新浪财经讯 2012年8月11日，由国家发改委城市和小城镇改革发展中心、财讯传媒集团、北京大学国家发展研究院联合主办的“2012中国城市发展论坛”在河北省张家口市崇礼县举行，主题是都市圈与中小城市的发展。主题对话二：城镇化进程中的都市圈现象。

　　以下为实录全文：

　　时间：2012年8月11日(上午)

　　地点：河北省崇礼县双龙酒店

　　主题：城镇化进程中的都市圈现象

　　内容：

　　戴小京(微博)：我稍微简单介绍，李主任不用介绍了，谢巡视员是河北省发改委的，咱们的老主任，有经济的实操经验，侯市长，既然谈城市问题，侯市长当然是作为环北京这么重要的一个城市的市长，是有发言权。宋国青教授，我作一个特别的说明，在书面的印刷可能有错漏，以我说的为准，宋教授是北大国家发展研究院的教授，是央行货币政策委员会的委员，宋教授1985年和1988年在体改委作为宏观经济研究，95年是芝加哥大学的博士候选人，同年9月他就回到北京大学，中国经济研究中心任教，也就是现在的国家发展研究院。

　　姚中秋先生是北京天则经济研究所的执行理事长，长章星是高盛高华，大家知道是咱们投资银行的很著名的投资银行家，投资银行家的视角是更有一种宏观的组合的、市场的综合视角。

　　现在大家对各位嘉宾表示一下欢迎。我因为上一节很出色，我这一节压力也比较大，我看到会议安排的这一节的题目，是叫城镇化发展中的都市圈现象。前一个题目是中小城市发展和环首都经济全，环首都经济圈说的就是都圈，都是圈现象，我想先根据我的理解破一个题，都市圈的提出，上一节魏部长已经讲到，都市圈这个词这个在一百年前就出现了。我们想在实际的城市化过程中，它一定也是一个实际的发生过程，我们把都市圈现象如果提出来讨论这个问题，我觉得我们很可能应该是说，都市圈现象有什么问题，如果都市圈这样一个发展过程，就是从一个都市进而发展到都市圈，从一个都市的初步时期，是一个聚集、吸附，到了一定时期它又溢出，又辐射、扩散，从刚开始只有蛋黄到后来可能又有蛋白，还要孵出小鸡，这个过程如果原来都有这样的过程、这样的现象，它是不是一个规律。中国是不是在走这样的规律，还是没走这样的规律？如果没走到底是规律发生了变化，我们就应该顺着新规律走，还是说它可能是非市场的力量、行政的力量，有了更多的干预，这个干预大家是好还是不好，我的理解可能是围绕着这样的问题。最终就是说，如果大而化之的话，我们是顺着它走还是要做一些修改。那么这些修整会不会使我们更好？可能是这样的问题。

　　我想因为这一节人数比上一节对话嘉宾多一个人，大家掌握时间就要比上一节的发言，扣掉了15%到18%，你们自己把握。既然李主任上一节是主持人，我估计大家已有估计，请李主任先说。

　　李铁：刚才讲了都市圈的问题，目前来讲跟国外比还有一定的差距，6.9亿作为一个基数，这可能和世界任何国家都不一样，比如巴黎都市圈，英国有个伦敦，中国可能有无数个都市圈，这是中国区别于其他国家特殊性的过程。

　　第二，中国都市圈确确实实处于增长的过程，我们假定在起草“十二五”战略规划的时候，我们比较关注城市群，我们其实关注这个“核”，我们假定400万以上的城市，这个400万城市我们不认为它是一个管辖区，这个400万人口的城市我们假定它是一个内联集聚的过程，也是一个发展方向。中国现在有个什么问题呢，都市圈现象很大程度上首行政的干预比较强。我们都市圈虽然形成了，但是它对外来人口是排斥的，世界上所有的国家都市圈从来不对人口排斥，我们国家城市化过程中，城市发展的越大，对城市排斥的越强，这就是我们现行户籍制度。所以为什么说限制北京人口发展，限制外来人口来买房，这是我们国家一个非常不合理的现象。就是你不能把要素集中到这儿来以后，都进入你都市圈了，但人排斥在外。所以这个情况下谈中国都市圈的问题，恐怕就要谈都市圈的城市、核心圈和周边的城市发展到底是什么样的关系的问题。

　　第二，我们国家的都市，还有一个区别在哪，我们的都市圈都是行政等级特别高的城市，它是用大量行政资源来维持它的特殊的群体利益。我们在前一天讨论北京市未来的流动人口发展规划的时候，我们就提出了，当首都都市圈你提出你发展的时候，有一个你最大的限制，你提出了一个保稳定的因素。其实我们现在所有城市都有一个所谓的保稳定的压力。那么保稳定的压力实际上就是使很多要素失真。我记得原来我们研究过水价，提及水价、电价问题，最近都开始停了，过了十八大以后再研究。

