由北京大学民营经济研究院、全国工商联宣教部共同主办，中共中央统战部、全国工商联为指导的第七届中国民营企业投资与发展论坛，于2011年4月22日在北京大学百年纪念讲堂举行。新浪财经全程直播本次活动。

　　主持人：下面进入讨论环节。有请单忠东、袁钢明、左小蕾(微博 专栏)、刘迎秋、易宪容(专栏)、李义平、曹德旺(专栏)、水皮(微博 专栏)。

　　现在开始对话。在对话嘉宾当中，只有一位女同志，是左小蕾同志，她是中国银河证券股份有限公司董事、总经理、总裁、首席顾问。大家对她很熟悉。

　　刘迎秋同志是中国社会科学院研究生院院长、中国社会科学院民营经济研究中心主任。

　　易宪容同志，中国社会科学院研究员。

　　李义平博士是中国人民大学经济学院教授。他也是我们北大第一个博士后。

　　袁钢明同志，中国社会科学院宏观研究所研究员。

　　后面一位是著名的媒体人，水皮先生。

　　水皮因为太出名了，好多人并不知道他的姓，他姓吕。代表民营经济研究院对各位来宾的到来表示热烈的欢迎。

　　第一个问题，我们首先关心，从现在开始，今年的宏观经济形势问题。在最近，央行第二次提高了利率以及四次调整准备金比率。因此，今后宏观经济形势的发展十分重要。第一个问题，我们想探讨的是如何评价现在宏观经济形势。具体来说，过冷、过热，或者是运行正常？问题先抛给经济学家，同意现在我国宏观形势运行正常，即不冷也不热，运行正常的专家请举手。有三位。刘迎秋同志、李义平同志，也包括水皮同志有不同的意见。既然都同意现在运行正常，请左小蕾同志简单论述您的观点，为什么现在运行正常？我们还有一个问题，就是大家很关心有没有经济过热的问题，是过热，还是过冷？还是运行正常？我们也知道CPI第一次突破了5%。左小蕾同志，您认为运行正常的优势是什么。

　　左小蕾：第一个经济增长，第一季度刚刚发布了9.7%的经济增长率。我们分析的是平稳较快增长，它延续了去年第三、四季度9.6%、9.7%、9.8%的增长，这个数字非常平稳。而且是国务院发改委信息中心跟踪计算的中国潜在增长率水平，它是9.5-10%，现阶段是9.7%。在潜在水平上的增长具有平稳性、稳定性的。

　　第二，我们认为它较快。因为这是一个同比数据。去年第一季度11.9%的经济增长率，在高增长水平上的再9.7%，不能说它不是一个较快增长。从全世界各大机构对各国的经济增长预测数据来看，各国在全球经济危机以后的复苏出现了分化，但一致看法是认为中国是全世界复苏最快的经济体。从这个数据来看，这个增长速度是平稳正常的。有一个问题是通货膨胀。第一季度平均有5%的通胀率，以后可能还有很多的变数，因为它的形成因素非常复杂。通货膨胀本身就是经济不平稳的最重要因素。现在有一套组合政策进行通胀管理，国内外的压力仍然很大。我们认为如果给出我们对国内外形势的判断以及对通胀压力的分析和判断，假定政策管理效应能够到位，今年如果能够把通货膨胀的形势控制在5%以内，我认为还是可承受的水平。因为可承受、不可承受是与收入增长相联系。第一季度的收入增长是12.5%，所以说应该是可承受。

　　主持人：谢谢左小蕾同志。刚才她用两个理由论述了认为宏观经济运行正常。虽然CPI突破了5%，但她认为还是在可控的范围之内。请易宪容同志回答一下，您同意她的观点吗？您认为这5%可不可怕？在今年年底，或者是以后的发展，会不会有通货膨胀的危险？

　　易宪容：我基本赞同左小蕾同志的观点。当前的CPI还持续向上走，通胀的预期已经出现了。估计会持续到三季度，估计会达到6%以上。

　　我为什么认为当前的中国经济形势比较正常？我有几个观点。我这几个月天天在各地考察，各地的城市化建设在快速发展，与北京市05年、06年的状态相似。前几天我去湖南的永州，那个地方是偏远地方，但有很多高层建筑。很多小城市都是如此。今年有几个重要的数据。第一，投入的增长和房地产开发的增长延续原来的水平。投资增长25%是没有问题的；第二，我们整个形势比前两年好的多；第三，民众的消费水平提高很多。从整体情况来看，有两个问题。一个是刚才左小蕾讲的通胀压力比较高，第二是房价能不能调整。如果房价可以调整，CPI保证5%，未来经济仍然能保持很好的增长势头。就目前而言，经济增长态势，保持10%的增长速度是没有问题的。我认为今年经济仍然处在比较好的上升轨道。

　　主持人：易先生显然非常有信心，嗓门非常高亢。您二位都不认为我国在下半年会出现通货膨胀。

　　易宪容：通胀的压力比较高。如果央行还是这样婆婆妈妈的，不加息，危险更大。现在只加了一点利息，现在负利率很高。在温州，民间利率已经达到了30%，在广州达到20%。我们现在仅仅看到存款利率、贷款利率。

