由中国经济50人论坛和布鲁金斯协会主办的第二届“中美经济学家颐和园对话会”于2010年9月14日至15日在北京钓鱼台国宾馆举行。新浪财经全程报道本次会议。以下第二届中美经济学家颐和园对话会实录。

　　吴晓灵(主持人)：尊敬的来自美国经济学界的同行们，尊敬的50人论坛的各位同事，各位企业家理事，尊敬的各位来宾和记者朋友，女士们，先生们，大家下午好！

　　事隔一年，第二届中美经济学家颐和园对话会又一次在北京召开，昨天我们在颐和园举行了小范围的内部讨论，大家畅所欲言，讨论的十分深入，也非常热烈。今天上午，我们又邀请出席会议的美国朋友们乘船游览了风景如画的颐和园，在船上我们非常轻松的继续讨论了昨天的议题。根据对话会的安排，今天下午我们在这里举行大会，出席会议的不仅有我们的美国同行，还有更多的50人论坛的专家、企业家理事和我们邀请来的嘉宾、朋友和新闻界的记者们，在此我代表会议的主办方，中国经济50人论坛，布鲁金斯学会和哥伦比亚大学全球中心对大家的到来表示热烈的欢迎和衷心的感谢！

　　这次会议我们得到了新加坡国家主权基金会、斯泰尔基金会、AEA基金会、中国国际战略研究基金会、中美交流基金会、新浪财经、中国东方航空、迅宝股份这些单位的支持和帮助，在此我们向他们也表示诚挚的谢意！今天下午的会议分两半段进行，上一段请专家介绍我们昨天讨论的主要内容，他们分别是樊纲、肯尼斯·戴穆、胡永泰、汤敏和劳拉·泰森，他们会为大家做一个介绍，后面有两个小时的自由讨论。在大会正式开始之前我也给大家介绍一下参加本次颐和园对话会的美方专家，他们是：亚洲AEA基金会主席、美国参谋长联席会议前副主席威廉·欧文斯先生，是欧文斯先生的提议促使了我们中美经济学家颐和园对话会的开始，我们应该对他表示谢意；奥巴马从事经济复苏顾问委员会委员劳拉·泰森；美国加利福尼亚州州长就业与经济增长特别顾问大卫·克伦；哥伦比亚大学国际关系与公共事务学院国际经济法教授、国际金融和经济政策项目主任及亚太竞合组织研究中心联席主任、世界贸易组织北美区最高上诉法庭前法官梅丽特·杰诺；芝加哥大学教授，美国财政部前副部长，美国国务院前副国务卿肯尼斯·戴穆；谢尔斯公司副董事长、美国国务院前副国务卿托马斯·皮克林；美国加州大学戴维斯分校经济学教授、中央财经大学长江学者、布鲁金斯学会客座资深研究员胡永泰；哥伦比亚大学全球中心东亚区主任、布鲁金斯学会客座资深研究员肖耿；布鲁金斯学会高级研究员贝利·博斯沃思；美国财政部驻华经济与金融特使杜大伟；绿点战略咨询公司总裁兼首席执行官、美国财政部中国战略经济对话执行主任唐兴。请大家对这些美方专家的到来表示诚挚的欢迎和谢意！

　　下面我们先请樊纲先生做一个简单的致辞，然后请威廉·欧文斯先生做一个简单的致辞，有请樊纲先生！

　　樊纲：谢谢吴晓灵，谢谢大家出席这次会议，正像刚才吴晓灵女士介绍的，这是第二次中美经济学家对话，去年举行了第一次。基本上我们的框架就是中方以中国经济50人论坛为支撑主办单位，美方由AEA基金会、哥伦比亚大学全球中心、布鲁金斯学会几个机构共同邀请一些美方的经济学者参加，参加会议的人员就像我们中国经济50人论坛一样，它的构成不仅仅是有学术经济学家，不仅仅有在大学、研究机构的经济学家，也有在政府部门工作现在参与决策或者政府的某些咨询机构的经济学家，也有一些公司企业的经济学家和地方政府的经济学家，刚才介绍美方人员的时候大家已经都了解了。我们会议的基本目的就是就关系到双方重大利益的经济问题进行深入的交流和讨论，分享信息，对各种经济问题进行探讨。在同行的范围里，也许有些问题可以探讨的更加深入，在此基础上，为双方政府的有关决策机构提供一定的各种不同形式的建议和咨询，对双方的经济决策提供我们所能提供的一些知识或者信息。去年的会议取得了相当好的成果，也获得了双方政府有关部门的高度评价，因此我们今年就举行了第二次会议。座谈进行了非常热烈、深入并且富有成果的讨论，这个活动也许还要继续进行下去。在今天我们请来了各界的人士，包括媒体的朋友，希望大家能够进一步关注。

　　在这里再简单介绍一下中国经济50人论坛，在座的一些朋友可能第一次参加我们的活动，中国经济50人论坛不是一个机构，是一个组织，是相对松散的，但是经常组织中国的一些经济学家，包括学术的，包括政策的和政府有关部门的经济学家进行一些有关经济政策问题的讨论和辩论。多数情况下我们进行的是内部研讨，但是有些情况下，像今天这样我们面向公众讨论一些我们的研究成果，讨论当前重大问题我们的一些观点，和大家进行分享。50人论坛的成员有50位，成员也会发生变化，但是基本的结构相对而言是参与政策问题研讨的经济学家。每年我们除了几次内部研讨会之外，还举办一次大的年会，希望有更多的学者和朋友来共同研讨一些大的问题。在此也感谢大家来参加我们中国经济50人论坛的活动，希望今后得到大家更多的支持。

　　今天下午正像刚才吴晓灵女士所介绍的，我们几个专家会分头介绍一下昨天讨论的议题，然后进行开放式讨论，大家也可以对在座的中美经济学的专家们提问题，也可以发表自己对中美经济问题的不同看法，进行讨论和辩论，最后对威廉·欧文斯先生表示感谢，这个倡议是欧文斯先生最早提出的，而且提请大家注意的是，欧文斯先生不仅发起组织了我们这样的活动，他最先组织了中国的将军们和美国的将军们在海南的聚会，使双方的军事领导人取得了更多的共识，建立了友谊，建立了对话的渠道，对于推动中美军事交流做出了重要贡献。在他的倡议下我们双方经济学家现在开始每年有这样一个研讨，应该说对于中美两方经济关系也做出了一定的新的贡献，我们对于欧文斯先生表示感谢，也希望他继续支持我们的活动。

　　我就讲这些内容，谢谢大家！

　　吴晓灵：下面我们请欧文斯先生致词，大家欢迎！

　　威廉·欧文斯：谢谢吴女士，谢谢樊纲。

　　借此机会向各位表示感谢，感谢你们来到这样一个优美的环境里和我们共同对话。在过去两天的时间里，我们也在非常优美的环境当中进行了中美经济学家的颐和园对话。在过去两年的时间里面我们一直保持了这样的活动，刘鹤主任他是中国经济50人论坛的主席，和我们有非常密切的关系，也做了大量的工作，使这次活动能够获得成功。我也要感谢中方的同事，感谢此次活动的赞助方Temasek、Starr Foundation、AEA投资机构、中美交流基金会，我们在中方也有中国东方航空公司和迅宝股份作为我们的赞助商，当然特别是中国经济50人论坛花费了大量的人力、时间和精力来组织这样一个非常成功的会议，正是由于他们的努力，才使得会议能够成行，这是第二次会议了。

　　在过去两天的讨论里，你们都很关心中美之间的关系，和我一样，这也是世界上最为关键性、最为重要的一个双边关系，你们可能会感到欣慰，我们有非常棒的同事，彼此之间以坦诚直率的方式进行相互之间的交流，他们本身对于各自经济政策的制定也是举足轻重的人物。所以我觉得这样的一种平台和对话使得我们有机会达成了很多重要的共识，那就是未来我们要做什么样的工作，这样的工作对于双方都是很重要的，大家可以看到，如果美国和中国联系起来的话，就像大家意识到的那样，这两个国家的人民应该共同携手合作，来解决我们之间存在的问题，我见了很多中方的朋友，也见了很多美方的同事，我也听了他们很多的想法，我见的越多，听的越多，我觉得我们齐手合作，确实能够为这个世界的发展做出我们的贡献，这是一个正确的方向和路径。

