正这一套东西讲得很好，那个账算得挺好的。但是邓肯琼斯就说，这都是预言，他说如果你按照这个数字做统计，那么当时的橄榄园和葡萄园的生产水平比现在意大利、希腊都要厉害，他说现在意大利和希腊都没有达到产量和收入，他说那个时候怎么可能呢？这个事情其实是不可靠的。但是我搞中国史我立刻想到一件事，在中国有个非常类似的案例，就是大家知道中国秦汉时代是竞争习作，小农这套模式奠定基础的年代，那么也有一些很多东西很现代化，如果按照史籍上的数据，有人说，如果按照赵构和繁盛之的关中地区的农田，那个产量也是高于二十世纪的那个水平的。因此，他们也说，这是不太可能的。

　　而且，我们都还看到，古书甚至说，关中那个地方有所谓的浮动指数高到什么程度，说两年十三收，浮动指数高大6.5，但是我不能做太细的考虑，我觉得这个东西肯定不可能是一个普遍状态。不管是中国的赵构和繁盛之的那一套，还是罗马的刻录美拉说的，肯定不是一种普遍状态。庄园有没有可能达到这样的状态呢？我觉得可能很少。从刻录美拉本人的描述看，就很难说经济理性和今人有什么不一样。

　　而且有一点很有意思，刻录每拉一直认为，这个地租率和银行的借款利息是一样的，而且好像希腊、罗马时代的一些明文也可以体现出这一点。这一点来讲，我觉得就相当奇怪。因为大家知道，从本质上讲，到了近代的经济学家都是这么认为的，他们认为地租率应该和银行的利息率一回事，地租就是拿一笔钱买一块土地，租给别人就得到地租，放贷出去得到利息，正常情况下这两者应该是关联的，就是《资本论》中讲的一句话，平均利润率是两者的共同界限。也就是在正常的条件下，地租率和银行的借贷利率都不可能比平均利润率高，因为这样的话不可能贷款进行生活了，也不可能租地进行农业经营了，道理很简单，租地农业家比农庄收入更低才可能，地租很高，怎么可能进行租地经营或者贷款经营。

　　但是按照刻录美拉的说法，那个农庄就是进行租地经营的，这个事情如果你要说这是很现代，也不见得，因为我们中国那个时候司马迁也讲过类似的话，他也讲过借贷有大致的界限，而且大致界限不回避做其他的东西盈利水平更高，实际情况不一定是这样，我们都知道中国古代高利贷是非常之高的，罗马时代也有高利贷。但是罗马时代平均利率水平是不是比中世纪低，这是一个非常值得研究的问题。我觉得好像有人认为他的利率是比中世纪低，是这样的话怎么看待这个问题，是不是就只能用刻录每拉描写的那个，产量太高，不可信以后，就把这个东西可以否定。

　　还有一个，谈古代贸易的，他们也是很有名的书，叫古代经济中的贸易，也是说古代的经济不是以利润率高，追求比较经济效益，比如这个地方生产这个东西最有效率，按照我们现在讲的国际贸易的一个基本的道理就是所谓比较优势理论，大家可能看过林毅夫的书都知道，他讲国际贸易就是以这个为基础。他说希腊、罗马不是这样的，然后他说，希腊、罗马并不是因为某个地方生产有利可图，而是基于一种盲目的攀比。比如罗马的葡萄酒在高卢畅销，并不是因为罗马的葡萄酒特别有优势，就是因为高卢的贵族就用我们今天的话讲，就是等于本地的姜不辣，他们就迷信罗马的品牌，然后盲目的去消费罗马的葡萄酒，没有任何理性可言。可是，看到这一段话我心里就想，如果按照这种说法，我们现在的经济又有什么理性可言呢？我们现在追求很多的品牌也没有什么道理可言的，我就认这个牌子，这个牌子是不是最好？其实我们知道有很多牌子是中国代工做的。所以我觉得即使今人也不能说是理性动物，人的性格总是各个层面的。但是我是从直观的感觉，我对古代经济史不可能专业化的研究，我老是觉得，如果从直观的层面，希腊、罗马达到的那个经济水平，那个经济发展的成就，我觉得至少是在一些方面达到了，有很深专业素养的人，大概也都承认。

