另外，就是要注重增长的质量，而不是只注重数量和速度。要把中国打造成为一个高收入水平的国家，这是“十二五”规划中的一个目标，这也是完全吻合刚才讲到的社会和生态市场的愿景。而且我讲的社会团结，机会均等，以及社会伙伴关系，这样的一些做法，都是可以值得借鉴的。

　　我再总结一下，从现在开始，我想邀请各位来积极的分享，以及积极的来探讨，如何应对这些挑战。我想社会福利对于使经济更加具有可持续性是非常重要的，同时对于营造一个更有高教育水平的人口结构也是非常重要的，而且能够来扶助那些弱势群体，特别是在经历社会变化的这样一个时期。中国注重增长的质量，也注数量，营造和谐社会，这样的一些政策目标，会进一步的增加社会公允度，提高人民的生活水平。我想中国的一些做法，可以为其他国家所效仿，经济的进步，不应该以社会和环境为代价，而且也不应该以牺牲国家对全球的这样一个责任为代价，非常感谢。

　　联合国(微博)全球契约副主席司徒慕德、巴黎经济学院主任弗朗索瓦－布吉尼翁、北师大中国收入分配研究院执行院长李实教授、德国国际合作机构总裁埃森布莱特参与了“社会福利体系与经济可持续增长”分论坛的讨论。

　　以下为论坛答问环节文字实录：

　　主持人司徒慕德：非常感谢，在我请观众提问题之前，我本人有一个问题，请每一位都回答一下。确实很明显的一点，福利供应是有限的，但是他的分配也不是完全平均的，所以这个分配它如何来实现效率？如何避免一些不平等的现象？在中国用了很多的数据，用了很多的试验来做社会福利的分配工作，比如说卢秘书长和基金会也是做了很多的研究，比如说在讲做学校午餐工程这样一个项目，我想除了这个项目之外，这虽然是一个很小的项目一开始，但是最后很多公司加入进来，而且这个项目最后又会扩展到比如说早教这个领域，所以我想问大家的一个问题，我知道李教授可能会更合适来回答这个问题，讲人的移动，我想考虑到中国的成绩，接下来的工作哪些是作为侧重点？这个效率和有效性怎么来保证？能否结合提高呢？希望大家简短回答。

　　埃森布莱特：我想有很多领域是可以做到这一点的，实际上我们今天目睹的，在新兴国家的一个情况，就是很多的这样的一些实验性的项目，比如刚才你讲到的这个工程，在中国，在巴西，在许多世界国家，都有看到，我认为中国可以从这些经验中来学习。从这个角度来看，我们实际上生活在一个非常精彩的时代，因为可以学很多，可以学哪些做法是最有效率，能够实现公允的。

　　主持人司徒慕德：请李教授来回答，这可能是你比较关注的一个问题。

　　李实：我想对于中国来说，可能大家关心的问题是，我们的社会保障实际上是远远不够的，可能还没有到了那样一个阶段，我们的包括社会保障，会影响到效率的问题，会带来其他的一些相关的问题，一些负面的效应。从这个意义上来说，因为政府也是在实行一些新的保障的时候，非常谨慎，应该说中国的政府要比其他的政府更加谨慎，因为中国的政府观念上老是认为我们过多的社会保障，可能会影响到我们的发展，影响到我们的经济增长，所以在这方面很谨慎，所以做了一些相关的实验。

　　为什么发展研究基金会他们做这么多的实验？他们做实验，就想告诉政府，实际上这些实验的结果表明，实际上它对率可能不产生影响，对于扶贫，对于其他东西可能会带来更多的作用，可能这是我的一个基本的判断。

　　埃森布莱特：我在这个问题上不能向中国政府来提供太过的建议，我从我本人的所见所闻来看，在这样的一个发展过程中，你可以来证明，社会福利与经济可持续的增长之间，它是没有互相矛盾，或者说是互相为代价的。所以要看一些弱势群体，他们弱势的原因是什么？再来考虑一下成本因素，如果把这个考虑到经济规划中，如果说那些社会的成本也考虑进来，如果说这个弱势群体可能造成社会不安定，而且社会不安定要维稳的话，成本比较高。所以一般来说，我们要把社会福利不仅仅单纯作为一个成本项来看，而且要把成本效益综合起来考虑。