　　所以我想这样的一个对话会是一个很好的平台，是一个很好的机会，如果这样的活动能够多组织一些的话，我们就确实可以在两国之间实现更好的共识，对于我们的社会，对于我们的子孙后代都有所裨益。我们也把中国的人民解放军将领和美方的将领聚集起来，在海南进行对话，樊纲先生刚才也说了，那个对话已经有4年的时间了，举办过4次，双方的这些将军们在一起已经渡过了20天的时间，喝了好多茅台酒，一起吃了很多次饭，对于两国之前最困难的问题进行了许许多多的交谈。因为你知道，在处理问题的时候最关键的是彼此之间有互信，彼此之间有这种关系，因为中国人也是很在意关系的，我同样也是受中国人的应该很注重关系，如果我们之间的关系好了的话，实际上就可以举重若轻。可能一些比较困难的事情一个握手就做成了。所以我感觉所有的这些活动让我觉得心里热乎乎的，因为大家可以越来越坦诚的和对方谈一些很困难的问题，比如说台湾问题，比如说国防开支，国防预算的规模问题等等。大家彼此之间都是朋友的关系，朋友之间就可以进行真正的基于信任的对话，这对于我们两国人民确实会带来一些不同的影响和结果。

　　在这样的颐和园对话会下，在吴晓灵女士，樊纲和刘鹤主任的领导之下，我们这两届办得都还不错，在整个讨论的过程当中，我觉得双方的学者也有意向把我们的想法传递给双方的政府，中方的经济学家也承诺要把他们的想法传达给中国的领导人，同样我们美方也会把一些好的想法传递给美国的政府。我们称之为2.0版的对话，所以我觉得这是非常好的一种方式，它是基于这种政府高层间往下一个层级更深入的对话。所以像杜大伟先生，他以前是美国住华总领事管的官员，同时我们还有施瓦辛格加州政府的总高级顾问，我们这些专家们都是从各个角度展示了他们的观点，我们这次讨论会当中除了有经济学家之外还有很多的官员，同时还有很多对于中美两国经济非常有深入见解的一些学者们，对我来说也是一个受教育的过程。我听了各位专家的发言，让我也有更多的一些观点，同时也让我拓展了自己的思维。

　　再次感谢各位，再次感谢吴女士！

　　吴晓灵：谢谢两位的致辞，下面我们就开始正式总结和介绍一下昨天我们一天的研讨，首先请樊纲先生介绍关于宏观形势的看法，每一位介绍的同志发言时间是15分钟。

　　樊纲：谢谢，昨天我们首先讨论的是宏观经济问题，主要探讨了两个方面的问题，一是现在中国宏观经济的走势，包括中美两国宏观经济上一些大的途径如何，以及对于宏观经济而言如何进一步来稳定宏观经济，我们下一步该怎么走。二是贸易，因为对于中美两国来说，贸易跟宏观经济的走势也是密不可分的。我们还有其他的讨论小节，专门有一个小节还讨论了汇率的问题，其实汇率问题与宏观经济的调控也是分不开的。下面我先给大家简要的介绍一下宏观经济的走势情况，然后再来说说贸易和汇率的问题。

　　昨天在座有很多美方的经济学家，他们首先介绍了美国的宏观经济走势，大家对于美国宏观经济的看法是正在复苏，但是复苏的步调是缓慢的，而且在不久的将来我们还能看到美国经济增长，还会有进一步放缓的迹象。当然虽然没有二次探底的危险，但是肯定复苏的脚步是缓慢的。虽然有经济复苏，但是人均的这种居民收入并没有太多的增加，另外失业率也会居高不下，目前失业率达到了历史的新高。劳拉·泰森女士昨天也提到了，如果说我们在美国要提高就业率，让就业率达到历史顶峰的话至少要10年到11年的时间，所以说美国的失业率还是会比较居高不下的。

　　对于中国的经济情况，中国的经济复苏是比较强劲的，而且中国GDP的增长也是比较强劲。我们是不是应该担心中国的泡沫问题？我们很高兴的看到，中国政府已经意识到了泡沫的危险，所以已经采取了一些措施来抑制过热的宏观经济，包括货币供应方面的收紧。通过这种货币政策的调整，能够使得中国经济从双位数的GDP增长下降到8%-9%左右，8%-9%的GDP增长对于中国来说是比较可持续性的，这种单位数GDP的增长还是可持续的，主要是为了避免经济进一步下行。

　　从长期来看，我们相信双方的经济都需要做一些调整，主要是让世界达到一个更均衡性的发展，所以对于中国，现在最重要的任务就是要抑制泡沫，还要避免在某些行业，包括公共领域的一些过度投资，同时也要防止金融行业的过度借贷，因为过度的借贷可能会引发银行资产的恶化，同时某些行业过热的情况要抑制。在美国却是要增加投资，尤其是对于公共产业、公共基础设施建设的投资要加大。还有一点就是如何创造更多的就业机会，这样才能够让就业率维持在一个可接受的水平。

　　另外我们也谈论了该如何让中美双方在全球范围之内携手前进，共同展开合作。双方政府应该进一步在后危机时代展开可持续性发展的合作。包括G20国峰会，这就是一个很好的对话和合作的平台。在G20国峰会的框架之下，我们将会进一步展开合作，形成一个全球政策制定的一揽子计划，包括如何可持续发展，如何促进经济复苏以及包括后危机时代的各种各样的问题。

　　我们昨天讨论的第二部分其实跟第一部分宏观经济这一方面是有一些重叠的，我们第二部分主要讨论的是金融，包括汇率、贸易问题。从宏观经济的角度来说这也是非常重要的一部分，所以我也部分讲到了贸易和投资方面的一些事项。我们昨天讨论到的还有一个很重要的信息，我们达成了某种共识，这种共识就是说汇率的调整或者人民币的升值不能够造成很大的影响。虽然会有一定的影响，但是对于美国削减贸易赤字不是最重要的原因，对于刺激美国就业的增长也不是最重要的因素。我们知道汇率问题确实是重要的，它确实会对宏观经济的情况，包括就业的增长、经济的增长造成一定的影响，但是尤其是在中美关系之间这种影响力是有限的。所以我们确实没有任何证据能够显示，尤其是在近代社会没有任何证据能够说明人民币升值对美元的贬值能够让美国削减赤字，能够促进美国的就业。包括日元，日元80年代也大量的升值，其实也没有对美国的经济造成很大的影响。所以人民币基本上来说只有一次升值的经验，那就是在05年-08年这3左右，人民币升值了22%。但是在同时我们看看中国对美国的贸易顺差却在增加，美国的贸易赤字也在增加，从1990亿到2100亿，从这个数据我们可以看到，人民币的升值可能并不会减轻美国的问题。要么就是经济的问题，包括政治的问题，其实都不能够以人民币升值来解决。当然这只是中方的一些观点，劳拉·泰森女士可以说一说美方的一些观点，作为一个经济学家我确实还是有一些担忧的。像这样一些证据不能够很清楚的说明人民币的升值会对美元造成决定性的影响。另外我们也达成了共识，就是人民币的汇率和调整，让人民币的汇率更灵活等等，这对于中国经济反而是非常重要的。对于中国经济结构的转型，还有包括对于中国经济与全球经济之间的这种可依存度的提升，包括提升能源使用效率以及抑制通胀等等，这些意义是重大的。如果人民币升值的话，那么很多的一些国外的产品就会变得更便宜。升值确实可以让经济形势发生一些转变，但是我觉得最根本的问题并不是美元对人民币的问题，而是美元对一揽子亚洲货币的问题。