　　第一，建筑成就，这个我们不用说了，不说罗马的那些东西，就看所谓的高架饮水渠，那修的非常好。

　　第二，罗马金融体系。尽管我们可能不能用近代的俗语称为货币金融体系，但是确实比中国很晚的时候那一套东西更先进。比如说它不同的货币之间已经有了相对固定的兑换率，那这个东西中国一直都没有，中国一直就是铜钱，以上就是贯，串起一大串的，就是一千个。大家都不能一个个数，中国给你一贯钱，谁都知道那是假的，中国专门有一个古代经济中有一个俗语，叫省墨，就是偷工减料，给你一贯钱，可能就是700个。这种稀里糊涂的东西，希腊、罗马的时代，他们那一套东西还是相当可观的。包括我们现在称之为唐宋以后才有的什么汇兑等这些东西，他们那个时代已经出现了。

　　所以总的来讲，不能简单的说西方现在是什么东西是一股风气，我们也跟在这个后面，我觉得包括芬尼的说法，都是很有道理的，他们讲的原始主义和我们心目中的原始不一样，同样他们讲的现代主义跟我们现在的现代也不是一回事了。

　　这里头我觉得产生第二个问题，原始主义和现实主义带出来另外希腊罗马的文明和其后的文明，比如我们现在说西方如何，这个西方如何如果归根到底，问为什么，比如西方为什么有今天的成就，或者有今天的弊病，有些比较喜欢搞寻根的就说，那中世纪就如何，希腊罗马就如何，好像以前都有的。这个就是我们现在研究希腊、罗马其实抱着一种问题情境的话，这就有问题，希腊、罗马和现在的西方文明之间是发生了很大的断裂吗？还是基本上是连续的呢？这就涉及到另外一个问题，大家都知道，现代主义流行的时候，往往比较贬低中世纪，因为你既然罗马已经那么现代，但是那个资本主义不发生在五世纪？所以很多人讲中世纪罗马文明就毁掉了，说是黑暗时代，就是很糟糕，就是说中世纪那一套制度和罗马是没有关系的，是日尔曼起源的。后来有人反驳说中世纪的那一套主要还是从罗马起源的，就所谓中世纪的日尔曼说和罗马起源说，其实这个事情我觉得本身和刚才黄教授谈论的现代主义其原始主义是有矛盾的。这些人经常把中世纪和古代连在一起说，他们比较强调希腊罗马和中世纪的连续性的。

　　这里面还涉及到一个问题，我们中国人经常说，我们中华文明是世界上唯一连续千年的文明，世界上所有的文明都中断了，有些文明我们当然知道，确确实实是中断的了，苏美尔什么的，这些就没有人知道，连人种和语言都换了。但是西方文明是不是中断呢？如果按照有些人的说法，像汤因比就说，后来的希腊文明和基督教文化是两个文明。这个终端和这个连续又该怎么解释呢？关于这一点，就是黄教授能给我们分析一下吗？希腊、罗马文明和后来中世纪近代的西方文明的演进之间是一种断裂、创新，还是基本上连续的过程？

　　黄洋：秦晖教授提到很多问题，他的思维很活跃，提得问题好，我们时间不是特别够，我一一回应肯定不行。

　　他给我提很困难的问题，我觉得很难回答，但是这个问题非常好。我先回一下前面的问题，他讲的这些都是有道理，西方学背后有他们的价值，不是说利用他们，但是那些价值无论如何，历史研究很难摆脱价值的影响。比如秦教授提出说到中国理解古代希腊的经济就是一个现代主义的，古代希腊是工商业经济，这个是二十世纪初德国学者提出来的，我们差不多到二十一世纪初还在提这个提法，1996年我写过一篇文章，叫希腊城邦的农业性特征，这是我的题目。古代希腊是以工商业为特征的，我说古代希腊的文明，他的城邦社会是根本以农业危特征的，受到很激烈的批评。在讲到中国是世界上唯一延绵不断的古老文明，很专业的学者，2001年在西安开一个会，主要是中国古代的考古学家，中国古代史家，找了我们几个世界古代史，有一个社科院的所长他在报告里面讲这个，我提出反对意见。我说这个说法应该是不能成立的，不能说中国是唯一延绵不断的，我举几个例子，我们在什么程度上来说，印度文明中断过？我们什么时候说犹太文明中断过？中断过吗？希腊、罗马文明这个传统中断过了吗？怎么说是中断了？这个是很复杂的问题。我们老是觉得我们世界上是最早的、唯一就多么骄傲，专业的学者对这些基本的问题、基本的论断有反思，但是很遗憾，大部分的学者没有反思。