　　主持人：在问曹总问题之前，我想再问另一位经济学家，李义平同志，您同意二位的观点吗？现在经济运行是过冷，还是过热，还是正常？有没有通胀的可能性？

　　李义平：我认为不正常。

　　主持人：这是第一个反对派。先鼓掌鼓励。

　　李义平：因为十七届五中全会提出调整经济增长方式，温家宝同志在今年的两会上提出要将经济增长速度调整到8%，“十二五”规划提到将增长速度调整到7%左右，重点是转变经济发展方式。经济增长速度过快、过热和CPI的上涨，实际是一个问题的两个方面。都表现为如果过热了就是通货膨胀。我说它不正常的另外一个原因，它们不是市场拉动的，是政府推动。首先是政府政策某种程度的失误，实行过度宽松的货币政策，直接导致经济的快速增长和通货膨胀。本来市场经济的体制和机制，经济危机本身就是一种体制和机制，可以强制性地淘汰，强制性地创新、强制性地破产、强制性地挤出快速发展之后的泡沫，但是，面对经济危机，中国政府在全世界率先提出大量的实体经济反应过度，9%的增长速度直接是过度宽松的货币政策造成的。各地方政府把转变经济发展方式理解为上项目。在这一轮的转变经济发展方式中，各地政府认为没有上项目就是没有转变经济发展方式，依然大干快上。地方政府不怕重复建设，不怕举债，不怕破产，还债的是下一届政府，地方政府不可能破产。所以只要不是适当的拉动，这样的经济增长就没有质量。仅仅缩紧银根，这样的政策也是不足以解决问题的。北京二环之外，原来就是菜地，现在五环之外都不是菜地了。农民工在城里一个月可以收入2000块钱，种地的成本相对高很多，而且各地方政府纷纷卖地，农业的问题并不仅仅是抽紧银根就可以解决的问题，是供给方面的问题。而供给涉及到一系列的问题。目前的经济发展虽然快，但是，不正常。

　　主持人：掌声很热烈。

　　李义平：我说的是完全正确的。

　　主持人：义平同志看来很自信，不愧是北大的第一位博士后。先让经济学家们窝里斗，再上企业家曹总判断。

　　袁钢明同志，您经常在央视做节目，评价宏观形势。您也与前两位嘉宾有不同的观点，对于运行的态势以及宏观经济预期和政策。您有什么看法？

　　袁钢明：我对您这个问题就感觉有问题，怎么能说正常不正常？刚才让我举手的时候，我犹豫了一下，我还是举了。为什么李义平能够获得这么热烈的掌声？显然是和大家都有同感。所以说我当时举手的时候，我觉得也有不正常。这个问题有问题。

　　我们现在从宏观上说。

　　李义平：正常不正常，这个标准没有统一。

　　袁钢明：对。

　　主持人：宏观经济是过热、过冷，还是正常。

　　袁钢明：现在过热、过冷没搞清楚。我们先讲指标，左小蕾说的是专业语言，我们看宏观经济有两个指标，一个是增长，一个是通货膨胀。就看这两个指标。这两个指标的搭配系数现在是非常正常的。我是从这个角度上说的。现在刚刚公布的数字是5.4%，略超过了5%。第一季度的经济增长是9.7%，略低于10%。我们国家改革开放三十年来，经济增长平均10%，CPI平均5.6%。基本在30年的平均数上。在细化分析，从中国目前的情况来看，增长速度不会再这么高，已经增长了30年，按照基数来看，它应该下落。将来的趋势是大概略低于10%，这是正常的。通货膨胀将来有可能升高。因为中国在改革开放的前十年，在八十年代的时候，通货膨胀平均是10%。九十年代的前半期比较高，也达到了10%以上。但是后来有一个不正常的时代，就是1996年以后，一直到前几年，CPI平均只有1%左右。这种低通货膨胀难道是正常的吗？它是以高失业、低收入，或者是低保障、低增长为代价。在经济保持高增长、高就业、高收入或者是高保障的情况下，必然带来通货膨胀或者是物价上涨。我国现在进入继续高增长，而且要提高收入的上升期，不可避免地会出现价格上涨。这种价格上涨难道能单纯说它是坏的吗？搭配的情况下，能够实现接近10%增长的情况下，物价可以控制在5%左右，就已经很不错。我认为，中国目前的情况下，物价在5%，经济增长10%，已经是很不错了。老百姓希望零物价或者是负物价，高增长太好。

　　主持人：我们现场做一个民意测验。袁钢明的观点是中国高经济增长态势下，如果5%就很好了，换句话说就不错了，可以忍受。甚至到6%，也可以坚持。我先问问在场的各位，都是民营企业家，有大企业家、小企业家，还有普通老百姓、消费者。我问一下，同意袁先生的观点吗？比如现在5%的物价水平，你们认为是合理、还是高，还是低？觉得还可以，举手。觉得不同意袁先生的观点，认为太高了，举手。

　　书生的观点看来有点问题。

　　现在就这个问题，不妨再接着问一下各位。物价水平，在目前的状态下，到底是5%合适，还是6%合适，还是8%合适？在中国目前经济增长下，合适的物价水平是怎样的？老袁您就应该说是多少。比如在中国要实现GDP10%的增长率，什么是合适的物价水平？5%、6%，还是7%？

　　袁钢明：我对大家的举手丝毫不奇怪，我甚至认为，你刚才说的物价上涨6%，可能都比5%更合适。我刚才举例说物价的上涨与收入增长同步，收入增长，物价才会上涨。如果想让物价下降，就准备着收入下降。要等待这样一个结果。