　　我们想当你的城市一方面你说要限制人口，一方面你要素价格压得低，同时使保稳定的方式，通过各种形式手段让资源来这里集中的时候，就形成了一个不合理的运用行政资源的发展趋势，这个和世界其他国家是非常不一样的。所以我们现在为什么昨天讲的，在排斥行政干扰基础上形成一个自然合理的资源配置，人口的迁徙不受的干若。在这种情况下，我们才能合理讨论都市圈它的发展和周边中小城市的发展关系问题。所以都市圈问题中国的特点，就是它已经形成都市圈，比如我们看到中部地区，现在，郑州、武汉、西安、成都，城市核已经做大了，都形成城市圈。我们感到最难受的就是都市圈，它在人口积极扩张的时候，怎么样处理通过摆脱的形式要素，处理它和周边城市的关系，形成合理的资源配置，这个我认为是一个非常重要的需要破解的难题，时间关系我就不多讲，谢谢。

　　戴小京：都市圈的形成，肯定有它背后的功能意义，简单的说，也许如果一个城市是城市人口内部的分工，都市圈实际上它强调是地域上的人口具体体之间的分工。刚才前一节讨论的宋省长也谈到了河北的京津一带的河北地区和大首都的自觉的分工，当然这个自觉也还是有行政的压力在背后。说到这个问题，我觉得应该听一听张家口市作为北京正经的上风上水地界的父母官来谈谈看法。

　　侯亮：张家口紧挨着北京，处在北京的上风上水，所以张家口市的发展，离不开北京，这几年我们确定了一个新的发展战略叫“坚持科学发展，治理跨越赶超，实现绿色崛起，打造强省(音)”，特别是绿色崛起这是一个核心，而且我们省长讲了，把清洁的空气和干净的水保护好送到北京，这是我们的一个责任，一定程度上来讲是一个政治责任，必须做好。这几年我们有几项工作是一直坚持下来的，一个就是打造生态安全保护屏障，做了好多工程，最早的叫三北防护林，紧着就是京津风沙园治理，京畿、生态、水源治理，还有一退双还，退耕还林还草，还有21世纪首都水资源可持续利用工程，开始叫淮海工程；还有首都上游稻改旱工程，就是上游河流的过去原来人们种稻田现在改成旱地，一系列工程现在都已大见成效。比如造林，我们张家口解放初的森林覆盖率是3%，改革开放初是7%，2000年是20%，现在达到了32%。我们周围的这些树，大部分是人工植出来的，有些地方我建议大家会后去看一看，走半个小时看一看我们刚刚开的一个叫草原天路，大部分同志都不知道，那个风光非常好，生态非常好，那是三北防护林的工程，从东到西一百多公里。这个水像官厅湖，过去都是劣五类，现在都达到了二级水的标准。

　　看上去是为了保障北京，保护北京的生态做这些工程，但是放大来看，归根结底，还是为我们自己来做工作。特别是这几年我们生态环境大大改善，大家可能在北京感觉到，这五六年就没有像样的沙尘暴，有几个扬沙天气，过去昏天黑地的沙尘暴六年了没有一次。就是西北来的沙尘暴从空中过一下，我们当地的你去坝上看，没有裸露的土地，退耕还林还草退了500多万亩。所以我们张家口空气质量现在非常好，综合污染指数1.52，全省是最低的，PM2.5去年监测全年平均值0.032，欧洲标准是0.035，所以我们是达标城市，来这里呼吸空气大家尽可以放心。

　　这样一来带来好多的好处，包括像我们这个会议，能在这儿举行，来旅游的人也很多，来搞项目的人也很多，我们特别是最近搞沃尔沃的项目，60多个瑞典的工作人员来了以后，说空气NO.1，他就觉得来这儿好，住在这儿踏实，这算一个。

　　另外我们这几年致力打造绿色能源，给北京打造绿色的能源。我们张家口风的资源很丰富，有两千多万千瓦的资源可供开发，太阳能资源也很丰富，坝上地区都是二类的可开发地区，这几年开发的也很快。装机容量达到了520多万千瓦，上网发电达到200多万千瓦。作为地级市，我们是全国最大的一块，离北京也是最近的。国家能源局前天在坝上开了会，还要加大发展，将来给北京可以提供大量的清洁能源。

　　第三就是给北京提供绿色的蔬菜，我们张家口气候属于冷凉气候，昼夜温差大，光照充足，蔬菜的品质好。多年来我们一直是北京的蔬菜基地，有七八个县都列入北京的蔬菜基地。所以像去年给北京市场供应蔬菜220多万吨，占北京市场40%左右，特别奥运会期间，我们市委书记市长当时带队，每天给北京送60辆大车的蔬菜。

　　现在这个合作进入了一个深层次的领域，我们现在跟北京市谈京张合作产业共建，有一些大的项目北京市摆不下的，我们正在谈有IT产业、云计算，还有大型制造业70多个项目，张家口绿地多、能源、资源比较丰富，跟北京合作起来一块建，这个正在积极的谈，有的项目已经基本定了下来。京张合作已经到了一个新的阶段，我觉得都市圈，北京这个都市圈从站在张家口的角度来看大有希望，可干的事很多，现在是刚刚开始，谢谢大家。

　　戴小京：谢谢侯市长，前半段的几分钟的发言，让我听上去还是多少有些沉重。我就想起来都说留得青山在，不怕没柴烧，绿色当然好。实际干起来就是留得青山在，自己没柴烧，都保护了北京。但是侯市长在后边好像看到了很多机会，就是留得青山在，总会有柴烧。但这个中间确实就有一个时间差的问题。因为时间也是很重要的，错过一代人，这是一代人的权利。