　　秦晖：比方说，他们有的人有一个论据，就是说汉字是一以贯之的，现代汉字和甲骨文(微博)从很多基本要素讲是一脉相承的。可是，如果谈到这个问题我就想到了，我们首先从两个指标看：

　　一个是即使是专门研究甲骨文的学者，现在的甲骨文能识别多少？在现在的学者中也有不同的说法，有的人说，除了专有名词，基本上都能识别。有的人说能识别的符号，这里首先要讲甲骨文到底有多少个字还是争议的问题，有人说有4000个字，能识别的就只有2000个。如果让普通人看甲骨文，你们能看懂几个字？如果用同样的资料衡量古代希腊罗马语言，比如黄教授就是研究古希腊语的专家，他们对古希腊语的文献有看不懂的吗？好像基本上没有，我的印象是这样。假如没有研究过的，现代希腊人去看古希腊人肯定不能全懂，但是，能不能这些词看上去都似曾相识？我是根本不懂拉丁文的，但是英文中有大量的拉丁词汇，那个学说，有拉丁文本，我看里面有20%的词我从英语大概知道什么意思。现在不懂甲骨文人看甲骨文，能懂得20%吗？所谓断裂还是继承，到底是我们的断裂多还是他们的断裂多？我觉得这是一个问题。

　　还有一个，更重要的是，所谓的我们是唯一延续下来的这种说法，其实它的原出含义未见得是对我们的一种褒奖。西方人有一个很大的问题，他老认为他是在不断变化之中，而他老把他所不太了解的认为是一样的。比如说最简单的，就是他认为我们都知道美洲的印第安那个就根本不是一个文明，语系有十几个至多，像玛雅是城邦，还有的就是部落等等，印第安根本就不是一回事，但是按照不太懂的西方人来看就是一样的，他认为和印度都是一样的，所以创造印第安这样一个名词。很多人也是因为他们不太懂中国，从古到今他们都认为了解不太多。我们了解中国了解多了，认为中国变化也是挺大的，说中国从来就是五千年没有什么变化，这个说法是不是对我们一个褒奖，也是值得考虑的。

　　黄洋：就这个问题回答罗马的话，基本的罗马帝国衰亡史，其实是左右了好多代学者们的研究，因为要讲到延续或断裂的问题。那么说罗马帝国衰亡，当然后面就断裂了，中西纪，西欧的历史重新开始差不多。但是，这个笼罩了罗马世界多少代？但是从二十世纪七十年代开始，对于基本的命题又提出一个置疑，现在这个文明基(微博)本被抛弃了，1971年，一个英国学者皮特的书《晚期古代的世界》。就把差不多从三世纪到八世纪、罗马帝国走向衰落世纪，图景描绘出来，晚期古代就成为一个专门的研究领域，对这个时间段深入的研究学者们现在说，罗马帝国不是衰亡，而是一个转型。所以，就走出基本的命题。所以，更可能说，欧洲的历史不是中断了，而是转变。转变的重要因素是在这个时段，欧洲不同的因素，包括伊斯兰的因素进来，影响到欧洲历史的进程。那这个观点的变化还有一个很深刻的学术背景，就是基本在写罗马帝国衰亡史的时候，是传统的欧洲人看历史，他看中的是政治和军事史，476年是灭亡了，但是到七八十年代，人们更多转向注重文化史，那么从文化史上来看，晚期古代世界文化是非常丰富的一个时期，其实罗马已经转型了，转变成一个基督教帝国了，这个不是在晚期古代，在特斯坦利大帝开始。这样欧洲的历史可能是有若干个转变，而不是说就断裂的，反过来中国的历史，我不知道西方人认为唐宋的文明和秦汉文明不一样，也转变了。

