新浪财经讯 2011年11月11日，2011(第三届)中国能源企业高层论坛在北京隆重召开。图为专题二：新排放标准与火电企业应对之策现场。

　　杨勇平：谢谢母钟旭先生的精彩演讲，下面转入今天下午的第二个环节，就是互动和讨论环节。我们请几位嘉宾和我们一起分享他们的观点。第一位是中国电力企业联合会秘书长王志轩先生；

　　第二位是刚才演讲的中国华电集团科技环保部的孙卫民先生；

　　第三位也是来自华电集团的胡文森先生；

　　第四位是来自阿尔斯通战略规划与并购总经理周佩文女士；

　　第五位是原能源部政策法规司副司长朱成章先生；

　　第六位是清华大学环境学院大气研究所教授李俊华先生；

　　第七位是洲际交易所集团大中华区董事总经理黄杰夫先生。

　　从刚才三位演讲嘉宾，我们也能够感受到新的火电厂大气污染排放标准颁布以后，在社会上引起了很大的争议，正是因为有争议的话题，才值得我们在这里进行讨论。的确，我个人认为这个标准肯定是一个趋势，迟早会实施，但是不是在最恰当的时间实施了最恰当的标准，这个可能需要我们今天分享各位嘉宾的观点和他们的智慧。我们按照顺序，先请国电集团的胡文森先生谈谈感受。

　　胡文森：我没有再多要说的，他们已经站在很高的高度进行了评价，孙卫民主任我们经常见面，这是我们共同的心声，我不知道我要说什么，谢谢大家！

　　杨勇平：孙主任再补充补充。

　　孙卫民：刚才说产业的问题，对这个问题我想再谈一点儿个人的看法，就是环保产业的事。实际上在“十一五”的环保产业，看似我们中国好像轰轰烈烈赚了钱，实际上中国的脱硫公司没有赚到钱，我们的核心技术都是掌握在外国人手中的，所以在“十一五”的时候有的公司卖技术的使用权，一家公司可以卖7到8亿。所以真正的产业的核心技术，在外资公司发展国外的环保产业，国内的环保产业并没有得到很好的发展。“十二五”我们也提到了，我们除尘器改造，前面的原材料都是掌握在国外的手上。同样，中国就是一个成套的概念，核心技术也不在掌握。我们这么大的脱硝产业，最终拉动的也是国外的脱硝发展。到目前为止，我们引进了这么多，都只是引进了设备的成套，真正产品的上游都在人家的手中。我觉得在这个地方体会也是比较深的，我的问题说得很清楚，在中国是颁布的，但在美国是没有颁布的，美国是要颁布，但是被美国国会否定了，我们现在是在什么都不清楚的情况下就把这个标准颁布了，我们也不知道有什么样的技术、有什么样的手段，特别是国内的企业能不能做，在环保产业上的感触是很深的，这是一个方面。

　　另外一个方面，如何处理好节能和减排的问题。我们上了脱硫设施以后，增加的煤耗，我们花了很多功夫进行改造，可能一下上的脱硫设施全部吃掉了。现在采取“一刀切”的措施，对整个能耗水平的推动也是非常高的。

　　第三，我们国家搞环保政策，一定要服务于广大老百姓，服务于人民，让老百姓受益，但是在“十一五”期间进行二氧化硫的治理，花了几千亿，但是大气污染仍然没有得到改善。“十二五”又花了这么多钱，是不是和质量挂钩？可能是问号。相反，电场也是一个中间过程，最终要推动整个社会成本的上升，这个成本上升以后是不是造福于人民，这个也要考虑。在美国脱硫的比例到现在是40%，而我们现在五大集团已经接近100%。期间在美国的时候，中间有一个理念，叫财务交易，现在也说得很热闹，理念是以最小的经济代价获得最大的环境成本五。实际上我们没有这样做，实际上我们是“一刀切”，花了很多不应该花的钱。人家觉得很好笑，花了这么多钱还要脱硫，这是我要跟大家研讨的三个困惑。

