首都师范大学历史系教授、文化学者晏绍祥

　　晏绍祥：古代罗马特别重视他们自己的权力，另外也特别重视他们自己的祖先，是这样一个国家。所谓重视他们自己的权力是因为这些权力让他们在面对罗马国家的时候，或者面对罗马官员的时候，他有一些基本的武器在手上。借用主持人的话，臣民和统治者之间关系的话，那是因为罗马的公民，共和国建立之后就一直跟，因为当时罗马在国内是两个层次，一个是贵族把握权，平民没有权，而平民通过两百多年的抗争赢得一系列的权力，这个权力大致是两个方面，一个是积极权力，一个是消极权力。积极权力就是参加公民大会，投票，出任官职，当兵打仗。还有一个很重要的权力，罗马的公民都是小土地所有者，罗马人打了胜仗之后，土地需要分掉，有一部分是作为公有地留下来，但是还有相当一部分最后是分给罗马的那些地很少的人，这些人可以把你弄到外面去，实际上后来的欧洲人对罗马人这个做法非常欣赏。因为在罗马人那个地方，当兵打仗是需要一定财产的，因为他需要自备武装，自备武装你没有一定的家产是做不了的，罗马人就通过我把你派到外面去殖民，给你分上四个罗马亩或者几个罗马亩的土地，那个土地并不多，大概刚刚够你维持一家三四口生活的状态，所以罗马人家产比较平均，没有很富的人。当然除了这些积极的权力之外还有一些消极的权力，所谓的消极权力是什么？比如不经审判你不能把我关了，不经合法的判决你不能剥夺我的财产，通过法律的时候，你不能够针对我一个人通过一个法律，你只能就事论事，这是罗马人很注意的一条。当然在古代还有一个罗马人自己很得意的东西，不受债权人，这个在我们今天当然不存在，但是在古代这是一个很大的问题，谁都有手上资金周转不开的时候需要借钱，最后你还不起怎么办？罗马人开始的债务法很严厉，严厉到什么程度？我可以把你卖了，而且把你卖到罗马境外去，或者就在家里上上镣铐，而且镣铐是有重量的，不能比那个轻，必须比那个重。甚至罗马最早的法律有一个最残忍的一条，我们今天都觉得不可思议，一个债务人如果欠了几个人的债，最后连续几次还不了，几个债权人可以把他大卸八块，一人背一块回去。所以这个权力对罗马人来说是非常重要的东西，他有一系列的权力，也是因为有了这些权力所以他很珍视这些东西，同时也希望能够在众人之中出人头地。罗马人在他们祖先死的时候，会在他们祖先面部用类似蜡膜做一个膜供在家里，以后自己家里如果再有什么贤人去世，会把祖先的面具全拿出来戴着到处游行表演，家族里面会出现一个年轻人，就他的祖先对罗马国家的贡献发表演说，这是罗马人宣扬他们自己的权力、宣扬他们自己尊严的一个很重要的场合，但是这种东西也就造成了另外一个问题，罗马始终是一个共和国，成不了民主。因为什么？能够这样做的只能是比较少数的富有的家庭，大多数平民家庭也只好草草埋葬。