　　秦晖：这个其实说明我们对希腊、罗马的认识实际上是在不断地深化。比如说，还有一个类似的问题，罗马法也是罗马文明留给后世一个最重要的成果之一，现代很多人认为是现代西方法制的一个源头。但是关于罗马法，其实不管是自由主义者还是马克思主义者，几乎都是在马克思那个时代，几乎都是把罗马法说得是非常现代和资本主义，基本就是我刚才讲的马克思的说法，说罗马法是商品生产者世界的经典法律，几乎不加修改就可以用于资本主义时代。因此，很多人就提出说罗马法对私有权的定义，个人主义，对个人权益的维护等等都是近代文明非常重要的支柱。甚至在有些地方，有些书中经常出现一个术语，叫做罗马法意义上的私有制，意思就是绝对私有制，绝对排他的私有制。这个事情后来也出现一个理解问题，其实很早以来就已经开始了争论，因为很多人他们说这个所谓的绝对私有制，所谓非常个人主义的那一套罗马法，是查私定尼时代的，早期的罗马法不是这样的，早期的罗马法非常重视氏族、家庭，早期的罗马的婚姻都是夫权婚姻，后来才变成无夫权婚姻的，早期的罗马的财产关系也是家族财产，而且罗马原来遗族是非常不自由的。到了近代，像意大利很多研究罗马法的学者又开始翻案，说罗马法的核心不是个人主义，而是集体主义，而且认为这个集体主义精神的衰亡是罗马法衰亡的一个体现。那么在这里，他的确也有一个问题，就是我们看到的那个罗马法个人主义，或者是包括从有夫权婚姻向无夫权婚姻转向，从不自由的遗族向相对自由的遗族转向，有特许财产无条件的财产的转换，总而言之，这些东西好像都是拜占廷时代的罗马法，可是恰恰是拜占廷时代又通常被认为是东方化的时代，通常被认为是希腊罗马的传统被颠覆了，变成一个东方专制帝国这样的一个时代。所以这个事情是非常有意思的话题，希腊、罗马文明，假如法律就是文明的某一个侧面，当然我们也可以这样讲，就是希腊罗马文明，就是具体讲，罗马文明，或者反映在法律上的罗马文明，到底是个人主义的文明还是集体主义的文明？后来他的衰落，比如到拜占廷时代，那么拜占廷时代出现的变化到底是个人主义精神消失了呢？还是集体主义精神消失了呢？还是个人和集体之间的关系在另外一种意义上变化呢？这些东西其实背后除了史料的发掘以外，也有刚才讲的问题，就是人们心中的背景，问题意识的形成。因为我们注意到有一些谈罗马法的集体主义本质的那些学者，往往都是中央委员呢，是不是和他们的研究有某种关系呢？但是显然，你也不能用这点来解释他的研究，因为这个研究先见是一方面，但是肯定还是有他的理据的。那么在这方面，就是个人主义和集体主义这种关系，以及罗马的衰亡，或者说罗马的转型，这里其实还有一个问题，刚才我们讲的是罗马和西方中世纪的转型，在罗马法上更多是跟拜占廷的关系，到底是继承还是断裂，那么这里头涉及到所谓个人主义和集体主义的这个问题。黄教授能给我们解答一下吗？

　　黄洋：很抱歉，其实是解答不了，因为我不懂罗马法，我只能解释我为什么不懂罗马法，也是很有意思的问题。研究罗马史，奠定罗马史这个学科是两个人，一个是瑞典的学家尼泊尔，奠定这个传统，早期研究罗马史，你从罗马法理解罗马社会，到二战以后，这一套被抛弃了，我学希腊、罗马是英美传统，现在研究罗马史的人，如果不是专门研究罗马法的人不一定很懂罗马法，研究罗马法的人不一定很懂罗马史。这是有原因的，因为到二战以后，西方学术界认为一个是向社会经济史的转变，我们前面跟秦晖老师差不多，不是不懂社会制度。还有一个制度和实际的事不是一回事。这也是西方人认为跟他们的经历有关，两次世界大战，极权主义，使他们原来十九世纪设计的很理性的制度都被践踏了，人们不相信制度，反而研究实际的、社会经济现实的地方。那么就抛弃从罗马法研究罗马的路径。