　　人民币的汇率不仅仅对于中国的就业率有影响，包括其他的发展中国家也有影响，人民币确实处在升值的通道上，在最近三天，我们看到人民币已经升值了许多，这个升值的体系已经架构好了，但是中国政府会控制升值的幅度。所以我们认为，人民币确实会根据供求关系的变化汇率发生变化。当然我们要调整市场的力量，所以从我的观点来看，人民币升值会是一个渐进的过程，同时人民币升值将会对世界经济的稳定做出贡献，对于中国经济的稳定也会做出贡献，我们肯定不希望看到人民币突然一下升值，或者是突然一下贬值，这都不是我们所希望看到的。我们所希望看到的包括中国企业、外国企业都是希望看到人民币稳步的进行汇率改革。另外中国贸易顺差在最近几个月又出现了增加的迹象，中国现在经济复苏是比较强劲，所以我们相信这样的一种复苏的趋势还会进一步增强，所以中国应该尽可能多的做一做国内的经济调整。如果说汇率的变化会对中国的经济造成很大的影响的话，我们要对于根本的经济做一些调整，包括中国如何进一步调整经济结构，调整经济增长结构。

　　对于我们而言，美国对于中国确实是非常重要的，我们希望双方作为两个重要的经济体，能够互相帮助，互相携手前进。这样才能够让双方的经济做到更好的经济转型，还有包括美国削减债务，削减赤字等等。只有两方携手共进，才能够真正的达到贸易的均衡。我们应该从一个更基本的角度来考虑，不要从一个肤浅的角度解决，从一个基本的角度来考虑的话，我们才能够让这种全球贸易不均衡被打破。

　　昨天我们有一个章节专门是讨论贸易的问题，但是就贸易方面来看，中国还是贸易赤字比较大，我们也看到有贸易保护主义的抬头迹象。同时有越来越多的贸易摩擦，包括贸易分歧，其实也别不是坏消息，因为我们有这么多的贸易，贸易额很大，所以贸易的增加肯定会导致贸易摩擦的增加，这是很自然的，这是很正常的。所以我们也应该以正常的心态来对待它，不要把它政治化，我们应该把它当做一种正常的经济交往现象来看待。这好像是家人之间吵吵闹闹，其实由于互动增强了，所以有的时候有小打小闹或者是一些小小的分歧，这些都是很正常的，这样的话政治领导人也应该用平和的心态来看待，应该以睿智和自然的状态看待这样的现象，而不应该引发一些贸易战，我的一些同事也跟我说，有可能今后会爆发贸易战，但是我们会想办法解决，想到一些好的解决方案。

　　吴晓灵：下面请肯尼斯·戴穆先生来介绍一下金融方面的问题。

　　肯尼斯·戴穆：昨天我们讨论了宏观经济，接下来我们有四个主题，包括金融、贸易、投资和就业。这四个话题实际上都不能够脱离宏观经济这个大环境下来讨论，否则大家就会迷惑。我觉得樊纲先生刚才已经讲到了部分金融、贸易方面的内容，为什么我们要讨论宏观经济？其实包括汇率问题等等，既属于金融的范畴，但是又对贸易产生很大的影响。所以我们看看这四个小分主题的话，其实都是围绕着宏观经济这个大的主题展开的。各个国家的经济领导者和民众们其实对于实体经济和各个服务、产品、消费者的保护等等都产生了一些变化，尤其是在后危机时代。所以对于金融与宏观经济之间的关系变得越来越复杂，由于大家越来越多的开始谈论金融，认为金融是非常重要的，尤其是在金融危机之后，大家确实看到金融如果管理不好的话，有可能会对实体经济，包括生产制造业，以及整个宏观经济的情况造成负面的影响。

　　在美国确实人们认为金融是一个很大的问题，现在很多的一些政治领导人已经开始采取措施来监管金融环境了。金融确实就是这样一个现象，因为在现代经济当中，任何现代经济都是有周期的，包括美国、中国都是如此，所有的实体经济的活动实际上都是有一些相连的金融贸易在里面，包括买一些产品或者买一些服务，最后也可以转换成金融的服务，有可能买的好，有可能买的不好，总之有很多的金融交易与这种贸易和实体经济交织在一起，我们不能够把金融脱离于宏观经济这个大的主题来看，同时宏观经济也离不开金融贸易等等这些小的话题。所以包括金融本身，有人说它不支持实体经济，所以它反而会影响实体经济。金融活动也许支持的都是一些投机行为，而且从另一个角度来讲可能会有损实体经济的发展，这是一些人的想法。还有人对于实体经济特别感兴趣，他们认为虚拟的经济好像不是很有作用，但是最近金融危机的问题，我们对于金融讨论的越来越火热。正是因为金融有可能会造成危害，所以要进行监管，政府要对金融机构、银行进行监管，这也是我们最重要的政策议题之一，这也是两国需要讨论的最为重要的政策议题之一。

　　毫无疑问，真正的金融危机确实是爆发在美国，它是由于一些金融机构在风险控制上的不当行为造成的，这也和各国的经济情况是有密切相关的，同样它是和宏观经济有关的，正是因为在经济当中出现了太多的借贷和杠杆化，银行也好，其他的机构也好用了太多的杠杆工具，接借贷的太多，比正常的水平要高出很高的借贷，所以造成市场当中有大量的操纵或者投机的行为，有一些投机是有用的，因为它能够制止人们需要的那种正常的在实体经济当中的交易。因为它主要是在钱这方面流动，而不是在产品、货物方面，但是有的时候这些工具变成了完全投机，投机就是投机，包括在美国和西欧的一些国家。在我看来也都是用了太多的杠杆率造成了经济上的困难，最开始的起因是房地产行业价格下跌，造成了人们以投机的心态来以房屋作为抵押进行借款，这同样对于美国的立法造成了深刻的影响，包括欧洲的国家也是如此，这里面也有一个问题是大家要讨论的，就是中国的情况到底是怎么样，这在中国也是一个问题。大家可以在报纸上看到，房地产的价格上升的非常快，像在上海这样的城市，我在这方面不是行家，或许我们的中方同行可以就这个话题做一些讨论。不管怎样，还是有太多的在房地产市场的投机，对于这个市场的关注太过度了。

　　我们下个月要在首尔召开部长级会议，这是在政府层面一些重要的会议，也会就这些重要的议题进行讨论。我们这次开会并没有真正的就这个问题深入的谈，但是我想它确实是报纸上的头条新闻，是人们最关心的内容，我认为我们应该有一个另外的论坛，不同于G20的论坛来就这些话题进行深入的讨论。在瑞士的巴塞尔，各国的财长和央行行长他们开会的时候都没有媒体的参加，但是实际上他们确实是通过这样的会议达成了一些协议，比如说他们需要有报纸和媒体将这些信息传达出去，这是在过去几周发生的事情，我们称之为巴塞尔流程或者巴塞尔过程，被称之为巴塞尔三，因为之前已经有巴塞尔一和巴塞尔二的协议了。其实这当中有一些内容是引发这次危机的因素，因为它创造了一些资产负债表之外的实体，关于证券交易的一些规定，包括巴塞尔二的一些证券化的规定也在一定程度上造成了危机的产生。所以不管怎么样，对于美国，对于欧洲这都是极其重要的话题。我要提的问题是在我们这个范畴内，就是中国是否也有类似的问题发生？我的一些建议，或者我同事们的一些建议认为这完全是有可能的，我们认为这个问题有可能正在发生，或者正在形成的过程之中。我手上没有一些事实数据，但是我们有这种感觉，我也希望我们的这些经济学家能够就这些话题在未来的场合里面进行讨论，和金融的行业，和央行的代表一起进行讨论，也希望这样话题的讨论能够引发公众和媒体的注意，因为它是对于我们的经济极其重要的话题。