　　主持人司徒慕德：我想中国政府在扶贫方面做得非常好，观众有没有问题？

　　问：我有两个问题，第一个跟刚才讲到的讨论是有关系的？绩效的评估标准是GDP，大家在很多研究中也提到，我想问一下对于社会的进步，福利的提高，它的标准，评估的一些指标有哪些？有没有更加具有包容性的一些指标？比如说收入的均衡性，还有更好的一些指标是否可以加入进来？你刚才讲到的有一些不是非常清楚，请你补充一下。

　　第二个问题，IFM曾经也是非常强力在推，而且很多人也认同，在危机的背景下，不平等，实际上跟不安定是有相互关联的，而且这对于经济增长来说，是非常不利的，这是刚才大家都提到的。对于这方面有一些渠道，你们讲到，通过营造更加平等的这种机会，能够为经济增长来起到推动的作用，我想这样的一个模式，你觉得对中国来说适用吗？

　　答：谢谢，感谢你提醒我，我听你刚才提问，我想是否我在这个演讲中有一些痴狂的表现，在社会福利这个问题上，我们把一块钱转移到另外一个人身上，那是否社会福利就增加了呢？有一些东西这个转移它的效果是不会体现在GDP的数字上的，你刚才讲得很对，这个过程中有一些相互影响，GDP和福利水平提高有一些相互影响的效果。这跟现在的辩论或者批评有关，社会保障到底它的度应该定在什么位置，如果太多保障的话，可能会制约经济的增长，这个我就不跟你多说，这块的指标应该有很多。

　　埃森布莱特：首先我想感谢你讲的稳定是非常重要的一个因素，然后你把它作为一个指标，放在其他的经济模型里头来进行测试，在经济和社会的这种方式来做评估的时候，我想主流的经济模型，觉得它不会带来稳定，所以我们要调整这样的一些经济模型，不能只单纯的来看GDP，然后把GDP的比重作为一个指标。联合国的体系实际上已经提出了因子的一个指标，你可以在社会经济、文化等各个方面实现进步。我想在整个社会经济的领域也是有非常多这方面的研究。

　　问：我有两个观点，你刚才讲到的包容，这个包容在不同的国家有不同的解释，比如说在欧洲，在中国可能不一样。有些人把包容性增长看作是政府给补贴，有一些人则是把它理解为劳动力市场的包容性，比如说给人更多的参与劳动力市场的机会。我有这样的一个感觉，中国的政府部门可能对于包容性的理解，可能更加全面，比其他的一些国家更全面。

　　第二个观点，关于社会经济，我同意刚才的观点，公平的机会，或者说公平均等。第二个是每个人要自给自足，在能够保证均等的情况下，来实现人人自力更生。第三个是社会的团结，要保证这些人能够获得资源，能够有公平的机会。由于社会方面的一些原因，政府的转移支付，比如说有一些钱由于社会转移支付，所以拿不到那些想要来创业，达不到想要为社会创造财富比较有效的这些人手中，所以可能会导致更多的社会福利会影响经济的发展这样的一个问题。

　　答：你刚才首先讲到包容性的定义，一种定义方式，或者说你非包容的增长，主要是看你是否能够获得这样的资源。如果一个人，他不能向其他社会成员那样获得某项资源，这就是不包容。所以刚才讲到的，有些创业的人，他们可以获得这样的资源，有些人可能拿不到，有些人可能没有这样的一个可能性可以创立自己的一个很小的属于自己的这样一个企业，而且这个企业可能对于社会，对于经济来说，都有效益。如果没有这样的一个获得资源的途径，什么都是空谈。

　　另外，你很小的一笔钱，可能通过投资，能够产生大的收益，有一些国家，比如说可以看到投资微型企业，他的效益在某些国家，比另外一些国家要更高一些，可能那些国家主要是没有社会失灵这样一个问题。所以这样的一种做法，可能会提升社会的效率。