　　李义平：我不同意袁钢明的观点。

　　主持人：老袁，您先说准了，百分之几合适？

　　袁钢明：我觉得5.5-6%比较合适。

　　主持人：刘迎秋同志，也不要展开讨论，就回答这个简单的问题。您认为在目前增长情况下，通胀水平达到百分之几合适？

　　刘迎秋：这个争论很好。刚才我看到认为当前物价上涨到5%是不太好的情况，很多人举手，我觉得是很有意思的事。让老百姓判断经济运行结果的时候，人们的判断标准是不一样的。这是非常正常的举手。这是第一个。

　　第二点，物价上涨和经济增长之间的平衡之间有一条曲线，我曾经做过这个曲线。在八十年代后期，做博士论文的时候，我就做过这个曲线。现在我仍然坚持这个曲线分析。纵轴代表经济增长率，横轴代表通货膨胀率。有一个倒U型曲线。在物价上涨低于3%的时候，曲线的斜率比较小。3-6%之间，曲线的斜率比较大，过了6%以后，曲线的斜率又变得比较小。给我们什么概念？就是物价的微小增长带来了经济较大幅度的增长，意味着国民的福利改进较大。因此，在3-6%斜率较大的区间，老百姓不会举手，大家不会认为物价太高，因为自己的收入涨的比物价还高，所以就不举手。现在大家为什么举手？是因为大家看到了物价上涨，而钱包鼓的速度没有物价涨的速度快，所以大家举手。

　　主持人：这个观点又反过来了。刘老师，您就说什么是合适的物价水平？

　　刘迎秋：我同意袁钢明刚才的分析，就是31年来中国经济运行结果是CPI平均5.6%，9.87%-10%之间的GDP增长率，这个叫做均衡的、长期平均的增长。这个增长是经济运行轴，或者说是叫做锚。5.6%作为经济性的上限，10%作为区间，在这个区间，物价CPI是3-6%，增长是9.5%-9%。这个是最合理的区间。

　　主持人：刘教授说了他的观点，左小蕾，你同意他们的观点吗？

　　左小蕾：关于通胀水平是否合理。首先，经济发展过程是不同的，平均水平不能反映当前的情况。经济学解释它是否可承受、是否合理的时候，是与收入水平比较的。这是很简单的离子，你去年用100块钱生活，今年物价上涨5%，也就是要保持去年的生活水平，需要105块钱。假定按照第一季度的数据，平均收入增长是12.5%，也就是说你现在有112.5块钱，105块钱的生活水平就应该是可承受。我们说的是平均可承受水平，但不意味这每一个人都可承受，因为不是每个人都享受了12.5%的收入增长。对于低收入水平人群，比如享受低保和社保的人群，他们是没有收入增长的。在这种情况下，经济学研究建议政府给予补贴。政府在两会前刚刚形成了一个机制，就是在通胀上涨到一定水平时，低收入群众的补贴自动启动。是否合理，要跟收入水平比较。在社会中，每一个群体的收入水平又不同，要普遍地提高可承受水平的时候，要对低收入群体进行补贴，这个机制是非常重要的。

　　主持人：小蕾同志讲了很多道理，我们老百姓就想知道，经济增长在10%左右，您认为百分之几的物价水平是可以承受的？

　　左小蕾：6%。

　　2008年讨论这个问题的时候，当时大家认为是4%，我说中国经济的平均水平可以承受6%的通胀。如果没有适当的通胀，经济是没有办法增长的。这是非常简单的一个道理。

　　主持人：大家注意了，要准备承受6%的水平，千万不要想着1%、2%，6%是非常可能的。李义平同志，您简单说，您觉得什么水平合适？

　　李义平：我觉得他们刚才说的都有道理。袁钢明的有一个观点，我不同意。中国经济一直保持9%、10%的增长速度，根本就不可能。我们原来为什么能够保持10%左右的经济增长速度？这30多年来，之所以可以保持这样的增长速度，第一是因为我们原来穷，我们原来不发达，产业发展空间很大；第二，刚刚转移了劳动密集型产业。现在发达国家经济增长速度都慢了，经济增长质量都提高了。我很不同意现在的一个政策，就是普遍提高工资，当然是正确的。因为我们过去对居民的消费、居民的收入欠帐过多。据我考察，温州一个工人的工资要2000块钱，这个老板就亏本，可能就干不下去。他不干之后，连一分钱都挣不下来。国民收入分为企业利润、工人工资、国家税收。我想工人的工资要增加，企业的利琐润不能减，一直要让企业能够挣钱，他才愿意干。能够减的是国家的税收。国家的税收太重了。当年，地方政府不惜卖土地、不惜抬高房价，是因为1994年的财政改革。因为地方实权太多了，没有财权，逼着政府卖土地，实际就是逼良为娼。我想中央都应当带头，然后是中国经济持续稳定的发展。当年，里根提出让经济持续发展，解决滞胀的办法就是减税，从供给方面解决问题。谢谢大家！

　　主持人：掌声这么热烈。义平同志，我们还是回到刚才的老问题，您觉得10%增长率情况下，什么是合适的物价水平？

　　李义平：我想不应当是10%的增长速度，我们应该看到10%就是奥运会的场馆，就是亚运会的场馆，深圳大运会的场馆，就是这样一些东西。我们应当追求经济增长的质量，速度可以适当再慢一点。如果慢一点的话，通货膨胀的水平、价格承受的水平可以再降低一点。