　　吴晓灵：谢谢肯尼斯·戴穆先生，下面我们请胡永泰先生介绍一下昨天关于贸易讨论的内容。

　　胡永泰：对我而言，昨天关于贸易这一节的讨论是让人出乎意料的。对于这样一个有争议的话题我们讨论的非常热烈，也令人兴奋。在贸易方面我们达成共识的结论有两个：

　　一是美中贸易之间的紧张局势还是比较高的，而且这种紧张局势也在上升的过程中。因为我们当中有一些人提出了这样一种观点，美国和中国现在距离一个贸易战已经不远了，而这样一种接近贸易战的现象在过去30年当中都没有这么近过。这样一种关于中美贸易的紧张局势，实际上是在美国出现的更广泛领域当中现象里的一部分，这是他们对于全球化一种抨击的表现，而这样一种抨击并不仅仅是源自于这样的原因，就是全球化的那些赢家悄悄的享受着好处，但是那些全球化的输家们就会有大声的抱怨，并且把这些问题引入到政治的层面上。

　　对于美国民众有很多的调查，这些调查显示出有一个很明显的趋势，就是对于自由贸易这种支持的声音越来越小，力度越来越小，实际上我们可以看得很清楚的是，自从2008年9月份金融危机正式爆发以来，这种反对自由贸易的情绪是在升级的过程之中。在那之前中国对美国的贸易顺差被一些人认为是推高了美国失业率的原因。08年9月份之后又增加了一个新的罪名，那就是中国造成了全球的金融危机，是因为中国向美国借了太多的钱，使得美国有可能有这样的机会让房地产的价格产生了虚高和泡沫，因而造成了之后对于美国金融业的打击。这样的一种想法当然是荒谬的，正像樊纲所说的那样，我们大家都认同这次金融危机的始作俑者是美国缺少对于金融业有效的监管以及格林斯潘他们所采取的政策更为松散，但是不管怎么样，两国贸易之间的紧张局势正在上升之中。

　　二是中美贸易不平衡的问题。这也反映了中美两国的现实状况和两国经济的条件，这正是由于两国的经济条件和现状，造成了这样一种不平衡，所以解决不平衡的问题需要双方的努力。具体而言，中国要采取一些政策层面的重新调整，而美方也要做出他们政策上的改变。中国要做什么？大家的观点不尽相同，在华盛顿有这样一种观点，就是说中国要增加消费，要减少借贷，他们认为需要有足够的消费来减少两国之间贸易的不平等，要减少投资，因为投资率是和生产产能力密切相关的。在生产力方面毫无疑问中国已经在快速的追上世界其他国家，他们认为中国现在是正在大步流星的追上来。对于通过减少投资来实现再均衡的观点，大家没有一致意见。

　　中国确实可以采取一些措施：

　　一是我们现在看到的情况是非常不同寻常的，那就是一个穷国在向世界上最富的国家之一进行借款，这是非常不正常的。这个借款方国内回报率更高，所以大家就认为重要的是中国的金融体制需要被改革，应该把它的巨大的储蓄变成有效的对于生产能力的投资。这样的一个金融中介工具应该被适当的引入中国来支持中小企业的发展，这是非常重要的。因为中小企业他们能够为市场带来更良性的竞争，而且也能够为劳动力提供就业机会。

　　二是政府要考虑一下如何增加进口以提高中国经济的效率，特别是中国要重新考虑一下它的政府采购政策。这样的话更加便宜的产品可以通过进口的方式被引入中国，用在政府采购的项目里，这是我们的建议。就是中国应该使用它巨大的外汇储备当中的一部分来进口他所需要的高科技以及教育方面的资源，比如说一些储备，可以提供奖学金用，把中国的学生送到国外最好的那些高等教育学府去受教育。

　　以上这两个方面我觉得是中国政府可以采取的一些措施，来使经济得到更好的发展。

　　说到美国方面，关键在于必须要提高储蓄率，如何提高储蓄率？我们也有一些讨论，但是这种讨论分成了两部分：

　　一是私有部门的储蓄率。大家基本上有这样的认同，在私有部门方面要做自我的修正和调整，因为公众的财富在泡沫爆破之后损失很多，我们现在需要帮助他们重新积累财富，这样才能够提高他们的储蓄率。

　　二是公共部门的储蓄率方面。大家的所谓自我修复和调整的态度就不那么乐观了，并不认为它能够自动的完成这样的自我修复。美国在阿富汗和伊拉克要减少参与力度，如果军费方面减少的话，就可以有助于政府的赤字，但是这部分的金额就可以被放在医疗改革方面所带来的政府支出增加上。现在需要怎么做？控制成本的措施要尽快出台，我们同样也指出，要控制医疗成本的努力，会带来更多生产效率的提高，而这些生产效率的提高能够反映在收入提高上，而不是说投入到了医疗、保险的保费当中去。所以大家都认同美国需要做一些工作，中国也需要做一些事情。

　　大家都认为仅仅这样是不够的，美国和中国除了各自的努力之外，还需要在一些领域当中携手合作，以减少保护主义的情绪。

　　第一个美中可以合作的领域就是加强世界贸易组织的机构，并且支持多边的自由贸易。具体而言，美中应该考虑如何推动多哈回合贸易谈判尽早圆满成功的完成，因为一个成功的多哈回合谈判会加强WTO的力量，而增加了WTO的力量之后，就会更有力量的去遏制或者说是对抗那些保护主义的声音和力量。我们也认为，在地区性的自贸协议数量越来越多了，有这样一种倾向，自由贸易区应该要尽可能的大，应该推动像APEC亚太经济合作组织来实现在亚太地区的自由贸易协议。

　　第二个美中可以合作的领域是在20国集团的范畴内，也是樊纲刚才提到的，我们认识到保护主义力量的主要来源就是因为世界经济疲软。如果有二次探底的话，那么保护主义的力量就会更大了。所以对中国和美国，很重要的一点就是要推动全球战略的制定，就是如何确保全球经济的可持续恢复。这要求我们要加强20国集团的力量，这样就能够成为在财政刺激计划政策协调方面的一个重要论坛。如果20国集团的成员他们的财政力量是不尽相同的，比如说美国的债务率很高，而中国现在债务率比较低，所以债务对GDP的比例也是很低的。所以对于中国现在的情况会好一些，它能够更好的利用财政的刺激计划，而美国就不太方便再用了。

　　对于我们来说，我们看到在欧洲、美国做投资的话，现在欧洲也是放弃了一些财政刺激计划，这种退出刺激计划，包括欧盟等等应该要停止。在什么情况下停止？假设出现二次探底的危险政府还是要干预的，所以G20国峰会也在讨论这些问题，看看双方是不是要加强这些合作，对于美国和中国都要警惕出现经济的危险。

　　对于双方的合作方面，我们已经达成共识了，双方都认为合作非常重要，尤其是在贸易方面一系列的合作。但是我们在贸易的领域也发现有很多的贸易保护主义开始抬头，所以有的人说中国的出口主要是依赖于这种对环境的污染和能源的消耗，而从其他国家来出口的话，实际上对于环境的污染破坏没有那么严重，因为他们对于环境的保护法要更加的严格，更加的健全。这样的话，像二氧化碳的排放，在中国每单位的碳排放比较高，所以让人对中国出口的商品有一种不好的印象，也会削弱中国作为一个出口大国在国际上的形象。现在国际上在碳排放方面的讨论还没有结束，包括清洁能源技术的开发和应用，对于美国、中国都是非常重要的。包括中美双方也可以就这方面展开进一步的合作，假设两个国家能够进一步携手降低贸易方面的摩擦，还有就核问题达成更多的一致，包括共同应对气候变化等等话题都很重要。