　　再下来，的确是这个问题，罗马法秦老师已经讲了，会把罗马的法律，法学汇编，汇编了200多个法学家的学科，就是罗马掀起法学家传统，他们对法律进行很严密、逻辑思考和解析、分析。所以，罗马法从很大程度上来说，他对罗马、对法律的观念概念都进行梳理，定义得很明确。从民法到万民法，到种种这些，都是法学家们他们脑子里思考的东西。所以某种意义上，罗马法是罗马人思想的成就，他和现实的罗马法的实施可能的确是有非常大的差异。到现在，当然又有一个回潮的迹象，又有人慢慢关注罗马法的文本了，但是这个时候不是依靠罗马法，他是结合罗马法的文本研究罗马史，所以我只能这样回答，至于极权主义还是个人主义，其实跟罗马没有太大的关系。

　　说到底，我回答不了这个问题。

　　秦晖：我作为一个不是搞罗马史的一个猜想，从一些描述看起来，这些说法罗马到后期出现家庭弱化的迹象，出现独生的、出生率下降，甚至有人把它说成是罗马衰亡的原因之一，不管是不是原因这种现象的确是有，罗马氏族的精神的确是比较强的，早期讲的所谓的公民意义和现代意义上的公民不太一样，并不是指每一个成年人，通常指的都是家长，不光奴隶不是公民，所谓的家庭也不是公民，叫做他权人，就是自身没有权力的。包括刚才黄教授谈的，随着罗马法的推广，本身也是公民权推广的结果，也造成了家庭结构的变化。所以从某种意义上讲我倒是觉得，家庭和古代氏族结构的逐渐逐渐瓦解，这个倒是罗马历史的发展。可是这个东西和个人主义是什么关系？这就是一个大家值得思考的问题。在我看来，到了拜占廷时代，在罗马帝国后期就出现皇权越来越强大，从铺林丝至的转变就是从第一公民变成主人的方向转变，皇权越来越强大。皇权越来越强大，其实，这个也是我的一个思考。从中国历史上看也是这样，皇权强大的一个条件就是要把全国的老百姓都变成原子，他们缺少民间组织资源，就是民间如果有很多各种各样的认同，比如说社区的认同、宗族的认同，包括小教派的认同，如果认同多了，国家大一统，政府之间针对个人的控制就很难建立起来。那么他要建立，就要有一个把社会原子化的过程，就是把这些东西都打掉，就是你们不能听爹的，只能听皇上的，就讲得简单一点，形成一种文革的时候叫爹亲、娘亲不如皇上亲的氛围。其实中国历史上的专制也是这样建立起来的，所以从某种意义上讲，我倒觉得，我不是专门研究罗马的，我觉得我们在座的各位都是带着一种中国情结来看罗马问题的，所以我倒觉得，拜占廷时代的这种所谓的个人化，他是不是也包含了这样的一种含义？也就是说，这种所谓的个人化从表面上看，它的确是可以从个人、原来的传统的小团体中脱离出来，比如从原来的村舍、家族、城邦，城邦原来也是共同体，原来也是一个小共同体。从这些东西脱离出来成为一个个人，但是这并不是近代的个人主义，这些个人不是有权力的个人，这些人变成原子化的结果，恰恰是给一个至高无上的王权对的他们控制提供了更多的条件。因此反过来讲，这个民间组织资源，或者说这种民间的这种认同的多元化，其实反而是共和制度，或者说是对君主绝对权力的制衡，反而是有一定的意义的。这也就是这个所谓的按照现在有些人的说法，罗马的共和制度其实不是建立在个人主义的基础上，而是建立在集体主义的基础上，这种说法他的一个比较合理的地方。我这里讲的所谓比较合理，就是这个共和制度就可以用集体主义解释，民间认同的多元化，或者各种各样的小共同体的存在是使得是对大一统王权的一种制衡。那么这种小共同体的结构使得社会普遍的原子化，使得组织资源高度集中在朝廷手里，这个表面上看好像是个人主义，但实际上他对真正意义上的个人权力是一种更大的伤害，而不是一种真正意义上的个人解放。