　　主持人：李老师的观点虽然是少数派，可是掌声很响亮。水皮，你对刚才这几个问题做一些评价。

　　水皮：别看李义平是少数派，因为他的批判精神非常足，你是台上的少数派，比较容易得到台下观众的拥护。他批判到一个点子上，我们的财政收入常年两倍于GDP的增长，要说不正常，这是最大的不正常。话讲回来，存在是合理的。这种不正常，背后不是经济因素，自然有体制的因素，一时半会可能改不过来。我们就说经济增长跟通胀的关系。大家一说通胀，都非常反感。实际上通胀有一个温和通胀和恶性通胀的区别。如果没有温和通胀，经济增长根本就没有动力资源。各位生产的东西，价格都不涨，你怎么可能有再生产的动力呢？你拿什么扩大再生产？我想价格上涨是经济增长的前提。说到价格，我倒是对今年的通胀并不太乐观。有几个因素。从短期因素来看，油价的问题。油价去年一年一直在80-90美金之间波动，今年的波动幅度显著加大。今年春节之后最低到过85左右，现在已经达到112美元左右，波动超过25%以上。后果是相当严重的。发改委最近又对成品油提价，大家都希望它不提价，但提价是不可避免的。现在油价提升，其他商品可不可以提价？我们做了很多约谈，希望不要涨价。油价可以涨，电价可以涨，水价可以涨，但你们生产的东西不能涨价。这叫只许什么、不许什么。这可以持续吗？我觉得持续不了。春节前，就跟企业谈好，两个月之内，大家看在春节的份上，暂缓提价。原油价格还是短期因素，因为有地区政治的问题。

　　中期因素是粮价。油价去年在10美金之间波动，粮价是在多大范围中波动，各位知道吗？是一倍之间波动，粮价创历史新高，指日可待。粮价不是受供求关系影响。不是世界上多了50亿人口，粮食不够吃了。不是的，而是受气侯影响。拉尼娜气侯是中期问题，不是一年、两年的问题。去年刚开始，影响的恰恰是全球的几个产粮带。今年，中国北方气候异常，跟拉尼娜现象也有关系。这是一个中期因素。粮价翻倍，其他的东西都不让涨价？我觉得不可能。

　　长期因素，房价。说到房价，大家都希望听到房价能够降价。我不能打击大家的积极性，我不能说房价不会降。我就告诉你另外一个事实，租金在涨。同样是限购，不让大家买房，希望通过这个方式把房价降下来，但你知道后果是什么？很多人没有资格买房子，尤其在北京留下来的朋友，五年之内，你没有资格买房。也就是说你必须去租房。所以，限购令之下，房租上涨。现在又开始要限制大家涨房租，说房租不能乱涨，一年只准涨一次。房租在CPI中，比商品房价格的比重更大。

　　主持人：对不起，时间关系，我先打断你一下，一会儿还要专门讲房价问题。   

　　你的观点是CPI还会上涨，你估计要上涨多少？

　　水皮：肯定是破5。

　　主持人：6以后，还是6以内？

　　水皮：我说真实的概念，今年肯定是破5。因为下半年上涨的不确定因素更多。

　　主持人：谢谢。水皮的发言也是很独特的观点。

　　刘迎秋：水皮没说是全年的，还是月度的？

　　水皮：全年的。

　　主持人：现在请唯一的企业家代表曹总讲话。我首先对曹总表示一下歉意。曹总在今天的待遇，就好像我们国家的民营企业家差不多，发言总是最后，被介绍的时候也是在最后。

　　李义平：曹总还是统战部评选的二十个转变经济发展方式的典型。

　　主持人：但是，我们还是把他排在了最后，实在不好意思。一般都是这样，先介绍领导，经济学家，发言也是。民营企业家的发言总是在最后，介绍也是在最后。我有意想让曹总在最后，前面发言的都是各类经济学家，都是媒体追逐的、报道很多的，刚才讲了很多经济形势。您作为实干家，您说这些书生说的对吗？

　　曹德旺：首先，我非常荣幸被有请跟这些专家在一起讨论这些事情。我对这些专家是非常崇拜，也敬仰的。因为我没有上过大学，我对上过大学的人都肃然起敬，认为他们很了不起。像我这样的中国企业家不计其数。我们这一阶层的心态，对于你们是作为神来对待，但是你们讲话要负责任。