　　吴晓灵：谢谢，下面我们请汤敏先生就投资问题给大家做一个小结。

　　汤敏：谢谢，投资问题是非常重要的问题，所以双方都出动了非常重要的人物，美方的代表是前国务院的副国务卿托马斯·皮克林先生，前美国参谋长联席会议副主席，曾经是第六舰队的司令，他自己号称在水下呆了2千天，7年时间在水下。中方的代表是楼继伟，前财政部副部长，现在是中投公司的董事长，再加上一个小人物就是我，我们四个人在讨论关于投资的问题。我主要分两大部分来谈：第一是我们互相来发掘自己与对方现在投资环境出现的问题，第二是找出各种各样的建议，我们怎么样来打破，双方推动投资间的合作。

　　关于现在投资环境的问题，随着经济危机的深入，我们认为投资环境也有所恶化。人们提出来，比如现在很多国外公司对中国目前提出的自主创新的政策和这些政策伴随的一系列措施，以及中国对于《反垄断法》的处理问题，处理方式引起了很多外国投资者的关注和担心，这些目前来说是很多外国投资者非常关注的问题。特别提出了技术国家主义，或者技术民族主义，尽管各国都在推动高科技，这种技术的民族主义，技术的国家主义到底未来是一个什么样的位置？这个是投资环境所关心的一部分。

　　对于其他国家的投资环境，包括美国的投资环境，中方也提出了一些建议和担心。比如说监管过度的问题，我们原来总以为我们监管的很严，实际上包括像美国也是监管过度，楼部长举了几个小例子，美国电网现在是一千多家小电网，分的非常散，因为监管的体制问题，电网的效率非常低，电网的线损率是13%，中国只是3%，这样的话现在投入电网应该说效果非常好，但是由于各种各样的监管原因很难投资。包括到澳大利亚，澳大利亚现在规定所有的主权基金直接和间接投资都要经过澳大利亚这个国家的批准，所谓间接就是主权基金不管投了一个什么公司，这个公司如果买了一个公司的股票，这个公司如果到澳大利亚做任何一个投资，这个投资就需要澳大利亚政府批准，这样就使得这样的投资几乎变得非常困难。相对来说，像有些国家，例如加拿大的投资环境就相当好，现在有很多的投资机会，往往被那些过度的监管障碍了。包括提到了高铁，不仅仅中国需要高铁，美国也需要高铁，但是很多美国投资不敢去投，因为不知道那里面有哪些监管，不知道老百姓抱怨了以后还能不能建立起来，还有包括现在双方舆论的环境也比较差，包括最近对于中国外汇储备，中国买美国的债券，买日本的债券，也引起了很多国家的一些批评，像这些都是我们目前投资环境在逐渐恶化的一些表现。

　　在我们的讨论当中更重要的是在谈在这样的情况下我们怎么办？怎么样推动双方的投资？而且把经济能够带动起来。从大的方面来说还是在政策上要进行协调，比如说两国政府之间的双边投资保护协定，这个已经谈了六轮了，到现在还没有对于完成，能不能加速来把这个事情做好？在合作方面，比如说我们公司和公司之间的联合研发，实际上现在条件非常好，而且有很大的潜力。在教育方面大学之间进一步的深入合作，甚至提出来在中国能不能创造像硅谷这样的模式进行一些合作？还有一些合作，比如说现在的新能源、气候方面，双方能不能做一些合作基金共同支持这些方面的投资？包括把中国的品牌带出去，打到国际当中，欧文斯专门提到像华为这样的品牌其实相当好，它的技术和品质现在已经超过了世界上所有的对手，但是这个品牌怎么样通过双方的合作能够带出去？更有意思的是，还提到我们双方的军方能不能坐下来谈一谈有关国防和军队开支的问题，能不能在这个关键的时候把资源省下来投到国计民生当中，投入到经济最需要的地方。

　　关于合作方面还提到中小企业之间的合作，美国现在要创造就业，需要发展中小企业，中国同样也需要发展中小企业，双方都有很多的经验，都可以互相促进，我们能不能在中小企业内加强合作？比如说我们能不能在双方办一些像中小企业博览会，中国到美国去办，美国到中国来办，因为中小企业没有那么多钱到对方那里去购买和投资，但是如果通过政府的方式或者通过别的方式来支持到对方那里办这样的博览会的机会，这样的话会增加出口，同时也增加相互的投资。

　　中美双方公司合作起来对第三方投资也很有潜力，很多的中国公司、美国公司长期在中国进行投资合作，已经建立了很好的相互信任、相互了解，这些合作起来对于第三方进行投资实际上是很有潜力的。我们现在整个世界缺少的就是需求，这个需求不一定在美国，不一定在中国产生，只要在全世界其他地方产生，同样对于拉动世界经济都很有好处。

　　在基础设施方面，除了中国在基础设施上有优势，我们成本比较低，有一定的资金和技术，在美国推动基础设施建设的时候，更重要的很多发展中国家现在正需要基础设施，而全世界有巨大的需求，能不能把这些结合起来加大对基础设施的投资，这样可以消耗很多的过剩产能。

　　最后一点，在会上我们提到了，在会后大家也在讨论，就是我们第二届中美经济学家颐和园对话会，就是能不能有一些比较可操作性的成果，我们谈论一次，大家有一个思路就完了很遗憾，没有可追踪、可推动的事情，有学者建议能不能找出一两个抓手来，在第三次会议之前双方就可以做一些研究，最后拿出双方能够操作的事情来。比如说关于中小企业的合作，大家都知道中小企业很重要，但是具体怎么做？靠我们一次会议，每个人都讲自己的思想是解决不了问题的，可能双方要坐下来找一些人，甚至我们支持一些学者来做一些深入的研究，讲中美双方的中小企业怎么加强投资，怎么加强贸易，怎么取长补短，怎么变成推动两个经济体之间的就业和经济发展的真正动力，这些仅仅有一个好的想法不够，真正需要做很详细的研究，最后拿出一套办法来给我们双方的政府研究和执行，这就是我们这个对话会能不能往前再走一步的基础，谢谢。

　　吴晓灵：谢谢汤敏先生，下面我们欢迎劳拉·泰森女士为我们就就业问题大家做的讨论做一个总结。

　　劳拉·泰森：谢谢，我想对于就业，中美双方都非常重视，中国和美国其实都面临着中期就业方面的转型和经济的转型。尤其是对于经济的调整以及经济的转型，双方国家是一种反向的行为。比如说美国需要刺激消费，强调大家要进一步提升储蓄率，而中国恰好是要降低储蓄率。美国是要防止消费过度，而中国是要刺激消费，刺激国内市场需求。所有这些其实都是为了一个目的，让双方的政府能够制定很好的经济政策，能够促进双方国家的经济可持续性发展。其实在这一点上，双方政府是有着共同的利益基础的，而且我们也希望能够更好的达成目标，这样的话才能够让我们真正的实现双方的政治和社会经济的发展。

　　说到后危机时代，其实最关键的一点就是如何掌握经济发展的步骤，包括复苏的步骤应该是稳步前进，而不是突变型的经济发展。假设美国要从过度消费的国家，过度房地产投资投机的市场到理性消费的市场，该如何引导民众实现这个转型？如何更好的创造更多的工作机会？如何让中国从一个依赖出口型的经济增长过度到以国内内需为主导的经济增长模式？所有的这些都是我们所讲到的基本问题。但是它不仅仅是就业问题，其实也覆盖贸易、宏观经济等等各方面的情况。

　　在美国也有经济学家比较悲观，我们同意美国经济增长的步骤将是比较缓慢的。历史的经验告诉我们，从一次危机当中要复苏的话，尤其是从金融危机当中复苏的话，而且房地产市场要复苏是痛苦的，并且也是长期的过程，而且也是缓慢的过程。因为在财富方面有很大的缩水，包括一些家庭必须要进一步整理规划好自己的财务负债情况。对于需求的增长，实际上肯定会是缓步增长的。美国的情况消费一直是非常重要的力量，假设美国的家庭都在不断的调整自己的资产负债情况，想要做一个更好的财务规划，他们的财富缩水的话，在美国我们可以预见到这个市场的需求将是缓步上升，缓步增长。在未来的几年我们可以看到，美国、欧洲这种市场需求都是非常低的，就业率的上升也会比较低。这样的话就会引发一些挑战，有一个项目做过一些调查，他们认为我们现在还缺1100万个工作，我们必须要新增1100按个工作才能够让就业率达到2007年时候的高度，必须每个月都要有新增的劳动力，这样的话我们必须要有更多的工作机会增长才能达到这一均衡。