　　由此也想到，首都的经济圈也许跟其他的经济圈还是有所不同，都市圈有所不同，因为北京不仅是政治委员和中央委员的关系，因为首都就在这儿，中南海就在这儿。比如说如果我们看长三角、珠三角，再这么看下去，到底核心城市和外围的这些关系，我们回来再看北京，有没有什么借鉴？因为提出到克劳克(音译)，因为提出大都会圈，它实际上在60年代他提出过，60年代他认为世界六大都市圈，而那个时候，长三角是位列其中的。到现在这六大都市圈长三角到底在这个期间到底发生了什么样的变化，有哪些只是首都特色，哪些是中国特色。关于这个问题我想看看姚中秋教授，你能不能讲一讲？

　　姚中秋：为了参加这个会议，我还是做了一些准备。说起这几个都是圈，我们从直观的来看，不管它的产业结构还是它的社会结构，以至于它们的文化、政治结构，实际上都有一些比较明显的差异。比如说其实北京它是政治中心，它也是文化中心，这一点跟珠三角的差异非常巨大。我觉得这里面有一个共通点，也是我下面想要谈的一个问题。就是在这样一个都市圈中，这个圈它里面的点应该是什么样的，我觉得这是一个可以讨论的问题。就这一点而言，其实这三个都市圈也是有差异的。比如像长三角的都市圈，他们城市的体量之间的差距不是很大，像这几个城市，苏州、无锡这些城市，其实都算是大中型的城市。但是比如在广东，其实情况就有很大的不同。在这些地方，其实它所谓的圈里的点，其实大多数是镇，有很多镇，它的人口产业都是聚集在这些地方。也就是因为这样的一个观察，促使我提出了一个解决这些地方发展的一个想法。因为这些地方实际上大体上都已经完成了工业化，最起码是一个初步的工业化。现在这个产业的升级，遇到很大的瓶颈。我把这样的一个瓶颈归结为治理机制的滞后，从根本上来说面临的是体制、法律、供应等等这些方面体制上的滞后，这些滞后如果我们把它换算成中国熟悉的语言，就是因为它是一个县管理的镇。所以我就提出了一个概念，把这些镇如果改制成为一个县辖市，起码部分会解决问题，因为这样它就会按照一个城市的模式，来管理这些资源，这些人口、产业。我觉得相对来说会理顺他们之间的关系，不光实现产业的升级，比如市民社会的建设，一个城市化的文化、文明的构建。其实后面这两点应该是产业升级的前提，如果没有一个城市的生活和城市的文明，就没有产业升级，如果那些地方只是停留在镇的情况，不可能有产业升级，其实刚才上一节已经有人提到过这个问题。

　　我参加这个会，我觉得我们讨论尤其是北京这样的一个都会圈、都市圈，这个“圈”里最好的点也是县辖市，我们过去几十年都能观察到一个现象，北京这样一个大都市圈，它会把其他所有的大中城市淹没掉，也就是你在这样的阴影下发展大中城市，其实难度是很大的，像天津都被北京吞没了，更不要说地级市。但是其实小城市它完全可以跟北京相安无事，而且可以形成一个比较健全的分工合作关系，前面几位专家都谈到了。其实北京周围，我在宋庄买了一块地，宋庄被列为要改制，镇的改革发展试点。宋庄那个镇它的重点在哪，在村，我买的小铺村。从宋庄往外走，大概再3公里就是燕郊，这是属于廊坊市，其实它是一个小城市产业和居住的结构了，但是它的管理体制完全不是一个城市的。这个东西其实对燕郊的发展构成了很大的约束。我想如果燕郊能够按照一个城市的体制来运作，我想它会变成一个非常好的宜居的小城市，也许在北京的周围，河北可以发展出很多的点。

　　我觉得这样的改革，在当下也是具有一定的可操作性的，很多地方都在做强镇扩权的实验。尤其重要的是，我提县辖市的含义，它并不改变县和镇的隶属关系，如果一个镇要变成一个城市就必须变成县级市，也就是它要从原来的县里面切出来，如果切出来的话，其实县里面一下就是半个残废了。我这样的一个设想其实是照顾到我们现有的一个政治框架，希望能够能够通过小城市的发展。由此我们还可以去实现两种类型政府的分流，这个问题我想就先留在这下吧。

　　戴小京：谢谢姚教授，我的理解，姚教授比较试图探索一个能不能不是一个让核心大城市把周边就那么容易的方式。当然他并没有明确提出用行政的方法，把核心大城市控制住，如果把县辖市这些体制上解决了，让中小城市更快的发展，提高自己的吸引力，当然这可能是一个重要的思路。但是我还想返过来接着上一节其仁提出的那个问题，如果放开了，假定我们放开了它会自动往中心聚集，为什么不？它会带来什么特别的，刚才李主任说，比如有维稳压力，有没有别的方法在承认这个前提下有维稳呢？如果顺着这个它会是什么？当然，很可能最后采取的措施是既要那边有一定的要求，这边还要提高吸引力，可能还有行政的规划。当然这是我们论坛不是我能回答的问题，是我想倾听的问题。下来章总说一说，下一个请国青教授做准备。