　　主持人：我得替曹总翻译一下。他是说讲话要负责任。

　　曹德旺：今天的经济过热或者国家货币发行过量，台上这些人都参与在里面。他们会提供依据，我屁颠屁颠地去干了这些事情。我认为经济增长已经达到9.7%，如果再发展会出问题。通货膨胀会在任何国家的任何时候发生，只有两个因素。一个是重灾，像日本地震。第二个就是货币关系过量。05年、06年，国家统计局公布年度土地储备数字是30万亿，去年有70万亿出来了，我们的增长就是印钞票。我们去年给工人涨工资，涨了27%，今年我们承诺在三月份之前给工人涨工资13%。一个员工的家里有三四口人，他收入的80%以上都用在购买副食品上。国家公布的数字是副食品涨价超过10%，我们加工资的速度都跟不上通货膨胀的速度。我们要告诉中国人，中国人是中国人的中国，我们必须很客观公正地面对。成绩是我们共有的，是过错，也是我们这些人做的。只有中国人自己才能救自己的中国，靠谁都没有用，现在指着谁都没有办法。还是实实在在地把问题指出来，怎么解决。几十年我们都穷过来了，也不是没有穷过，没有什么了不起的。只要我们勇敢地面对这个事情，团结起来，问题就可以解决。我认为9%的增长率，再这样发展下去，通货膨胀就控制不住。控制通货膨胀是一个系统工程，拥有强势政府的同时，还要有科学的手段。调整存款准备金率，这只是技术问题。对于投机项目，要征收重税，还有政府正在做的人民币升值，人民币升值有利于通货膨胀，但是不利于出口。现在当务之急，应该是把出口停下来。不是非常重要的项目，就该下马，不要建了。现在大家一方面说用工荒，政府又说失业率扩大，企业为什么招不到人？你有没有注意到一个房地产老板招有多少人？小的老板有几十号人，大的老板有几百号人，全部跑到那里去了，没有办法。剩下的所谓找不到工作的，人家是要考状元，考公务员，他考几年、十几年，考不上，还陆续在那边考。你们这些专家，最好理性一点，理清楚以后再给总理报告。我崇拜你们，他们更崇拜你们。

　　主持人：谢谢曹总。曹总作为实干家，说话很直白。我听出了两个要点，第一是这些经济学家们，说话要负责任，别乱说。之所以中国经济有问题，就是因为你们乱说。第二个问题，他也说了他的观点，就是说不同意中国经济太高速的增长，以及带来的比较高的物价。

　　这让我们经济学人有点汗颜。

　　李义平：特别宽松的货币政策，都是国务院研究中心、国务院研究室、国务院发改委经济研究院的专家说的，不是我们说的。

　　主持人：有区别。本来我们这里确实有两位国务院发展研究中心的经济学家来，可能预见到李义平同志要说他们，后来他们都没敢来，都是临时说不来了。我觉得曹总刚才就差说一句了，就是说你还不如回家。

　　我们下面一个问题，我还得请专家先回答，曹总再来评判。我觉得以后曹总就来做评判家好了。

　　在这样一种通胀的情况下，这种增长态势，各位专家认为下半年，乃至于年底，宏观政策走向如何？还会继续紧缩银根吗？还会继续提高准备金比率吗？还会继续提高利率吗？不妨请各位专家进行预测。易宪容同志先说。

　　易宪容：稳健的货币政策，今年会贯彻到底，而且利率和存款准备金率会继续比较快地提高。我认为利率至少会调整两次。存款准备金率估计还会调整三四次。

　　主持人：还有好几次，那不是雪上加霜吗？刘迎秋同志，您同意吗？您认为货币政策还会继续紧缩吗？

　　刘迎秋：刚才说经济形势好坏的时候，为什么我没举手？就是因为经济运行的结果和过程是复杂的体系。运行本身是和调控结合在一起的。现在的准备金率是20.5%，易宪容说还要调三四次，每次调0.5个百分点，规律性的，每月一次，四次的话就是22.5%。我觉得世界上都没这么高的。利率他赞成要调，我认为也要调一点，因为现在负利率很严重了。刚才说的物价，也就是国内的需求和增长。还有外部因素，我们的外汇储备三万亿，世界第一，可我们换回的是美元和大部分的美国国债，而不是真正的高科技含量的，或者是有高价值再创造能力的技术或者其他什么东西。这个外汇储备我认为就多了。于是，这种宏观运行特别复杂，不是简单的提高利率，特别是不是连续的提高存款准备金率就能抑制住，就能使中国经济健康运行的问题。

　　主持人：您是讲应不应该靠杠杆的问题，我们现在不讲应不应该，当然，应不应该也很重要。您就预测一下，易宪容先生说得对吗？可能还会继续紧缩银根，您觉得政府会这么做吗？

　　刘迎秋：紧缩银根也有好几个政策，比如提高贴现率、准备金率、提高利率等等。我不赞成一直提高准备金率，我倒是赞成提高一点利率。我估计利率在今后，提高的频率会高于准备金率，央行也说没有上限。

　　主持人：袁钢明同志你怎么预测？

　　袁钢明：还是一句话，我估计坏的因素会增多。虽然我说话得不到掌声，但是，我还要继续这么说，我再给大家泼冷水，物价还会再上涨。就像任志强(微博 专栏)说房价还会再上涨，但是，我说现在物价可能还会再上涨。上涨中有好的因素在里面，就是政府对紧缩货币，不会过度太紧。如果为了控制太厉害的通货膨胀，过度收缩货币，就会使民营企业断粮，中国经济就会出现严重的下跌。我觉得中国经济血的教训已经让领导者明白，绝不能把通货膨胀放在多么可怕的程度，而造成过度的紧缩。08年就是一次血的教训。在08年的时候，当时把通货膨胀控制放在首要的地位，严厉紧缩货币，造成了08年下半年的崩溃。现在再也不会这么做了，已经学聪明了。我估计，今年即使价格还会再上涨，但是，我希望，我觉得也会做到这一点，货币紧缩会柔和地进行，还要保持增长，保持大家收入的增长，保持就业。这是比控制通胀更加重要的目标。所以，我还是看好前景，但是，通胀可能还会上涨。