　　在这个意义讲，拜占廷时代的那种所谓的个体化，当然你说他是对集体主义的解构一定意义上是可以成立的，但不是我们近代讲的公民个人权力，恰恰相反，是拜占廷的专制王权的基础，使专制王权控制个体化的个人。所以个人主义和集体主义之间的关系的确是耐人寻味的。

　　主持人：不知道各位朋友怎么想的，我经历了两个电影的情节，一个是《盗梦空间》，我们站在什么样的角度看历史，就像两位教授说的，就古罗马和古希腊，是原始主义情况下还是在现实主义情况下，我们开始了解到我们就是一个大一统的国家，而且是一种延续、没有割裂的。那么进而又是另外一部电影的名称，我在想，就是叫《黑客帝国》，谁在编程，把我们了解的罗马和希腊变成这样的历史，是不是我们用探究的眼光，用怀疑的态度来对待历史？我要说的是什么呢？我学的中文，以为中文跟历史是每一个大学生都可以推门进去听的课，而今天看来，历史课还是很深刻的。

　　现在我们有没有观众有什么疑问来问两位教授？

　　提问：从秦教授关于个人主义的原则化这一点有点感同身受，因为我们研究历史，出于现实的考虑，秦教授说的是带着中国情结来研究历史，封建皇权的扩大，集权化相匹配的所谓个人主义，公民社会民众原子化在中国是好的写照。

　　提问：我没有问题。我有一个小事想请教秦教授，买您的书实在太困难了。搞了这么多年，我就您的三本书，您的书如果再版，这些人都会疯抢的，而且有那么多文章著作，什么时候开始出结集，不一定非得到七老八十，我们这边等不急了，就这点事儿。

　　秦晖：谢谢，适当的时候我会出的。

　　提问：秦老师、黄老师，很荣幸能够来到这里。我曾经听过北京大学傅军老师的一个讲座，就是关于制度技术，说中国历史上出现过选举制度之后，因为他能够选择优秀的人才，这个时候它会对于当时的GDP的创造软的技术是特别重要的，我对罗马的历史不太了解，罗马能够创造这么一个奇迹，是不是说它也有一种比较先进的制度技术呢？

　　黄洋：刚开始我谈了一下共和制度，制度肯定是一个因素，但是我觉得罗马还不仅仅是一个制度因素，罗马其实是多种因素吧，导致了他对一个奇迹，有几个因素我们要考虑的，一个是地中海世界在希腊开始这个时代，一直到罗马人统一之前，战乱不断，罗马统一给普通的老百姓，千千万万的老百姓带来直接的影响是什么？我们可以安定的生活。罗马和平，对普通老百姓非常重要，对不管哪个民族来说。所以一个帝国，一个强大的军队来保障这个帝国，甚至剿灭地中海上的海盗，罗马都是非常行之有效的。罗马帝国分东部式希腊文化，西部无论是帝国政府还是地方贵族也好，不遗余力推行罗马化，很多城市都是罗马的复制和翻版，从制度也好，从城市面貌都是这样的。那么整个西部帝国一直到德国南部，西南部，比利时、荷兰，一直到不列颠，这个全都是罗马化。它的文化推行到这些地方，他的时尚，在埃及发生一些非常有意思的材料，埃及古代很多女性的肖像，就是罗马的皇后的那个发型，一模一样。罗马的时尚很快就传到埃及，那也是几千公里之外了，传到各个角落，它形成一种文化的氛围，它有多重的因素，我觉得不仅仅是制度问题，共和制固然是，建立起这个帝国，到帝制的时候，皇帝的统治经常是暴虐和昏庸的，但是罗马帝国也有很好的制度，他跟中国很不一样的在于，他看起来是大一统的专制，但实际上负责中国那么专制，皇帝没有三省六部的机构，没有。罗马的中央统治就是皇帝，皇帝没有各部的部长、内阁都没有，依靠什么？依靠他自己的家族、家臣，不是政府任命的大臣，而是他的家奴，每个省任命总督。下面没了，他的官僚很少的。每个地方是由地方叫自治市，罗马帝国全是自治市，自治市怎么统治，是市议事会地方贵族管理，地方的事务都是自治，罗马帝国不管，只要交税就可以。哪里出现叛乱军队来，地方纠纷怎么办？地方的纠纷就派使者给皇帝写信，派使者晋见皇帝，很简单的一个统治体系，没有一整套的官僚体制。到拜占廷时期，开始发展出一套官僚体系，这个官僚体系也是走向专制化非常重要的因素。