　　对于近期的经济复苏，假设美国要进入以低消费为增长的模式，什么是经济发展的引擎？可能是基础设施架构的投资，我们也谈到了美国应该增加基础设施建设方面的投资，包括中国整个的刺激计划，其实大部分是做公共方面的投资，美国却不是这样的。所以美国应该从中国的经验当中学习经验，学习如何进一步促进基础设施建设的投资。我们谈到的双方可以在这方面有很多的一些投资机会和共同合作的机会，包括中国的投资人到美国去参与公共基础设施建设的投资，这对于美国经济的增长也是非常重要的一个环节。

　　我们也讲到了出口，出口主要是贸易方面的问题，这是中美双方的一些贸易问题，包括其他贸易伙伴的问题，假设美国要出口更多的话，必须要有更多的世界上对美国产品的需求美国才能够进一步的扩大出口，这取决于世界上，包括海外市场的增长情况。比如说欧洲或者是美国，可能要依靠亚洲市场，包括中国的需求增长，同样也要取决于美国产品进入亚洲市场的市场准入情况。确实有市场的障碍存在，比如说自主创新政策、政府采购政策对于本国的生产商有优惠，或者说其他的一些政策对本国企业有相对的好处，而对外国企业有相对劣势的本地化要求。因为美国有这样的承诺，未来5年要将出口翻番，要想做到这一点，必须要减少美国产品进入海外市场所遭遇到的准入方面的障碍。

　　在中小企业方面中国所面临的挑战方面，我们认识到在美国和中国，中小企业的作用对于创造经济的增长方面有着重要的作用，我们现在看到在危机之后资本市场有收缩，中小企业在借款方面就遇到了一些困难，这方面我们要有改进。在税收政策上也可以做调整，为中小企业的发展创造更好的条件。在中国还应该进一步减少中小企业进入特定产业和行业部门所遇到的一些入门的门槛过高的问题。在美国对于中小企业监管的范畴相对比较小，在资本金方面的门槛比较低。我觉得中美两国可以相互借鉴的，也是我同事之前说过的，我们需要做一些研究，就是我们怎么来培育中小企业的发展和增长，为什么这对中国很中国？中国已经认识到，他的经济要从过多的依赖于出口转向国内需求，这就需要增加服务，服务是一个劳动密集型的产业，说到中国发展的战略，确实中国在产出方面的增长非常多，但是在就业增长方面和产出相比的速度是不尽相同的，赶不上。因为有一些制造业比起服务行业来说对于劳动力密集性的要求不是那么高，因此我认为中国有必要发展更多的服务部门，而这样的话可以有大量的中小企业进入服务业的部门提供服务。比如可以开一个餐馆，它能够创造不少的就业机会，又能够为人们提供服务，这方面的例子非常多，因此在中国就业持续的增长和服务业的发展与中小企业是密切相关的。

　　中国劳动力市场正在发生着深刻的变化，我觉得对于这种变化的了解还是不够的，我们听到中方的观点很清楚，就是工资水平上升的态势很强劲，特别是自2003年以来，因为生产力的提高非常强劲，工资相应的增加也比较多，工资增加以后就会带来更多的消费，看看中国的情况，普通居民的收入在GDP增长当中所占到的比重非常低，这个比重是需要增加的。这同样也要求在劳动密集型产业当中提供更多的就业机会。我们还提到了尽管在农业部门里面仍然有剩余劳动力，但是我们经济学家是相信路易斯模型的，我们对于大家就不说这么深奥了。简言之，随着经济的发展会达到一个拐点或者转折点，会把越来越多的劳动力从农业部门当中抽取出来进入工业部门，在某一点上我们就可以看到他们的工资开始节节攀升，相信这对于中国经济的再均衡和可持续发展也是有重要意义的。

　　中国城市化的目标是实现经济再均衡的一个重要工具，因为它会加速劳动力从农村、农业向工业的转移，而且城市化要求大量提供服务，我们也看到在城市里面服务业几乎无处不在，所以它也会刺激经济更多的向服务型转移。所以我们都认同，城市化同样对于中国来说也是很重要的战略。中国的经济刺激一揽子计划是非常倾向于大力发展基础设施，在这方面对于基础设施的投资应该说管理的能力要比美国好，它的基础设施的发展也和城市化联系起来，和经济的再均衡过程联系起来。在美国经济刺激计划和减税等等并没有像中国的这些政策工具这么紧密的互相有机的联系起来，在美国我们做的不算好。

　　对于税收方面，美国的经济学家有一点吃惊，就是劳动力收入的税率在中国很高，在劳动力成本基础上增加了40%，如果你要想看到这种就业机会大量增加的话，这么高的个人所得税税率实际上是不利于创造就业机会创造的因素。在众多的领域当中，相信中美双方的经济学家都可以做一些相互的研究。从政治领导人的角度来说可以理解就业是一个极其重要的话题，美国现在的情况就很不乐观，我们的经济几十年以来经历过一些很短的衰退，而且相对来说这个衰退持续的时间比较短，失业率总体来说比较低，就业率比较高。但是现在我们遇到的是一个缓慢的复苏，在比较长的时间里失业率会比较高，所以情况并不乐观。我们经济的复苏很大程度上有赖于我们对于世界其他国家出口的增长情况，当然中国也有很大的比重，因为中国的市场也很大，在这个领域当中希望我们能够通过双边的磋商，比如说战略和经济对话能够加深共识。

　　我也认为，像APEC、WTO、20国集团这样的领域当中尽可能精密的合作，实现对于全球开放市场的承诺。大家也意识到，现在全球化在美国实际上是一个不大受人欢迎的词，特别是失业率比较高的时候，大家都会在找为什么我们的失业率会这么高？而在这样的情况下出现一些不平等或者不公平的贸易待遇，这种发生的几率就会增加。同时我们也在和一些国家，包括中国在内积极的商签双边协议，也在努力的完成WTO多哈回合谈判。

　　我就讲这些内容，谢谢大家！

　　吴晓灵：谢谢劳拉·泰森女士，也谢谢刚才诸位发言的专家，他们用非常短的时间大概的介绍一下我们昨天的讨论。应该说昨天一天讨论的时候，每一节大家的时间都不够用，能够用这么短的时间把内容介绍出来也难为他们了。下面是休息时间，希望大家回来之后可以更多的提出问题，坦诚的交流一下！

　　中场休息

　　吴晓灵：女士们，先生们，第二部分的会议现在开始！

　　我们这一阶段是自由讨论，每个人都可以发言，但是我希望每个人发言的时间要掌握一下，不要超过10分钟。我想首先请大卫·克伦先生说一下自己的一些看法。

　　大卫·克伦：谢谢吴女士，我很高兴来到这里，也很荣幸，我本人不是经济学家，所以我的一些讲话主要是围绕加州的就业和经济增长来展开，因为我是施瓦辛格州长在这方面的顾问，美国经济现在很严峻，这也不是让大家吃惊的事情了，而且要让私有部门重新恢复元气需要比较长的时间。失业率很高，所以有一种情绪蔓延在美国，人们对于贸易有一种不太友善的想法，我们的经济规模是4万亿，其中2.5万亿是贸易，有的时候他们会把中美之间的情况和80年代美日之间的情况进行比较，在当时日本非常公开的雇佣美国人，当时有很多日本的企业，比如说丰田、本田、索尼等等他们雇佣了大量的美国人，这些名字家喻户晓。当他们在美国开办工厂的时候，美国人非常高兴的看到他们开始雇佣美国人。但是现在中国的这种品牌还不太多，但是中国人很能干，我相信你们创造出自己的知名品牌，不需要太长的时间。