　　问：我的问题是问李教授，我们刚才讨论了很多，主要是讲的西方国家的一些做法，接下来关注一下中国，我想推一下这个问题，我不是非常理解，中国现在已经是非常非常大，而且是非常多样化的一个国家，但是即使是这样，对于外部人士来看，你要来保留这样的一个，人人平等，人人机会均等，包括城市、农村实现公允，在不同的区域实现均衡的发展，因为你讲到每年大概有一亿多的人要进入这个城市，那么我想问一下，中国是否能够在他国民经济，以及社会的发展过程中，保证这样的一个公允性的提升，不会说在经济增长的同时，影响保障公允这样的一个工作。另外，公民的权利，获得社会服务这样的一个权利，是否会受到影响？这样的一个工作会朝着怎样的方向发展？

　　李实：我认为这个是非常重要的问题，我的回答是，长期经济增长要想维系，如果你不提供公平的社会服务这样的一个，在农村和城市之间这样的一种公平的保障体系的话，那么是不可维系的。

　　在不同的辈分的人之间，是有区别的，比如说年轻一代，移民的第二代，他们到了城市，从比如说小学毕业以后就到了城市，他们来到这个城市之后，他们会接受新的事物，所以他们的判断就会受到影响。政府对于移民的第二代应该是有一个同等对待的这种态度，如果不能够给他们同样的机会和权利，就可能会带来一些社会问题，安定的问题。

　　我想现在政府也是意识到这是一个问题，也在想做一些事情，来改善。但是有一个问题就是，这些低收入的人，他们流动性比较高，你的社会保障体系应该怎么来设计，才能使这些人被纳入进来呢？换句话说，比如说在不同的地方来进行移动，哪一些政府部门应该来更多的提供福利的资金，或者说这个设计应该还有其他哪些特征。所以在政府里头，各个部委有一个辩论，说这个系统来怎么样设计。我们必须要为这个做一些事情，要不然长期来说，我们可能会有不安定的风险。

　　答：我就这个问题补充一下，实际上有一个非常简单的例子，平等带来社会效益，由于人们可以移动，他们就可以有更多的机会来拿到可以产出更多的这样一些工作。由于这种机会均等，某一些经济部门可以获得更多的就业，吸纳更多的就业。但是这个并不是一定要把它作为社会保障的这样一个定义界定。

　　主持人司徒慕德：最后一个问题。

　　问：我们有句话说，等海水退潮了，才知道谁在裸泳。经济也是这样，只有等发生危机的时候，我们才知道哪个国家的经济社会体制安排是比较好的，所以我对埃森布莱特先生介绍的德国的社会市场体系非常感兴趣。我的问题不是关于社会市场体系本身，而是说是什么样的一种机制，或者力量，推动德国建立这么一种市场体系，像您所说的，德国的这种体系或者模式，可能跟其他的欧美国家有比较大的区别，是什么样的机制使德国建立这种与其他国家有明显区别的这么一种模式？谢谢。

　　埃森布莱特：是历史的一些原因，当时是二战，二战之后，有我们所谓的自由思潮的这样一个运动。另外，政客也把社会经济这样的一个概念提上他们的政治议程。同时也通过这样的一些工作来设计他的体系。所以主要还是因为历史经验的一些原因，大家可以想像，德国用了这样的一个模式，它不是一个经济模式，它是一个社会模式。德国有经济方面的一个奇迹，二战之后，经济发展飞速。这个模式当然也是一个动态的模式，我们曾经有一段时间，说这个模式动态并不是非常强，平衡性也不是非常理想。但是我们重新审视了我们的一些原则，采用了一些适合我们新国情的一些模式安排，现在这个新的模式，对于我们经济来说，对于我们的社会来说，也是非常有益的，能够保证我们社会的稳定，另外一方面有能够保证经济的增长。这是我们在二战之后吸取经验所设计出来的一个模式，而且这个模式也是帮助德国走出它经济或者说社会问题的一个非常重要的工具。主持人司徒慕德：非常感谢各位、感谢嘉宾、感谢观众，感谢讲到的比如说可转移性，流动性，我想这些观点我们高层的领导都会反映，都会来进行思考、听取的。另外还有一些分析，如果能够得到证实的话，我想它是能够来帮助我们设计好这个福利体系的，谢谢。

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