　　李俊华：听今天的报告我学了很多东西，真正感受到企业的压力。刚才王秘书长也讲了，我体会到新排放标准，从我来理解，改善环境质量，只能是减排、减排再减排，想不出更好的办法。包括“十一五”时期，减排的效果还是很明显的。从技术上来说，也不是不可行的，现在来看还是资金投入的问题，说白了还是钱的问题，以前感受不是这么明显，刚才提的化工产业，从我的理解还是一个新兴产业，环保企业肯定是起来了，比如脱硝这个行业，我比较熟悉一点儿，现在脱硝产业上来之后，脱硝在行业中是占领头羊的位置，但是价格也下来了。

　　朱成章：关于火电大气排放标准，刚才秘书长也说了，这次进行了比较详细的介绍，我认为讲得很充分，讲得明确，提的问题也很清楚。我认为中国火电对于燃煤电场实在是不公平，因为80%是靠燃煤电场，中国的燃煤电场是世界第一了。中国这些年我认为发电企业是非常听话的，你叫它增，它增得很快，你叫它以大代小，很多小电场都炸掉了，7000多万。看看英国，英国搞电力改革这么多年，是要淘汰2000万旧电场，说没有钱，怎么办？提高电价，想办法筹集资金。原来说中国的电力怎么落后，说我们的煤耗比人家高得多，比日本高多少，比美国高多少，其实这是错误的概念，过去是火电比火电，中国的火电跟日本的火电比，日本的火电跟美国比，搞天然气的能源消耗少，美国也是这样，没有中国那么多。我也研究很长时间，外国不讲煤耗，他们是讲能源效率，我们是把能源效率折算成能耗，实际上中国火电煤耗是低的，比美国低。所以说中国在这方面确实做了很大的努力。

　　还有在减排上，刚才王志轩秘书长也讲了，这个问题现在煤价涨得很高，电价没有怎么涨，在这样的情况下，煤电企业还是尽量发电来解决电的供应问题，我认为国家对发电企业太不公平了，已经那么多年了，从2008年开始亏损到现在已经2011年了，这个问题谁都承认，煤电企业是严重亏损的，发电企业今天介绍的情况，多种经营，都是搞其他的东西来补这个煤电企业的亏损。我认为关于火电大气的排放标准，这个问题我也说不出根本的道理。但是我想说两点，第一点，我认为中国煤电企业用的煤是世界上最差的煤，我们跟发达国家比，发达国家的煤电排放标准是多少多少，人家用的都是好煤，我们用的是原煤，再加上矸石，把矸石都加进去了。我们的煤今天也都介绍了，灰份很高，硫份也很高，无论从运输来讲，还是从其他方面来讲，都消耗能源。这种情况下还要跟美国去比，这是不合适的。我们现在对煤炭不要求，只对电场要求，这是不合理，也是不经济的。

　　第二我们中国以煤为主，70%的一次能源是煤，我们跟发达国家不一样，发达国家80-90%的煤炭是用于发电，只要把发电管好，就都管好了。但是中国不一样，美国的发电用煤是94%，中国的发电用煤是50%，另外50%是小煤窑的炼钢，水泥等，煤炭造成的污染远远比电场严重得多，而且小锅炉、小煤窑、小煤炉取暖，都是在人口密集的地方用，都是低空排放，比电场严重得多。可是我们环保部门不去管那些东西，我觉得这个也是不经济，不合理的。我的看法，应该尽量给民用，给小锅炉用，给窑炉用，把煤炭腾出来给发电厂用。发电厂的排放标准即使在今天的水平上，照样也是可以改善环境的，所以这个问题不应该。

　　最近我看了英国改革的白皮书，白皮书讲对二氧化碳的排放提出要求来了，里面的要求是指新建的化石能源电场使用，对老的电场就不要求按照白皮书的标准。我们搞得那么高，所以这个问题就造成了很大的矛盾，我建议减少降低排放标准。

　　杨勇平：谢谢！下面请黄总讲一下。

　　黄杰夫：非常感谢大会的邀请，我们是全球最大的能源交易所，石油、天然气、二氧化碳、二氧化硫，氮化物，这些排放指标我们交易所都有交易，煤炭，电都有。所以我想谈一点儿自己的感受，从交易所的角度，这个市场价格和配置资源。我觉得关键问题就是环境问题，像华电是企业，不知道是不是上市公司，美国的电场大部分都是上市企业。上市企业就有社会责任，有环境责任，同时人家买你的电，老百姓的电价也不能太高，在这么一个社会环境下，你通过什么来配置资源？最终的结果是空气质量改善，电费没有涨上去，企业的利润也能增加，有足够的钱扩大和发展，估计一点都不能牺牲。个别的电场现在没有人贷款，怎么去环保？就像刚才李总讲的一样，怎么避免“一刀切”，中国改革开放这么多年，我虽然在美国呆的时间比较长，但毕竟是从中国出去的，赶到今天，走到了一个十字路口，怎么开始用这个市场化的机制，尽量用市场化的机制，用看不见的手避免政府一些政策的“一刀切”。市场理论上是可以避免这样的“一刀切”，用看不见的手来解决看得见的手，或者低成本的来解决问题。