　　吕楠：咱们看朱元璋、秦始皇的画像都是经过美化后的画像但是两千年前的罗马人雕像，他们的面容跟本人基本上一致的，这是为什么？

　　晏绍祥：古代罗马特别重视他们自己的权力，另外也特别重视他们自己的祖先，是这样一个国家。所谓重视他们自己的权力是因为这些权力让他们在面对罗马国家的时候，或者面对罗马官员的时候，他有一些基本的武器在手上。借用主持人的话，臣民和统治者之间关系的话，那是因为罗马的公民，共和国建立之后就一直跟，因为当时罗马在国内是两个层次，一个是贵族把握权，平民没有权，而平民通过两百多年的抗争赢得一系列的权力，这个权力大致是两个方面，一个是积极权力，一个是消极权力。积极权力就是参加公民大会，投票，出任官职，当兵打仗。还有一个很重要的权力，罗马的公民都是小土地所有者，罗马人打了胜仗之后，土地需要分掉，有一部分是作为公有地留下来，但是还有相当一部分最后是分给罗马的那些地很少的人，这些人可以把你弄到外面去，实际上后来的欧洲人对罗马人这个做法非常欣赏。因为在罗马人那个地方，当兵打仗是需要一定财产的，因为他需要自备武装，自备武装你没有一定的家产是做不了的，罗马人就通过我把你派到外面去殖民，给你分上四个罗马亩或者几个罗马亩的土地，那个土地并不多，大概刚刚够你维持一家三四口生活的状态，所以罗马人家产比较平均，没有很富的人。当然除了这些积极的权力之外还有一些消极的权力，所谓的消极权力是什么？比如不经审判你不能把我关了，不经合法的判决你不能剥夺我的财产，通过法律的时候，你不能够针对我一个人通过一个法律，你只能就事论事，这是罗马人很注意的一条。当然在古代还有一个罗马人自己很得意的东西，不受债权人，这个在我们今天当然不存在，但是在古代这是一个很大的问题，谁都有手上资金周转不开的时候需要借钱，最后你还不起怎么办？罗马人开始的债务法很严厉，严厉到什么程度？我可以把你卖了，而且把你卖到罗马境外去，或者就在家里上上镣铐，而且镣铐是有重量的，不能比那个轻，必须比那个重。甚至罗马最早的法律有一个最残忍的一条，我们今天都觉得不可思议，一个债务人如果欠了几个人的债，最后连续几次还不了，几个债权人可以把他大卸八块，一人背一块回去。所以这个权力对罗马人来说是非常重要的东西，他有一系列的权力，也是因为有了这些权力所以他很珍视这些东西，同时也希望能够在众人之中出人头地。罗马人在他们祖先死的时候，会在他们祖先面部用类似蜡膜做一个膜供在家里，以后自己家里如果再有什么贤人去世，会把祖先的面具全拿出来戴着到处游行表演，家族里面会出现一个年轻人，就他的祖先对罗马国家的贡献发表演说，这是罗马人宣扬他们自己的权力、宣扬他们自己尊严的一个很重要的场合，但是这种东西也就造成了另外一个问题，罗马始终是一个共和国，成不了民主。因为什么？能够这样做的只能是比较少数的富有的家庭，大多数平民家庭也只好草草埋葬。

　　吕楠：在您的角度，共和和民主这两个词，一个是初级，一个是高级？如果看这些头像，好象他们岁数都不大，这是第一个特点。第二个特点，罗马人胆也很大，如果在晚上，在一个豪华的别墅有这么一排祖先瞪着你，你的感受会是怎么样的？所以当时罗马人有一个特别有意思的特点，所有的后代不以祖先为傲，比如我爸爸是市长，我爸爸是局长，我爸爸是部长，他不是说这个。而是我爸爸给了我一个强硬的体魄，我以后要做什么。这也是现代中国男人应该去遵循的一点，不能说坑爸和“我爸是李刚”放在嘴里，这个可能是一个民族阳性缺失的体现。

　　吕楠：我刚才看书上写着，盐野七生写了15卷的《罗马人的故事》疑为天人。说到天人，我们最后一个小的环节是讲我们大家都很熟悉的人，这个人被很多电视剧、电影所刻画，我们知道他很多的细节，这个人叫做尤利西斯恺撒。这个人物很有意思，他是在公元前一百年出生的，他的节点很好玩的是，公元前二十七年就是帝国时代了，之前正好是六十年，这六十年他经历了很不平凡的人生。但是我们今天要做的事情不是讲他是怎么样的人生，我们就是做一个假设，如果说没有前三个法西斯，马略、杭贝、苏拉，他的人生即将是什么样的？因为他正好是共和到帝制的时期。