　　主持人：谢谢。老袁的意见，我听明白了。就是说物价可能会上涨，经济可能会恶化，但是，鉴于就业的重要行和收入增长的重要性，他不认为可能采取紧缩的货币政策。李义平同志你怎么看？

　　李义平：按照中央的思维，继续提高商业银行的存款准备金率，是可能的。继续提高存贷款的利率，也都是可能的。当然，我觉得中央政府应当换一种思维，为什么要换一种思维？我特别反对特有针对性的宏观调控。也就是说葫芦上来按葫芦，瓢上来按瓢。我们即知今日，何必当初宽松的货币政策。另外，相当紧的货币政策，不利于中国经济的发展。很多中小企业可能就被紧死了。现在地下钱庄的利息在上涨。中央应该换一种思维方式，不仅仅是提高利率去解决问题，应当减税，应当从供给方面，应当民营企业可以平等进入，认真落实两个非公经济的36条。

　　主持人：义平同志提到了问题的关键，就是宽松的政策环境，也许还有上午李书福同志讲的，大家还记得，不要什么特殊待遇，而要公平的竞争环境。也许还有一个问题，跟宏观经济形势有关的。中国有三架马车，投资、消费、出口。这是第一次中国出现连续性的贸易逆差。中国经济增长是靠强劲的出口来带动的。这次第一次出现了贸易逆差，各位怎么看？这是坏事，还是好事，对中国未来经济发展的影响怎样？水皮，你说一下。

　　水皮：这个问题是一个特例，油价上涨之后，我们进口大宗商品进口很多，导致出现逆差。如果除去进口原油的因素，还是顺差。相对的比较优势，中国还是有的。

　　主持人：小蕾同志怎么看。

　　左小蕾：我前几天在商务部开会，通报了这个情况。进口增长高于出口增长。在绝对数量上，也出现了顺差。就是因为再进口增长中，14%是因为价格上升导致的。在出口过程中，价格增长只占9.5%。虽然人民币在升值，但是，出口产品并没有提价。由于全球大宗商品价格上涨，导致价格因素占进口的很大比重。我们现在有一种思想，刚才刘教授也提到，进口成本的增加拉动了通胀，意味着货币政策没有直接的作用，有一种说法，提到用汇率的增长来调整进口的价格。我问他们，是不是可以得出这样的结论，升值来调整进口价格增长带来的通胀影响，是没有道理的。我觉得可能与这个因素有相当大的关系。

　　在全年来看，是逆差好，还是顺差好。商务部未来五年的战略已经阐述得很清楚，从全球失衡调整的角度和现在国际货币基金组织、世界银行在G20会议上，在全球平衡宏观政策的协调上，已经提出了指标，原来提的是经常账户，现在中国跟他们谈判，提到了分类指标，要将顺差调到4%以下。这个里面的问题很复杂。未来中国五年的战略就是稳出口、增进口、平衡贸易情况。进口增长超过出口增长可能会成为态势，我估计逆差不是未来的局面。顺差还是会有的，出口的态势还是比较好。因为全球的经济也在逐渐复苏，广交会的订单量还是很大的，只不过是短单，而不是长单。全年的经济形势是顺差的状态，但规模会减小。

　　主持人：听到小蕾同志的分析，我们不用太担心外部的问题。下面请裁判发言，曹总，您觉得这一轮，书生们说得怎么样？

　　曹德旺：评价逆差和顺差，到底好不好。逆差有两种情况，一种是国家政策性的调控，有意让它逆差，控制通货膨胀，这是一个工具。通过国际货币市场的货币交换，把物资留在中国，平衡货币供应量回收。一种是企业的竞争力下降，导致出口减弱，造成了逆差。如果是后一种，当然是我们不愿意看到的。如果是中国制造业一直在前进，逆差是通过政策调整，比如人民币升值、税率调整等等，这些都将对逆差有进一步影响。如果是这样的因素，我认为是正常的。从长远来看，我认为短期内宽松的货币政策可以。如果说我们不能接受现实，集中在一起肯定是比较痛苦。这些经济学家们应该进一步研究看看有什么办法可以解决这些问题。如果不采取有效手段，肯定要急刹车，急刹车当然会把玻璃撞破了，对不对？

　　主持人：第一轮裁判给他们判不及格，第二轮，曹总对书生的判断是基本及格。因为时间关系，我想换一个话题。本来我想问问日本大地震对咱们国家有什么影响。因为时间关系，就算了。谈谈房价。这又是另外一个热点问题。有关房价，大家关心的无非是几个问题。大家不妨再亮一下观点，先不谈理由。第一个是老问题，中国的房市到底有没有泡沫，第二还会涨吗？从老袁开始，只亮观点，不谈理由。

　　袁钢明：泡沫太大了，世界第一的泡沫。

　　主持人：还会涨吗？

　　袁钢明：不会涨了。虽然这种说法已经是屡次失败，所有的学者都说房价泡沫应该破了，不能再涨了，但是都失败了。我还是再失败一次，冒一次险，我觉得房价不可能再涨了，没有办法再涨了。因为国家容忍泡沫再涨的政策已经到头了。