　　章总：我特别同意周其仁教授说的话，说的“人往高处走”。以前我也插队，如果在公社那边有房子是全公社的人都很羡慕你。改革开放30看到的都是这个，从镇里到县里去买房子，县里的人有点钱了到地区去买房子，地区到省会买房子，省里面有钱的到北京、上海买房子，整个过程都是这样的过程。这样的过程我是觉得，除了人才流动以外，最关键还是资源的集聚，这其实带来的东西是整个翻天覆地的。你看都市圈，当然我们的都市圈有很多定位，从金融角度来讲，全世界如果假如说没有纽约，没有伦敦，没有香港，大的来说，整个世界经济你流动不起来，这个里面有很大的资源集聚的问题。没有这种资金的集聚、经济的集聚，整个经济不可能得到规模化的发展。你看我们现在在城市化的过程当中，遇到什么问题呢？农民工几百万的人在北京工作，但是一到过年过节全都回去了，一座空城，保姆也没有，什么东西都没有。这里面我觉得核心是两个问题，根本上是制度问题。一个是户籍的问题，确实是把大家限制住了，再一个农民自己没有财产，他自己有了一点财产以后都是回家去把他辛辛苦苦挣的那点钱回家盖个房子，这是资源极大的分散，其实没有把这个钱好好用起来，没有用在他在生活的那个城市里面去为这个城市建设做一份贡献，这就导致了这种维稳的压力。假如说我们有这样一种制度安排，能够让农民手里有点钱，不是让他们回家盖房子，而是放到城市里，为城市化建设去服务、去贡献，那么这个城市化的这种维稳问题，我觉得会减轻很多很多，当然这里面还有政府的安排。

　　其实我特别欣赏重庆市地票的实验，它是把农民的宅基地变成一种地票，这种地票其实是可以交换、可以交易。这样让从来没有过钱的农民手里有一笔财产，有了这笔财产以后他可以考虑，把这个钱拿去在他生活的地方买房子或者做其他的创业。这样的话，因为我们原来插队的时候，农民靠副业，喂几个鸡卖鸡蛋来赚点钱。如果我们让农民的手里有更多的前，如果以这个来作为财产的拥有者，为城市化服务的时候，这个城市整个的稳定问题，我觉得能够得到解决，这个不只是政府一家在说稳定的问题，而是整个社会都是手里有东西，来为维稳做贡献。城市化我们脑袋还要多碰撞、多出智慧，多出办法，我相信办法还是有的，谢谢。

　　戴小京：接下来有请宋教授。

　　宋国清：我对都市圈的问题研究的非常好，但是对城市化这个问题非常有兴趣，也是努力的想做一些研究。谈这么几个问题。

　　第一个就是都市圈发展的目标，城镇化、城市化发展的目标，这个当然是没有什么特别的情况，就是以人为本，以人为本当然里边GDP目标这些都是里边的一部分内容，当然要考虑到别的目标，环境的问题、社会分配、公平正义等等，这些都是主要的目标，不要因为这个伤害别的。但是这个区域性的东西和全国性的东西还是有很大的差别，一个国家追求GDP，在考虑到其他目标的情况下，还是可以在一定程度上有道理，但是一个区域可能过度的强调GDP目标，总量目标，就会有一些问题。比如说，我一个县里边的环境不是很好，我把我年轻一代都送到外边去念大学去了，都到外边工作了，甚至送到国外去了，华尔街上都是我这个县里面的人口，这个县上最后没兵了，没人了，这个县我觉得很好啊，这个GDP没了，但是我人发展了。所以不是为了这样一个东西，这个问题当然在全国来说也有一些，但是弱，对一个区域来说就更重要。特别由政府和民众对这两个方面来讲的话，以人为本可能更是以民为本，以民众的发展为目标，不一定说在这个地方要搞更多的事情，当然能搞的就要搞，这是一个。

　　第二是关于因地制宜这样一个事情，都市圈这个发展，我觉得可能还是很重要的一点，还是根据具体的情况。因为完全简单的说一个国外的都市圈、城市圈怎么样，这个里边有一些借鉴意义，但是还是要考虑到具体的情况。我是把这件事情和过去很多年以前，我们当时在研究南水北调问题，不是什么课题的研究，就是自己在那研究。我自己当时的一个看法就是说，搞南水北调干什么？这个就是搞一个北民南移不就简单多了吗，省成本省得多了，为什么把南方的水调到北方来呢？但是当时的发展模式，相对于现在来说更加注意各地的均衡发展，你也要发展、我也要发展。其实这个从省的角度、从人的角度来说，我到哪去发展，只要发展了就行。那么从地方政府的角度考虑，可能会有这样的一种，我这个地区的发展是相对的一个东西，和民的发展还是不完全一致，有一支的地方，但是也有不一致的地方。南水北调这个事早已过去多少年了，现在不去管它了。有一条就是资源的配置，这个东西该发展的就要发展，后面我会再谈一下怎么考虑资源配置具体的效益。

　　我们再说具体一点，我们现在还有很多地方，穷困地区，我看材料里边也讲到有些地方可能人畜的饮水都困难，这样一些地方，我们有的时候讲村村通公路，这个摊煎饼式的发展，这个可能在那个地区还是把更多的人转移出来，想尽各种办法，把人转出来，比给他在那修路，这个具体情况具体分析。但是原则上来说是提高经济效益，前提是以人为本的前提下，这是一个关于因地制宜的问题。

　　具体到北京这个地方，因为北京大都市的发展，在环境方面、水资源方面，其实不是很有利的，这是历史原因形成的这个东西，北方的水资源不充足，在这个情况下还是要充分考虑到这里边的资源条件的不利的方面，这是第二点。