　　我也觉得需要有一些这方面的宣传，就是你们在美国国内雇佣美国的员工，这种事实可以做出一些宣传。我也很高兴的看到美国通用电气公司，这是美国最大的企业之一，他们的CEO正在把越来越多运营的工作移回到美国，因为美国国内的竞争力在提高。既然GE会撤回来，你们中国的企业也可以来到中国，因为考虑到中国国内的价格确实有优势。

　　潘中光：我叫潘中光，我在中国有高尔夫球场，如果你们想打高尔夫球到我的球场来吧(笑)。我在美国进行投资有6年时间了，我在过去6年的时间里面所看到的情况就是美国有很多东西是中国没有的，所以我们非常愿意去美国投资。之前汤敏先生提到了基础设施的话题，我们也愿意做大量的BOT项目，比如说高铁、高速公路等等这种建设、运营和转交的模式，我们只要收回利润都愿意做，我们可以再把物产转回给美国政府，所以这样的话你就不需要有什么担心，就是美国公众也不用担心说你们的资产都丢给外国人了，这跟日本是不一样的。因为当时日本在美国大肆的购买地产，做得太明显了。中国人的想法就是我们不需要那么知名的品牌，我们就是想过个小康的日子罢了。所以我们对于在美国投资基础设施是感兴趣的，我们投钱建基础设施赚了钱我们就走。

　　这里面有几个事情是美国有我们没有的，就是创新的能力。美国的大学有这方面的能力，他们创新的速度比中国的同行快得多，我的公司也做电视的监视器，我们的研发中心比起香港、台湾、韩国的公司来说创新研发的能力很差。在美国我发现他们到了美国以后创新或者研发的速度就比他们竞争对手快很多，我们公司也在开发下一代的显示器，我们发现美国的工程技术人员、科学家可以解决技术上的难题，中国人却不行。所以中国的投资者非常感兴趣的是到美国去投资，因为他们知道美国所有大学知识的资源非常丰富，可以帮助我们掌控到下一代的技术资源，这是中国非常需要的。在过去20年的时间里面，在这方面的技术都是日韩掌控着的。我们想要改变这种状况，我们不太想依赖于日本和韩国企业提供的这种专利技术。在另外一面，美国也从中国经济的发展当中汲取了经验，中国人不是特别了解市场竞争力或者消费，20年前人们对这些一无所知。中国人怎么学的这么快呢？因为他们让外国投资流入中国，让外国人到中国来进行投资，做了大量的项目，使得他们的竞争力也随着这些项目而提高了。美国想要变成一个出口导向型的经济，因为这是一个渐进的过程，你不可能一夜之间就把美国人的消费习惯、工业结构扭转过来，所以你在产业当中找不到这种替代品，如果你找不到中国廉价的产品，又找不到合适的替代品，就会看到国内的价格飙升。这是一个渐进的过程，需要中国人向你们的工厂，向你们的基础设施创新研发的机构进行投资，慢慢的把美国的这种工业转回到更倾向于出口导向型的结构中。

　　吴晓灵：谢谢，潘总是我们的企业家理事，下面请盛洪发言。

　　盛洪：谢谢，金融危机之后在全球这样一个经济结构的战略性相关，我的判断美国在逐渐走下坡路，最重要的原因是因为原来靠贸易赤字发美元，然后再靠吸引外国投资使美元回流的这样一种模式受到了挑战，主要是因为金融危机使全世界的投资者对美国的资产安全产生了一些怀疑。另外一方面，中国在全球市场中的重要性在增加，重要的原因是因为它的城市化没有完成，美国实际上是完成了，所以这是最重要的区别，城市化带来了巨大的投资需求，因为人们进入了城市带来了永久性的消费性增长，中国在全球市场中的比重会增加。这种变化如果两国领导人，尤其是中国领导人看不到的话，那么实际上他还想在危机之前的这样一种贸易战略看待中美贸易的话，必然会产生一些贸易摩擦，乃至是贸易冲突，这种冲突我认为是战略性的冲突，也就是说大家没有意识到其实国际经济结构已经发生了战略性的变化，我觉得这是中国的领导人要注意的。

　　其实人民币兑美元的汇率机制问题解决，实际上对双方都有好处。我想强调的是，如果维持一个人民币较低的汇率实际上对于中国不利，实际上这个问题就是偏低的汇率会使中国产生持续的贸易顺差，而且这个贸易顺差积累起来，实际上带来货币供给的过多。其实在06年、07年这个问题就非常突出了，当时中国的房价猛涨，其实背后的原因就是因为我们的贸易顺差过大。到了最近这两年也是这个问题，包括去年之所以我们贷款的增长速度非常快，其中一个非常重要的原因是我们的货币供给，其实不是中央的再贷款，而是我们的贸易顺差。大家可以看看商业银行的所谓外部存款，在去年大量的增加也是这样的原因。我们现在最大的危险实际上是通货膨胀压力，而这种通货膨胀压力应该说从长期来看对于这些所谓外贸型的，现在中国反对人民币升值或者调整，改变人民币的汇率机制的一股力量实际上是我们出口集团，他们只看到了人民币汇率的调整或者提升，对于它的贸易带来直接的一些负面影响，但是实际上如果人民币汇率过低，长期来看导致了通货膨胀压力，导致的是实际的通货膨胀。结果是他们的生产成本会迅速上升，其实他们另外有这么一个压力，但是没有意识到这个通货膨胀其实和人民币汇率的低谷有关。所以我觉得从这个上面来讲，其实人民币汇率应该说适当的调升，或人民币汇率机制的调整，实际对于我们中国，即使是出口密集商也是有好处的，这一点要特别注意。

　　我认为中美的汇率机制仍然是一种人民币和美元挂钩的机制，它的含义是说，因为中美都是两个非常大的经济体，货币实际上是一个标尺，作为商业来讲，它要进行计算的话，必须要有一个比较稳定的标尺，这种标尺如果经常变的话是有问题的。所以我觉得人民币还是要跟美元挂钩，而不能够和其他的一揽子货币挂钩，因为和一揽子货币挂钩是没有意义的，不知道怎么计算。关键在于这种挂钩是要调整到一个均衡水平之后，才能相对稳定下来，调整的过程应该还是一种浮动的、由市场决定的这样一个机制，这个机制到了一定程度，达到一定程度以后应该有一定的管理的机制。

　　左小雷：我是中国银行证券股份有限公司的首席经济学家，我看到参会的美方很多都是大学的教授，所以我非常希望能够提出几个问题，我们在金融危机之后可能有一些理论上的问题，当然还有很多实践上的问题需要重新思考。我今天想借此机会提出一个问题，希望专家们能够在这个问题上有一些突破性的研究。

　　我认为后危机时代和战后一样，首先当然是经济重建，经济复兴，但是同时整个社会可能都需要有一次革命性的重建的过程。我们讲经济危机，同时也是金融危机，整个全球的金融市场在一定程度上是遭到了一个整体的破坏。在拯救金融机构，拯救市场的同时，我觉得我们应该考虑到怎么样重新再设计整个金融市场的结构，重新来设计一些新的制度，新的监管规则和新的体系，使我们的整个国际金融市场能够回归到比较公平、公开、公正的市场秩序上去。

　　中国有一句老话叫做痛定思痛，也就是说我们在受到了一些伤害以后，我们就要重新思考怎么样不再次受到这种。这就意味着我们在重新建设金融市场的时候，一定要重新思考，重新反省。我认为在反省的过程中间不光是过去已经在市场上为发展的或者正在操作的一些非常实际的问题，同时在理论上有些问题可能也需要重新思考。过去在金融市场当中有些东西是不对的，可能还是完全错误的。我想提出来四个问题：