　　主持人：老袁给我们带了点好消息，如果他说的对，就是不涨了，可以买房子了。小蕾，有没有泡沫，还会涨吗？

　　左小蕾：我觉得有泡沫，因为它高过了收入增长太多，还是有向下调整的可能性。

　　刘迎秋：我也赞成是有泡沫的，确实是有泡沫，泡沫也来自于08年以后的一揽子刺激计划来的，也不是老百姓有钱，想买房子。我觉得结构性的变动还会有，有的还会涨，有的要跌。

　　易宪容：我赞成袁钢明的观点，中国房地产市场的泡沫找不到比这更大、更普遍的泡沫，这绝对是不可非议的。今年的政策只有一个东西可以控制房价，就是税收政策。

　　主持人：您认为有泡沫，会涨吗？

　　易宪容：今年涨是不可能了，只要税收政策落实，就不会涨。

　　李义平：有泡沫，在国家宏观经济政策的调整下，我觉得应当适当地有所降低，不然的话，中央政府不答应，下不了台。

　　水皮：泡沫会有的，主要是针对09年涨幅过大的泡沫。有泡沫，会有调整，刚才李义平的观点我同意。不管出于什么原因，做调整是正常的，要么以时间换空间，要么以空间换时间，我觉得房价长期下跌的拐点没有到。如果真的出现了长期下跌的拐点，意味着中国经济也是基本上进入了下降的通道，或者说中国的人口出现负增长。

　　主持人：各位的观点基本差不多，除了袁钢明同志认为不会涨了。大家都认为有泡沫，袁钢明同志认为不会涨，其他各位都认为有可能涨或者是震荡。

　　本来今天下午任志强同志会来，他的观点正好是很不一样的，特别是跟易宪容同志是死对头。他们是好朋友，但是，观点是死对头。但是他下午临时有事来不了，否则我们听任总的发言，会非常有意思，他们可能又会斗起来。

　　第二个问题，既然有泡沫，也涉及到我们国家的调控政策，怎么看限购令？会有效吗？我不是好的学者，我有时候也观察。全国有好多地区都实行了限购政策，但只有北京的情况是稳中有降。限购政策和指标，各位专家认为会起到作用吗？还是过一段时间，又会起来。易宪容先生先说一说。

　　易宪容：新国八条就是希望政府计划经济的方式调控房价，比如限购令和限价目标制，还有大量的新建保障性住房。根本就不用经济杠杆来调整房价。我对限购和新国八条持比较批评的态度。限购令是干什么？限购令是向全国推行买房的冲锋号。居民本来就买一套房了，再给你一个指标买第二套。我计算，如果买第二套，按照现在城市化的进程，比如说50%，城镇居民有7亿，有2.3万亿家庭，每个家庭100平米，要生产230亿平米，还要生产25年。这是什么限购令？本来国内住房价格指标体系是可以操控的价格体系。现在让各个地方政府出台指标，这样的目标制会出现什么问题？现在真正控制房价的和让房地产平稳发展的是两个东西，一个是信贷，一个是房地产税。日本的流转税比较宽松，但是，房产所得税高达75%，地方财产税10%。还有遗产税。日本有一个基本的宗旨，城市化是整个经济发展的基本动力，城市化过程中，住房、土地和财政的增长都是要由税收来调节。我们中国现在还是不出台这个政策。现在房地产交易税是1.5%3%。在香港，房价交易税一般是4.25%，如果半年之内交易加15%，一年之内交易加10%，两年内交易加5%。台湾出台了房地产奢侈税，一年之内，要交15%的房产奢侈税。中国的做法不同，我们的交易所得税不能高于20%，地方把它化减了，买了房子没有关系，现在只按交易总额的1%来交税。还有房地产财产税，本来说要试点，现在试到现在。现在只要有一条腿，就是信贷政策。信贷政策对房地产绝对造成了巨大的影响。货币政策的修订影响了贷款资金，利率要全面上调，取消优惠利率。现在买一套住房，基础利率要达到1.1倍，2套住房要达到2.2倍、2.3倍。现在买一套住房的优惠利率是7.48%，如果要买两套住房，至少要调大8.06%。如果说在这样的情况下，对房地产市场造成巨大的冲击，2009年、2010年，房地产泡沫太大就是这个概念。2009年，个人从银行贷款24600亿，2010年是29000亿。只要贷款控制住，房地产市场就只有一条腿。

　　李义平：易宪容说的好多话我没听懂，应该好好练练普通话来。我觉得这个限购令是房地产的问题，完全是经济发展问题，是不分城市的问题，特别是像北京，中国特色，中国的人都想到北京来，中国是集群社会，政治、经济、文化各种机会都集中在北京，很多人都愿意来北京，而其他地方基本不存在这个问题。

　　我讲个故事，我到廊坊去，廊坊的一个局长跟我说，他的儿子在廊坊有车有房有好的工作，不愿意回去，该在北京，就在北京漂着，就要这个状态，一旦不漂了就找不到感觉了，王宝强的成功，西单女孩的成功、旭日阳刚的成功，给这些漂着的人提供了希望，所以他们需要房。

　　另外对北京的限购来说，好象打的不对，北京体制内的人不缺房，北京的土著不缺房，北京缺房的是刚刚进来，刚找工作的，这些人缺房，恰恰不让这些人买，限购就限购这些人，这么一限就限死了。所以我想限购令作为全国可能对，作为北京来说，限购与吸引人才的战略是相悖的。