　　第三点，我是讲资源有价，这是一个基本的原则，不说其他的方面，考虑公平、效率等等，至少有一个厚道的问题，这个河北挡了风沙，北京就坐享其成，这个东西说轻了有点不厚道。资源有价，你买陕北的煤就出高价，污染是有价格的，污染的价格是反的副价格，谁接收污染就得给他出钱，这个肯定是没有任何问题的。当然这个里边有一点情况就是，在有的市场，市场机制可以解决的问题相对好办一点，比如张家口的，刚才市长讲好的蔬菜卖到北京去，那可以通过宣传我们的东西，市场定价就可以了。

　　但是像气候、环保这些问题，简单的市场竞价，尤其是北京跟河北、天津挨着这么近，就两家，难免是公说公有理，婆说婆有理，你说值多少钱我说值多少钱，这个没法谈，但是这个肯定就需要更多的是政府部门、社会的一些评出一些东西来发挥作用。但是不管怎么说，奖勤罚懒这是一个社会的基本原则，不能说它挡了风沙了牺牲了什么东西就没有报偿，当然这是过去的事情。

　　现在一点，比如说河北多省一立水多少钱，南水北调付了多少钱，我跟周教授参加过引黄工程，在山西太原，调水的成本实在太大，你把地方的上游省一点水，搞一点生态农业，节约用水到下游去，这个比调水要好多了，然后买这个水觉得花钱，但是南水北调就不花钱了吗？其中有一个机制问题，南水北调花的是全国的钱，这个东西花的是它的钱，这是机制的问题，这是一个方面的问题。跟这个方面有关的是一点，第二点就是这个钱，如果在这个谈判里面有补偿，我觉得现在这个补偿、分配机制还是有很大的问题，分配机制里边包括有些地方征地，也许买地的方面付的钱不多，但是各个方面的截留太多了，我们把钱直接就交到老百姓群众手里边，放在他口袋里边，你说我把钱拿来让你给我干活，修了公路对你也好。我觉得第一步好的办法，你先把钱放在他口袋里边，然后说把你口袋里边的钱再交给我，我给你办事去，比放在你的口袋里更好，这个比你用了他的钱再去说服他更好，让他民主投票同意说，我们大家把钱交给你，你不要直接把他该放在他口袋里的钱拿到你口袋，说这样对你好，这是不一样的。

　　这个话不是针对河北省说的，全国普遍是这样一个问题，包括老少边穷地区，贫困县，都会存在这样的问题，就是发给老百姓，你发给他，该不该修路，要不要地方出钱，尽可能地通过民主程序让大家去决定这个事情，这是第三个方面的问题。

　　第四个方面，市场机制的问题，我们现在都说市场机制决定，我觉得很重要的一条就是投资项目，因为城镇化包括都市圈的问题，基础设施是骨干，骨头大架子搭在这儿，在有限地方搭建，最后是臃肿肥胖，基础设施这个东西要决定。基础设施到现在为止我们还是在很大程度上的行政分配资源，现在出来的很多问题都跟这个有关系，这是一个问题。市场机制怎么解决这个问题？还是要让投资方面有收益，基础设施投资增加了地方的财政收入，拿这个未来的财政收入去做担保，然后去融资，这是一个解决的思路。现在体制各方面，包括从中央到地方，中央收了很多钱，然后拿上去，地方省可能也拿了很多钱，然后再往下拨，简单说就是跑步前进。这样的事情对于未来的发展，最后是非常不利的。当然这样的问题主要从全国的角度去解决，一个地区、省里边，也可能从这个角度上考虑问题。有一个观念，集中财力好办事、办大事，这个东西用财政手段是一个非常有问题的手段，因为你拿来以后他投资没报酬，都拿到你那去了，这个对未来的基础设施投资是非常不利的事情。

　　戴小京：谢谢，我觉得强调自然规律、行政规律、价值规律，核心还是价值规律。国青刚好说到后头谈到了基础设施投资和在这个当中发挥市场作用的问题，我觉得这个话题刚好到谢主任这儿再合适不过了，下面有请。

　　谢占海：时间不长，我说一个观点吧，说到生态补偿问题，最近我有所思考，提出一个个人的观点，刚才我们宋省长和侯市长都提到了，河北特别是张承地区，为蓝天的碧水做出了重大牺牲，如何补偿？我们一直在提生态补偿，这是个近期补偿问题，解决近期老百姓的吃饭问题，这是必须要做的，不做就不公平。

　　第二，我觉得还有一个长期的补偿，要远近结合。第一，要基础设施补偿，我曾经跟侯市长提过建议，我提出以水换路的概念，创造资本进入的条件，靠市场资本进入这个地区，推动这个地区尽快富起来，这叫基础设施补偿。从政府层面，要给予张承地区建设快速交通基础设施的规划，北京市和河北省要给予投资支撑。冀省长(音)到河北来当省长的时候，就说过一个问题，第一，河北没有自己的路，河北的铁路也好、公路也好，包括高速公路，全是北京为中心，没有自己的发展道路，这是河北跟江苏的差别。第二，河北省扶贫是靠基础设施扶贫，而不是就每个村给多少钱，养几只羊，养几头牛的问题。所以一定要搞一个张承地区基础设施规划，编写规划是我牵头人，我这个体会很深。