　　美国GDP是4万亿，中国是5万亿，美国是1995年前后开始进行二氧化硫交易，我们交易所是交易量最大的，90%多的市场份额。通过市场的配置资源达到一个什么结果呢？支撑14万亿美金的GDP，2005年，美国大部分的煤炭都是电力企业，所以就看电力企业，2005年是980万吨二氧化碳，去年下降到500万吨，到了明年，2012年，下降到300万吨，最终要下降到220万吨，也就是说支撑一个14万美金的GDP，电场是220万吨。所以达到这一点，我在美国20年，我看到通货膨胀，美国的电价也没有涨，环境改善了，老百姓的电价负担没有增加，电价也是逐步的放松管制，形成了一个相对比较良性的环境，让企业通过电力的交易，通过煤炭的交易，锁定风险。

　　我是外行，其实中国很多电荒并不完全是没有发电能力，而是恰恰在某一个时点最需要用电的地方，他没有用到这个地方，价格信号传导的机制错位了。巴西也是发展中国家，我们今年6月份在巴西成立了巴西第一家电力交易所，大家知道巴西的电网是咱们国家电网运作的，巴西的电价等于是我们在参与运作的，巴西现在是15%拿出来跟最大的发电企业和最大的买电企业，用市场机制来发行电价，优化配置资源。这是我个人的一个想法，除了政府给你脱硫脱硝补贴以外，我觉得中国逐步的开始价格体制改革，不如除了政府补贴之外，何尝不参与二氧化碳的交易，二氧化硫的交易脱硫脱硝的企业，给它一个电的交易，可以模仿巴西的模式。

　　总而言之，目标是在未来这些调整结构，在这个过程中充分发挥市场机制的作用、金融市场的作用。当然，我也知道中国的金融市场的发展不是非常完善，理论上谈市场的配置资源可能还有一定的难度，但毕竟像印度，像巴西，也已经开始了，我想中国二氧化硫交易、二氧化碳交易，可以有这样的交易的试点，在这个前提下配合咱们这些已经有的“一刀切”的机制，不妨在个别大型企业，大型用户当中进行试点，把整个综合的体制解决这样的问题，而不是说标准太高了或者太低了，单独争论太高或者太低没有什么现实意义，最重要的就是什么样的标准、什么样的电价形成机制、什么样的环保措施，最终企业也发展了，老百姓的电价也得到控制，环境也得到改善。

　　去年按照美国EPA环保署的算法，美国的二氧化硫从1800万吨降到现在的400、500万吨，去年美国医疗开支，呼吸道疾病医疗方面的节省开支是1200亿美金，美国的国土面积跟中国差不多大，美国的人口密度要比中国低四倍，中国有13亿人口，这些因素都算进去，我们做一个非常简单的测算，未来10年、15年，中国的GDP也在发展，我们的二氧化硫和氮氧化物也降到美国今天的14万亿美元的水准，那中国每年在环保方面，在医疗开支方面，如果通过市场化实现这个目标，每年可以节省1万亿美金。谢谢！

　　杨勇平：下面是周总。

　　周佩文：时间限制，我不多说了，我们也有深有感触，我个人不是在电力口的，原来是石油天然气工作，原来在壳牌工作。那个时候我们觉得电力整个现代的状况，用欧洲跟美国整个经济来看，中国现在的“一刀切”的方式，关于这一点，我个人跟环保部的相关负责人也聊过，像中国为什么要做“一刀切”，有各方面的原因，如果要留一个口子，中国人就很有办法钻空子。确实现在火电的压力非常大，都觉得不可思议。前一阵我走访了不同的电力公司，我们主要是从集团层面听听集团方面的表态是什么样的情况，但确实看到了火电企业，包括各位，包括相关的集团领导，都是非常众志成城，这是一个，压力非常大，也可以说非常钦佩有这个勇气，火电企业可以做出这么大的成果。