　　提问：你好，我想问秦先生一个问题，之前看给您的书，想在中国原来的封建社会国家政治的高度集权相伴随的是财政的高度集权，国家财政在整个占有还有分配上的绝对地位，强调利出一孔，地方财政还有底层的民众不管是在占有的财富是相当少的。但是，罗马他们的情况是什么样的呢？好像刚才没有涉及。之前看您的书的时候，一直强调西方国家这种财政上的集中程度不如我们国家，但是他们为什么还有财力去集中军队，还有剿灭海盗，他们的财富是从哪儿来的呢？他们的分配形式是什么情况呢？

　　黄洋：罗马的公共财政就是靠税收，没有别的。皇帝有自己的财政，埃及的行省是皇帝，罗马、意大利不收税，相当于一个直隶的味道，后来也都收税了，这个税不是太重，六分之一到十分之一，但是罗马税收没有官僚体制，没有官僚体制征税的机制，把税承包给了私人，你个人收税。比如海淀区的税包给你，你给我固定的税。稳定的公共财政就是税收，但是他的支出的话，相应也不是特别的多，主要是维护军队。因为没有一个庞大的官僚体制，我们中国从秦汉开始，这个庞大的官僚体制要吞噬多少的财富？

　　秦晖：这个有一点我想问一下黄教授，这个罗马的公共工程我们知道有很多是富人捐的，是不是也有一些是国家修建的？比重是什么状况？

　　黄洋：罗马公共工程主要是罗马市，罗马市有市政官，可是翻译有一些问题，市政官实际上是翻译错了。罗马政府要做几个事情，就是说军队，还有一个粮食供应，罗马城的粮食供应，罗马市政工程还是仍然是承包给个人，跟个人签订合同，钱的来源在其他的自治市，基本上都是当地的贵族、富人，他们就刻碑文，说我们怎么怎么做，这个都留下来了。但是罗马市的市政工程，饮水渠那些，很多时候大的建筑工程是皇帝出钱，皇帝有私人的收入，很大的。当然罗马帝国政府也会有一些钱投入到这里面。总体来说，还是军队和罗马城市的粮食供应是大头，私人和帝国政府很难区分得很清楚。前身是像凯撒这样的将领，因为指挥军队作战，战利品，获得很多财富，凯撒把他的财富分给老兵，会慢慢形成这样一个传统。

　　秦晖：有一些著作给人家印象是福利好像挺厉害，面包与马戏、儿童补贴等等这一类的东西。比如有一些自由主义经济学家有一个说法，说罗马帝国的灭亡就是因为福利国家搞得多了，和现在的欧洲据说是有类似的地方。

　　你是怎么看待这个罗马的这一套所谓的福利制度呢？

　　黄洋：真正的福利只是罗马城的穷人，叫无产者。那么从罗马共和国时期就是这样，是为了维护政治稳定，跟我们的维稳差不多，就是维稳的工程，跟罗马城的真正没有吃的人发粮食，拜占廷有，但是那么大一个帝国，维护一个城市，我觉得不是很大的一个负担，因为别的地方整个帝国境内，他没有这些福利，就是在罗马后来拜占廷有这个福利。我自己这么认为，但是我要说明，可能这是我大概的一个理解，实际的状况、很详细的我并不是那么清楚。

　　主持人：今天我们听了两位先生的精彩的演讲，我记得有一句话说，一个人他这一生所读的书还有他参加的优秀将讲座就能组成一个人，比如这个人听了好的讲座，看了值得对你有人生启发的书你是这样的状态。如果你天天看的是滥书，听的是乱七八糟的，可能你就是另外一种状态。所以，感谢两位教授给我们做的精彩的讲演，谢谢。