　　所以要给基础设施补偿，搞了基础设施补偿怎么办？第二就是产业补偿，我曾经给北京发改委谈过，因为最近在谈首都经济圈规划，首都经济圈规划和环首都是两个概念，环首都经济圈是包在经济圈里面的。二十年前，我印象很深的张家口、承德，为了北京保证北京水源的干净，拆除了大量一些轻工业，有污染的轻工业，比如造纸，还有一些化工拆除了。张家口在20年工业水平在河北省排到第四位，是个工业强市，后来拆除一些污染企业，变成一个弱市了，经济总量排到全省的倒数后三位这个水平了，当然这几年追赶又上来了。拆除了这些重污染企业以后，新的无污染的企业没跟上来，所以经济水平下降了。现在回头再说，为经济作出贡献了，京津有责任、有义务给予这些地区高端产业补偿。所以我就提出一个基础设施补偿和产业补偿的概念。那怎么办呢？现在正在搞对接，对接起来还是一个财政体制的分割，财政体制和行政体制的分割，还是北京天津在外输出高端产业不愿意割肉，是这样一个问题。如果我们通过政府的协调，要给北京天津一个产业补偿的压力，北京的水来源地是张家口。这个政策延长到张家口的每一个县，近几年挨着北京几个近的县，把国家给予中关村的政策延伸到水源地这些产业当中来。所以北京要有压力，河北要有主动性。所以我想包括涉及到还有环首都扶贫攻坚战的问题，我们提出一个问题，举全省之力，还北京的扶贫攻坚示范，拿出了大量力量，这个方向是对的，如果解决长久性的问题，我觉得我个人提出来，是通过工业化、通过城市化问题，解决生态保护问题，这是第三个观点。还有房山，河北的几个县水平差不多，昨天我来了，有几个论坛，20年前延庆的姑娘嫁到古城来，我们要推动工业化、城镇化，使大量的农民工进城发财，同时通过生态补偿，向农民反哺，现在农村收入有项目，第一护林造林工资，第二是农家业收入，第三孩子们的进城务工和财产性收入。农业基本就退出了，不再过多研究种多少什么，养多少什么。我们北京北部的张家口地区也应该研究地区这个问题，就是政府推进工业化、城镇化。这里面不应该发出北部地区不是更多的消耗资源，就看你的产业水平，聚集什么资源，你聚集了大量的劳动密集型的产业，就分流了北京资源和天津资源，如果引导它的发展高端的产业，把当地的农民也培训成适应高端发展的高素质人才，这是一个长期的观点，要经过十年、二十年的努力，引入高端产业到这里来，这样就不会聚集这么多的低端人口到这里来。我跟反对把北京服装厂搬到涿州去，如果我们发展是高端产业，我们聚集的就是高端人才，人口素质都提上来了，我就提出这三个观点。

　　戴小京：谢谢，现在等于地方政府也讲了，学者也讲了，企业也讲了，刚才有关部门也讲了，这是四类。如果一回到环首都这一块呢，特别是上风上水部分，为了保北京牺牲了自己，从环境角度保，这个确实作为北京的市民，我们也是很感激的。但是它这个模式怎么维持下去？如果它走不出来，肯定是问题。所以无论是学者还是从企业家角度，都认为应该有一个什么反哺的机制或者怎么发展的东西。但它是不是财政补贴还是一个能调动各方面力量的一种方式，或者说有没有市场的方式？比如说由于基础设施的改善，会对周边整个环境，对时空会有一个巨大的改变，而基础设施的投入，就是有一个机制问题。这些补偿问题、政策问题，这些看着已经钻得比较具体了，我觉得这时候再请李主任，从你站在更多的了解规划和政策的角度，你对前边几位发言有什么评论？

　　李铁：中国无论是都市圈还是城市群，最大的一个特点就是竞争关系，而不是互补关系，行政力量大于市场力量，这是我看到的。我们在河北参加环北京经济圈很多县市研讨会的时候，大家都提出了和北京竞争的概念，同构竞争。刚才我听任总讲差异化，谁也没认识到差异化的问题，因为你同步竞争你竞争力远远大不过北京。同时还有市场力量在发挥着作用，像崇礼、张北、秦皇岛，包括廊坊，对于都市圈来讲确实存在退二进三的过程。我们知道越大的城市，人口越多的城市，它发展到一定程度就是第二产业退出，第三产业集聚的过程。实际上现在北京服务业已经占到75%，它的工业是要外移的。我注意到北京也在招商引资，这就是很糟糕的事情，因为吸引招商引资以后就会带来人口涌入。