　　第二点，就是外企是不是挣到钱了，这是很有趣的一点，所有人觉得过去“十一五”规划中对脱硫脱硝的力度推广，确实技术这一块，核心能力是在外企里面，但是我们是不是挣到钱了？我们举一些例子，比如说早期能源这样的公司，国电下面的，也合作，几年之后，他们的技术能力也增长了，成长到一定程度以后，作为一个独立的技术供应商，现在已经铺开了，从锅炉的燃烧到现在，全国各地都有他们的案例。从外企角度来讲，核心技术确实有一些在我们手里，但是由于成本各方面的原因没有降下来。中国的合作方非常聪明，能够在较短的时间之内研发出来，所以对外企来讲是一把的双刃剑。我这边的工作，我现在负责的是已有的装机机组，包括售后，包括维修、技改方面的工作，我这边的工作重心之一是希望通过跟中国公司的合作，把我们的成本降低下来。我也希望能借这个机会呼吁一下，包括台下的听众，如果有兴趣合作的话，我们非常愿意跟你们进一步探讨，现在外企的姿态越来越放低了。在西门子进入中国之前，阿尔斯通是最早进入中国市场的，但是这一段时间的磨炼，也让我们越来越认识到必须要走本地化这条线，所以“十二五”对我们来说是非常大的契机。

　　第三，刚才看了孙主任的片子，我印象非常深刻，去年是44%，然后是64%，亏损的严重性非常的不容乐观，从我们这个角度来讲，因为我在火电这个行业很久了，它的产业链比较全，我们希望借用这个机会，跟大家有这样一个探讨机会，在技术平台这块，呼吁环保部跟相关部门，能够提供一个技术平台，将最优化的方案因地制宜的提供火电企业。因为历史原因，中国大部分火电都是模块化的，不像国外，国外每一个电场建的时候都有因地制宜的情况，所以短时间之内非常快的能够成长。但是如果碰到脱硝的问题，每一个机组的情况不一样，所以制订个性化的方案，我们公司有一定的优势，希望你们给一定的机会，各种不同的技术都可以看一下，谢谢大家！

　　杨勇平：下面请王秘书长总结发言。

　　王志轩：我简单说八个字，一个是“综合”，第二是科学”，第三是“依法”，第四是“民主”，我说的综合，作为电力工业来说，是安全、清洁、高效和经济。这四个方面缺一不可。不是说过严的排放标准就好了。如果说仅仅把环保好了，但是效率低了，也是矛盾的。如果说安全了，也高效了，也环保了，但是最后代价太高，老百姓用不起也不行，必须是四个方面的综合，不能是一个方面的激进。

　　第二是科学。环境污染，我们生活在这个环境里，深恶痛绝，但是我们就解决了环境问题了吗？问题核心在这个地方。电力减排100万吨，中国人说可以变通，老百姓感受最重要的是什么？很清楚，这是科学的基础。再有是方法的科学，低成本的办法来降低污染，中国搞“一刀切”，所有的电网都要脱硫，都要脱硝。科学还包括其他各个方面。

　　第三是依法，政府应该是依法行政的模范，法律规定的事情如果政府不去干，让老百姓怎么依法？全世界难道就是对中国人要求吗？也可以通过别的方式，为什么要写到里面？情况都没有摸清楚就写上去了。一个非常明显的效果，就是监测仪器中国没有，这个结果我不清楚会是什么情况。如果达不到，为什么要写？

　　最后是民主，制订标准，制订法律一定要民主。这个程序问题我认为是非常重要的方面，我刚才也讲过了，国外这么重要的事情是通过立法来进行的，而我们是通过行政的机构来做的，我感觉在程序上也是我们最起码应该做到的，谢谢！

　　杨勇平：谢谢王秘书长，今天我们讨论的话题确实是争议非常大的热点话题，我们讨论得非常热烈，以至于没有时间给大家提问了。如果大家有问题的话可以单独的向我们七位专家请教，另外，刚才王秘书长的讲话，很多观点我完全同意，所以我不做小结了，非常感谢各位参与我们的话题，非常感谢七位专家跟我们分享了他们的见解和观点，也感谢各位，今天一天非常辛苦，我们的会议阶段到此结束！谢谢大家！