　　晏绍祥：这个假设不好说，因为我们做历史的时候只能做现实，做已经发生的确定的事。如果共和国罗马到后来，在恺撒，可能有人毁在了恺撒，有人说实际上不是。因为在这之前已经出了很多事，这里面有一个很大的问题，共和国为什么到了公元前一世纪，这个制度这么的完善，有共和制，有人民的参与，有必要情况下的独裁体制，怎么会突然垮掉？这可是几个方面的因素，一是在罗马国家的这种体制和我们今天的体制是有很大区别的，罗马的体制，公民大会是直接参与式的，类似于咱们今天参与这个节目，如果你来了可能你听见了，如果你没来，这一次你投票的机会就没，所以你就参与不上，这种直接参与的体制，按照通俗的说法，大概最多是在往返一周之内的范围内可以实行。可是到公元前一世纪的时候，罗马统治地方多大？西边是西班牙，北边到恺撒的时候已经占到高地，南边占了今天的突尼斯、利比亚，东边已经到了今天的土耳其。最后还有埃及没占，还剩那么一点地方。可是这么广大的地方实行这种制度是不可能的。刚才何先生谈罗马的奴隶问题，实际上罗马的制度虽然很那个，但是它只是对公民起作用，其他的，对不起，没有资格参与。到了公园前一世纪的时候，罗马国家的范围是整个地中海地区，罗马人很自豪的。但是真正的统治者仍然是罗马城周围的很小的大概30万人左右的人。借用何先生说的股东和公司CEO关系的话，这个国家如果按照现在的估计，人口至少有1000多万、2000万左右，能够参与的只有二三十万人，你能想象吗？而且真正最后行使权力的就是很小的几家，大概也就一二十家最有势力的显赫人物行使统治权。而公民和非公民之间的区别，我举一个例子可以说明这个问题。当时意大利人还没有得到公民权的时候，意大利人得到公民权是在公元前90年-88年，那之前他们也没有公民权，可是他们有所谓的自治市，名以上都是罗马的盟友。有一次罗马的贵妇去，她命令当地市长立刻把澡堂所有人赶出去，那个市长仅仅动作慢了一点，上去就给他耳光。你不是罗马公民，打了也白打。像这些人，这么少数的人维持这个权力。另外一个例子，一个罗马的使者从外面回去，回来的时候经过意大利的村子，把这个轿子停在路中间，一个意大利农民觉得这个东西挺好玩，上去试一下，跑上去坐了一下，罗马的这个官员随从上来，二话不说，一棍子就把他打死了。打死就打死，你不是公民。所以这是很大的问题，罗马国家能够代表的利益范围太小，因为罗马人没有像我们今天那样发明代表制，就像今天的人大，各个省、各个市、各个地区都有代表，都能代表地方发言，但是罗马统治者都没有代表，罗马人不要认为他都是很高尚的。最后这些人对待他们自己的公民可以很高尚，但是对待非公民的时候是一点都不高尚。这样的话等于出现很大的问题。也就是说他的股东和少数人CEO之间，完全就是股东被剥夺了发言权。即便是罗马，最后他自己那么一小点，他也没有多少权力了。所以这时候不管是罗马的公民还是被罗马统治的那么多人，都觉得这个共和国到这时候问题一堆了，该完蛋了。而且罗马自己因为要统治这么大地方，最后掌权的人，掌权的期限也越来越长，所以等到恺撒宣布他是无掀起独裁官的时候，那个时候共和国已经差不多了。所以独裁制最后取代共和，在这个过程中合理性在什么地方呢？实际上是罗马人在独裁体制之下慢慢的把罗马的公民权送给了其他的人，先是给了意大利人，然后慢慢的给到行政地区其他人，最后到公元三世纪初的时候，送给罗马帝国所有的自由民。所以到后来罗马在三世纪之后进入危机时代，各种各样的内战都挺多，但是还能维持几十年，大家好不容易刚刚拿到公民权不能马上让这个国家完蛋，还得维持一下。所以恺撒出来，我觉得也就是历史到了这个份上，需要这么一个人物。当然在这里面不是说他就是历史人物，他自己还是挺有一套的，如果他自己没有野心，他在很小的时候就竞选罗马的大祭司长，当时大家都觉得他没有希望，当时正是苏拉执政的时候，他敢出来发表演说。而后来这个人还是有其他的能耐地方，他有一次出使的时候，半道被海盗抓了，这个海盗如果放你可以，就是要钱。恺撒问要多少钱？海盗说了一个数目，恺撒说你们也太小看我了，只要这么点钱，我应该值多少多少，他说了一个四倍的价钱，海盗一听挺高兴，然后恺撒找人真的把钱送来，送来之后把恺撒放回去，恺撒回去之后立刻带着罗马的舰队过来把这帮海盗剿灭了。而且他对他自己整个夺权的道路有非常周密的规划，他跟格拉斯结盟，去高卢征战，哪怕不在罗马，但是恺撒在罗马的声望噌噌噌的如火箭式上升。当他能够得权的时候，也能够得到相当的信任和支持。

晏绍祥：实际上我们说的罗马帝国的存在，可能有很多版本的罗马帝国存在。中信出版社推出的这套书是东亚的一个女作家从她的立场上写的一个古代罗马的历史，因此不可避免的带有她自己的认识色彩，也就是在这个意义来说，历史这个东西好玩有趣在什么地方呢？她说的话是真的吗？应该说有很多东西是真的，但是也有一些东西她可能忽略或者没有说，这个时候我们就得发掘别的东西，从别的立观察，也许你会看到很多不同的罗马帝国，当然你也就会从中得到不同的感悟。

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