　　我刚才听到谢主任讲，河北对工业的选择还是要慎重考虑的，因为退二进三，当年河北退二进三，比如首钢到河北去以后，把整个河北钢铁工业带起来了，这个作用是非常明显的，这个互补的东西是有市场趋势。我们注意到核心都市圈的发展是个三产集聚的过程，三产经历到一定程度还有个释放过程，向周边城市释放。所以我们看到北京的旅游业是疯狂的向周边释放，我们看星期六所有车都往周边车，开会都往周边开，现在在周边开会都开够了，所以我们这次到河北来开，河北的环境可能更好一些。所以这种市场化作用，我们通过什么方式给它强化，我觉得这里头政府之间的认识就有一定的反差，我们对城市化的发展规律，对于整个城市之间的相互关系的理解，对于我们自己判断这种差异化的东西，确实还存在认识不足。实际上我们现在注意到，我们很多河北的城市，特别是其他环都市圈的城市，都在提出和中心城市一样的发展路径的时候，你就会出现很多很多你发展上的一种偏差，这种偏差会导致你在竞争中会出现问题。我参加河北大场会，它跟北京搞一样绿色的高档的住宅、房地产，你怎么能搞过北京呢？肯定搞不过的。所以这种事情，在行政力量主导过程中，它确实有强大的市场潜力，这种市场潜力需要我们正确认识，而真正的补偿我不见得给你多少钱，真正的补偿在于这种交通设施的建立。就是我们希望在环北京经济圈里头，基本上不是以高速公路，而是以轻轨铁路为构架的这么一种构架，才可以使这个环北京经济圈形成一个合理的发展方式。所以你不要搞高速公路、铁路，更多的人口是要坐轻轨的，日本、法兰克福都是这样。所以我们在交通配置上有很多问题。所以要补偿，要有机制配置，这可能是发展的关键，谢谢。

　　戴小京：我觉得一个因为时间关系，我想现在就引入咱们台上台下互动，如果哪位嘉宾还想在第二轮发言，也可以申请，也可以提问。现在有没有要提问的？

　　提问1：我是来自湖北武汉的，刚才李主任提到在城市发展过程中，目前核与圈的自然配置上是城市发展中的一个新课题，作为我们黄陂区是武汉市的一个新城区，应该说也算圈的范畴。但是在事实上，这个问题也确如李主任所说，上级当局在安排自然配置上，更倾向于强化核的功能，加强核的力量，这是不容置疑的。但是作为基层，更迫切地希望高层在顶层的制度设置和自然配置上，向圈进行倾斜，在制度的设置上，包括产业的引导布局上，向圈进行引导。请问李主任，贵中心或者说国家发改委在这方面是否有所考量，或者会做哪些方面的努力，这是第一个问题。

　　第二个问题，假设国家发改委现在有一个项目，大概就是一亿的基础设施建设的项目，请问侯市长您会把这个项目放在张家口还是放在崇礼？放在张家口无疑是锦上添花，但是放在崇礼它可能就是雪中送炭。那么您会选择放在哪里？谢谢。

　　李铁：“十二五”规划我们在起草过程中也讨论了这个事情，这个事情是这样，我刚才讲过了要促进农民工的市民化，人口的自由迁徙。第二，在减少了等级化过程的行政管理作用，减少过多的等级集体资源。第三更多促进一些政策来支持人口流向的地方。我们所说的，现在大城市不让进，他就去周边小城市，只要人口向那里去，我们政策应该更多的给予支持，包括运用所谓宏观调控的力量，因为过去的宏观调控力量都被截留了，这就是基本的政策导向，但这是我们研究的一个内容，谢谢。

　　侯亮：环首都的融合发展，涉及到多方面，其实都有一个转变观念，调整政策，改变体制的问题。北京市企业不会轻易的出来，污染企业也不会轻易出来。我们接触过，您说它污染企业那留着一批人，他上交着税收，出来以后这人怎么办？而且这些企业都在各个区县、各个办事处放着，还有考核指标，不会轻易出来。所以你让北京人出来就得有好玩的地方，让企业出来就得有一定的优惠政策。所以我们搞了一个产业共建，你说那个项目，它是考虑基础因素，基础设施的配套，配套的便捷、人才的配套、技术的配套，所以我们在周边搞了六个产业集聚区，项目都要进园区，崇礼现在还没有园区，如果有园区的话这个项目放到哪都可以，谢谢。

　　提问2：我来自财经杂志，刚才各位谈到都市圈里面核心城市和周边区域的补偿问题，我想请问一下宋国青老师，能不能再做一点阐述，从市场的相对公平的原则来看，这种补偿是不是必须的，另外有没有一种可持续的补偿机制，包括比如说上一节魏部长谈到的，世界上其他的几个大的都市圈，他们有没有一些市场化的可借鉴的补偿机制？谢谢。

　　宋国青：补偿机制这些有些是用市场机制解决，比如碳排放，谁节约了给谁补偿，谁用得多了给谁惩罚，这个都是没问题的。但是机制怎么定，这个很难定，从哪一点上算你多了你少了，这个是难以解决的问题。但是我觉得补偿机制，不管怎么说应该建立，而且应该参照一些，比如说水的问题、节约用水，这个水的价格大概是有一个价格的，参照这样一些价格，因为这是两家谈判没法谈的事情，原则上两个人在那谈判不好谈，用这样一些办法去解决。就是从体制上来讲，可能其他的政府部门、有关政府部门更多的介入，另外就是社会上的一些多发表一些意见，对这个东西应该怎么补偿。

　　另外这个补偿机制，我是觉得一定把钱直接发到个人口袋里边，中间当然也许可能是做这样一些事情修路比别做的事情好，先发给他，如果修路再让他拿出来，这个过程就算是麻烦也得走，我把工资发给他，他存到银行里，跟直接打到银行里是不一样的。比如我一个山区的农民，不种庄稼了改种树。这个里面有多方面的问题，你修路以后，将来这人转走了，这个路怎么办呢？这跟自然发展的情况，最后还要考虑到地区发展的情况。包括我们财政里边消费性的东西，这种转移支付，补偿性质、救济性质的东西，我觉得就是把钱，现金交易，直接放在口袋里面，中间的过程你说干这好、干那好，用投资的办法，你说服投资者给你投资，说服银行给你贷款，未来的受益给他还款去，当然这个里边有未来能不能产生收益，特别中央地方政府分配体制有问题，很多投资报酬都拿到中央政府去，最后变成跑步前进，这是不利的，这个问题想办法去解决。但是原则上来说我还是觉得补偿机制，有两个方面：一个是有补偿这个东西，克服双边没有办法竞争的问题；另外一个补偿直接补到人头，谢谢。