　　主持人：左小蕾同志，您认为这个观点正确吗？

　　左小蕾：我认为这个政策其实不必要限购，但是一定要限贷。假定说你想这个房价得到你所想要目标的调整，限贷是最重要的，你不限购，只要限贷，这个价格一定可以调下来。这是很简单的道理。我一百万买的房子，房价涨到150万，假定是我自己的钱，我150万真金白银愿意买过去，一定有人愿意用真金白银接我的手，你才可以实现。而且这个房价跟股价还不一样，股价是最后一个人出价买的那个股票，整只股票就变成那个价格。房价不见得，房价是一批人愿意150万接手才可以稳定在这个水平上。如果大家看的非常清楚，你拿出真金白银的时候，你赚的就是我的钱，所有的风险就由最后一个人接手。这是击鼓传花，这个时候还没有那么多人有150万，价格是很难涨上去的。但是你如果用了银行的钱就另当别论了。这个杠杆的效应，这个放大的收益，有巨大的动力让我买了卖，卖了买，因为我用银行的钱，银行的钱足够多，那么这个价格就一定会上，从150万到200万，所以我觉得限贷的正比较起作用。

　　然后还有土地的政策，地方政府的土地不给它限制住，这是两大最重要的因素了。

　　主持人：袁钢明同志再简单评判这个政策。

　　袁钢明：我首先说我完全同意易宪容的意见，但是他没有直接回答你的问题限购。我觉得限购能起一点表面作用，比如方向上还是对的，因为是限制一套房以上的人多购房，限制外面人进来投机炒作。北京房价确实是被外面很多有钱的投机家、投资家，还有北京的有钱人买很多房子炒作起来的。但是别的办法不用，就用限购的办法才可以起到一点作用，没有多大的作用，现在房价还在上涨。而且更重要的是，真正有效措施一个都不采取，比如提高房地产税、交易税，这些都是有效的措施，他都不实施，他一方面限购，一方面纵容，所以我觉得限购是转移了视线，或者是假限、假打、真保、真推这样的措施。

　　主持人：老袁同志又是非常激烈的评判，我知道易宪容同志和左小蕾同志都要赶飞机，所以我们再问五分钟结束。水皮同志最后对这种限购政策有什么评价？

　　水皮：限购令大家也提到不足的地方，限购令最大的问题并没有禁止炒房这个行为，反而在时间上地点上给你限制，客观上造成了让你轮炒的效应，北京不让炒了，你去三线城市，去长沙，长沙出了限购令。限购令怎么规定的，长沙限制每家每户只准再购买90平米以下住房一套，听明白了吗？只准再购买90平米以下住房一套，90平米以上限不限呢？不限制。第二，把限制人口扩大到长株潭。株洲、湘潭都可以在长沙买房，所以限购令一出，房价马上就涨。我再回答一个问题，让地方政府限价，太不现实，跟他的切身利益，甚至与政府运作的本身想冲突。因为房价一旦下跌，地就卖不出去，中国的土地市场是两极分化的，要么抢手，要么就流拍。地方政府卖不出去地，政府要关张的，当然我们不会关张了，我们欠一年工资，我们都不会关张的。换了美国明天开不了资，联邦政府都要关门的。你说08年很多地方是尝到这个苦头的，一年卖不出一块地就欠工资了，所以从地方政府角度来讲，他不可能做出房价调整的要求的。我去年写了十篇文章，我呼吁立法禁止炒房。如果人大能通过立法禁止炒房这个规定，刚才易宪容他们出的馊主意都可以不用，什么税啊，你交的税还少啦？你看一开始上来他们都在说税征多了，征多了，到了了还是征税。所以这个问题不是征税多少问题，而是你能不能做这个事的行为本身。比如说购买两套、三套，购买五套你也可以规定，以上再购房视为非法，所得收入全部充公，你还收什么税啊？利率也不用提了。

　　主持人：气氛有点不对，越批评政府的政策大家掌声越热烈，可能中宣部就要找我了，当然在北大啊，我们是民主讨论，这都是一家之言。因为有的同志要走，所以走之前，我想请我们裁判再说一下，曹总，关于房价问题，我们这些书生说的你认为怎么样？

　　曹德旺：谢谢，时间到了，我也不多讲，各位专家都多讲了，他们讲的都对，我认为限购令是推销令，帮助房地产商控制房子，真正控制房地产只有二十个字就够了，房地产投资视同工业企业个人所得税征税。这些钱大部分是投资商手上，真正买房的人没有多少，真调控就这句话就够了，因为小的企业生意不好做，把企业卖了炒楼，买间房子，买几间店面，将来收租就够日子了，我跟他们说千万不要这样做，你收租也就是在那个地方，最终泡沫破的时候，你卖掉了以后心理不能平衡，怎么办？我认为房地产肯定是泡沫，一定要破，会不会大跌？大涨不会，大跌也不会，大跌国家完蛋了，赔不起那么多钱。所以只能慢慢平衡这个事，这是唯一解决的出路，谢谢。

　　主持人：谢谢曹总，我问曹总对书生们怎么评判，曹总说非常好。这么一总结，发现曹总对书生评判是第一次不及格，第二次及格，最后这次就是优良的良，所以恭喜各位专家，企业家对我们还是认可的。