　　于颖：我是财讯传媒的于颖，在发展都市圈和中小城市的过程当中，刚才宋教授谈到了在生态非常脆弱地区，如果非要搞基础设施投资的话，不如把人转移出来，这样在经济上更好一些。但是还有更多的地区，还是要搞基础设施建设的。我现在提一个微观的问题，从北京开车到崇礼，我们看到了非常漂亮的高速路，在路上不停的看到有服务区，有若干个服务区建得也非常的现代、非常漂亮，可惜没有人，一个工作人员都没有，我们也专门看过了。在这样的基础设施建设过程当中，基本上都是政府主导的投资行为，重大项目也是我们发改委批下来的。我想请问李主任，就像我们在城市化过程当中，这样大量的基础设施建设难免会有一些投资把握上的问题，像这些比较超前的、短期难以产生经济效益的投资，我们在未来的城市化过程当中，如何去把握？

　　再一个小的问题问宋老师，您是计量方面很厉害，就是说在公共基础设施投资的过程当中，能不能算一个经济账，也就是说有没有这样一个可能，我们的政府主导的公共基础设施的投资，它主要产生是社会效益，有没有可能对它的经济产出作出一个计量的评估，供我们的发改委以及各级政府决策进行参考，谢谢。

　　李铁：这个问题应该问我，我在发改委并不代表计划投资的分配部门，我是研究城市化。我反复强调，我是在发改委代表改革的一部分，从体改委过来的。所以关于投资效益的事情，你问我我没法回答，谢谢。

　　宋国青：关于投资效益评估，这个有过很多的研究，国外也有很多的文献，比如有人研究美国五六十年代高投资后来怎么样，后来经济增长减速是不是跟以后的基础设施投资下降有关，这都是研究中的问题，定论很难下，但是具体项目的效益评估还是有一定可能的。这个里边我们得分成几个事情，一个是社会效益，我修了路，你滑雪的人好了，这个人谁出？比如我评估这条路修好了，滑雪的人占便宜了，我出钱了，这是体制的问题，我又不爱滑雪，完全你付，这条路你付，我不管，跟我没关系，我不爱滑雪，这是一个投资体制的问题。但是我们在评估的时候，可能报社会效益最后直接财政拿的钱，因为我们现在这个体制里边一个体制问题，说我这个地方投资产生了效益，但是在边际上，中央财政拿了很多，或者地方县区投资让省里边、中央拿了很多分税制的问题，变成它这个项目到地区一算，亏了，不赚钱，这样一个问题这是一个分配体制的问题。

　　我觉得，首先第一条是把大的机制逐步给转来，在这个基础上，你要搞投资，你去说服投资者，我这条路修了以后，更多的带动人跑过来滑雪了，我财政收入增加再还这个钱，这是体制，这个体制是通过发地方债券或者银行贷款，用这样一种机制来完成的投资。这个过程一定要做投资效益的评估分析，你要不做这个投资效益分析，这一条路修下去，将来银行贷款发了地方债券，谁来还？这个东西就在其中。当然我们在现在这个情况下，现在很难去做这个东西，只能说慢慢开始，但是初步的一些简单的评估还是可以做到一定程度，至少能提供一些参考，这个地方说村村通公路，比那个要简单一些。

　　戴小京：我想提问的时间结束了，已经超时了，论坛的特点多数情况下不会有什么一致的结论。我想利用我这个来之不易的权利，我把各位嘉宾每个人可以再说一句话，无论是感想还是你想说的。从章总开始，我想把话筒最后给市长，所以由章总开始。

　　章总：这个城市关键的定位是找准自己的定位，不管是大的还是小的，你有特点就能发展，谢谢。

　　姚中秋：我觉得我们不管是研究城市化还是城镇化，还是说制定这方面的政策，其实除了关心这个产业经济之外，也应该关注它的治理模式还有它社会结构的变化还有文化文明，我们要从文明的高度来看待城市之间的关系。

　　侯亮：我还是想说产业问题，产业动城市，产城同步，同时城市又促进产业化，这是离不开的话题。地方政府更关注产业的发展，这是财政体制所决定的。目前是分灶吃饭，谁挣了钱谁花，政府解决必须自己的吃饭问题，解决群众的致富问题，所以优先考虑产业，谢谢。

　　地李铁：城市发展是工业化导致城市化，城市化发展是一个三产集聚过程，我们现在要注意如何促进服务业的发展，但是现在我发现，我们很多发达省，浙江、江苏、广东还在强调工业主导模式，我觉得我们应该进行反思，特别是中小城市。

　　谢占海：把生态打造好，这是最主要的竞争力，这方面我们偿到了甜头，下一步还要坚持走下去，谢谢。

　　戴小京：好，让我们为各位嘉宾鼓掌，也谢谢大家允许我们超时8分钟，主持的不好，抱歉。