　　第一所谓金融资本，用我们现在的话说证券投资资本，也就是说带着一定的投机性质的一些资本，这么简短的定义，这种金融资本是不是应该完全自由化？现在金融机构在危机当中政府都有很多的救助方案，注进了很多的资金，这些资金都变成了金融资本。这样一些很大规模的钱是不是应该完全自由的流向全世界任何地方？我觉得在我们现在金融体系理论中间缺乏被证明的理论来支持金融资本的完全自由化，是不是能够完全带来资本流进国和资本流出国共同的利益和好处？没有好的证据来证明。对于一些概念不能偷换，所以要进行区别，直接投资资本和金融资本这两个资本是完全不同的范畴。直接投资资本大家都知道，它是被理论上证明过，实践也证明过的，直接投资资本是能带来双边的流进国、流入国的利益的。金融资本是在追求高的风险，博弈高的收益，跟直接投资资本是有不同的属性的。到现在为止没有理论证明这种类型的资本流进流出能够对双边的国家流进国和流出国都带来好处，理论上没有证明，实践上我认为有很多的新兴市场国家的经验，包括南美、亚洲的危机，从实践的角度我们看见，当这种类型的资本大规模的流进的时候，这些国家都出现了资产价格的泡沫。当这些资本大规模流出的时候，基本上都会导致危机的爆发。我认为在理论上有这种突破性的理论证明和在实践上有这种实践的印证，在这个之前我认为金融资本的完全自由化应该成为国际金融市场上的一个规则。在重新建设金融市场秩序的时候，应该对于这一条有一个慎重的考虑。

　　第二金融资本是不是应该作为一个主要的力量来决定商品市场的价格？我们现在看见不管是石油还是农产品价格，实际上都是带着很大的投机性，这个东西已经有很多的报告在证明了，石油价格涨到147美元的时候，芝加哥的调查说71%的价格上涨是因为投机资本造成的，当它下跌到32块钱的时候，有另外一个报道说81%是因为投机造成的，现在农产品的价格也带有很大的投机性在里面。这种投机性的资本在里面定价这些大宗产品是违反经济学最基本的原则，就是供求关系来决定价格，而且要有一个最大满足度的效益来约束。现在我确实非常困扰，现在大宗产品市场完全由既没有需求也不需要供给的资本定价的话，这个市场秩序就大乱了，作为经济学者也是非常困难的。

　　第三国际上美元、欧元、日元，特别是美元，这样一些国际储备货币怎么样给一个真正、合理的责任？美国的中央银行也相当于一个全世界的准中央银行，从印钞票等等的角度是这样。

　　第四其实刚才大家已经说到了，我个人认为，我们是不是应该停止一下，不要再在双边的人民币汇率上纠缠太多，是不是应该务实的去讨论怎么解决美国和中国双边贸易不平衡的问题。其实人民币汇率刚才樊纲也说了，实际上汇率跟贸易顺差和贸易逆差关联性不是很大，我觉得务实的办法，就是包括美国政府现在提出来的5年之内翻一倍的贸易出口和中国政府现在正在研究的怎么样促进进口，我觉得这是一个比较务实的解决问题的方式。

　　如果我们会议以后能够把这样一些东西作为一个真正的反馈，我觉得我们就算成功了。

　　张燕生：我来自于政府部门的研究人员，我有四个问题想非常简短的一下发表个人的意见：

　　第一关于自主创新。因为我们知道现在从中国来讲，自主创新承担了很大的压力，现在中国的领导人也做出一个承诺，就是对于境内所有企业一视同仁。我们知道前30年中国主要是要素投入驱动，中国现在希望转变到由要素生产率增长驱动，在这个转变中一个很大的矛盾就是中国企业非常缺少自主创新能力。我们举一个例子，目前中国企业的创新能力相当于8岁的孩子，美国企业的创新能力相当于25岁的壮年，如果让8岁的孩子和25岁的壮年一视同仁，那么意味着中国今后要想转变到要素生产率增长驱动将是一件非常困难的事情。

　　第二关于政府采购。我们都谈了很多，根据我们的研究，目前中国政府的政府采购将近6千亿人民币的产品中，中高端产品绝大部分是在华外商投资企业生产的产品和进口的产品，我们看看我们买的照相机、汽车等，如果我们说美国5年之后翻番，要靠中国政府、采购市场开放来创造，这将是非常难以做到的。

　　第三关于中美贸易的问题。确实现在中国在减少中美贸易不平衡，主要采取的措施是扩大进口。当然这里面就会有一个很大的问题就是买什么？如果买美国最有优势的高科技我们很难买到，如果我们再继续大量的买美国的农产品就会涉及到究竟是美国五六百万农民的人权大？还是中国五六亿中国农村的人权大？究竟哪个要受益？哪个要受损？

　　第四是关于贸易平衡。我们看看美国的经常项目会发现，美国经常项目的逆差最大的是2006年8千亿美金，中国的经常项目顺差是2500亿美金。而中国经常项目顺差在2006年2500亿，有50%左右是外商投资企业创造的，是跨国公司内部创造的。因此当我们谈到再平衡和失衡的时候，我们总是希望美国人和中国人各自承担一半的责任，我认为这是不公平的。

　　新华社记者：我其实不是评论，只是想问一个问题，我是一名新华社的记者，今天我听到了很多经济学家提到了如何解决中美合作的经济平衡问题，尤其是贸易的压力怎么解决？我想请樊纲教授、劳拉·泰森女士、唐兴先生来评论一下，你们能不能说一说鞍钢的问题，鞍钢已经与密西西比的钢铁企业签署了合作的意向，鞍钢的投资计划也面临着一些问题，所以像法国国会的议员们也曾经提出过，像这样一种合作可能影响了美国的国家安全，造成美国的就业减少。说到对海外的投资，实际上我们知道，海外投资其实会增加美国国内的就业机会，并不会损害美国的经济。所以我觉得在后危机时代，如果双方国家需要进一步加强合作的话，我想问一下各位经济学家们，你们能不能够从两方面解释或者解读一下我刚才说的鞍钢的事件。一是从中国政府的角度，中国说了，美国人请不要把一些经济活动政治化，我想问一下美国的态度应该是怎样的。二是你们认为像鞍钢这样的在美国密西西比进行的投资，这样的投资对于后危机时代全球经济到底是什么样的影响和作用？

　　樊纲：已经签了合同了这是好消息，说明这个合作已经基本上成了。意味着美国的投资环境在改善了，我觉得应该进一步改善。昨天我们讨论了很多各种各样的限制，特别是有些所谓政治化的问题，当然是应该进一步取消的，这样中国的很多资金可以到美国投资的话，当然对于美国的就业等等有好处，所以我没有什么更多的评论。

　　劳拉·泰森：我想说其实有两种吸引外资的方式，也有两个最大的吸引外资的市场，那就是中国和美国。我觉得有的时候我们是在夸大了美国吸引外资的限制，实际上美国没有太多的限制，美国吸引了大量的外资，包括美国每年吸取了大量的外资，除了美国以外，其实还有很多其他国家的外资。我不知道中国的企业是面临着什么样的限制，我觉得这种双边的关系其实应该是建立在一种平等合作的基础之上的。我知道像能源行业等等都有很多的一些机会，但是在中国也一样，对于外商投资也有很多限制，包括能源以及与国家安全相关的方面，其实国家政府制定有利于国家的政策是情有可原的，美国历来还是比较开放的。我当然不需要一一列出来一些例子证明美国是一个开放的社会，吸引更多的外资是我们的目标。但是我可以说，像加拿大我记得昨天有人说，加拿大是最欢迎外资的，美国是第二欢迎外资的，我相信这个说法是对的，我是认同的，美国是很欢迎外资的。

　　肯尼斯·戴穆：我先来回答问题当中的第一部分，是关于资本自由流动以及资本之间随意流动的问题。我是一个政策面的律师，我对于经济的一些原则非常熟悉，如果我说的不对的话，有想法必须要有理论上的证据来支持你的观点。因为本身这就是自相矛盾的，理论是理论，证据是证据，对于已经发生了的情况我们是有证据的。在第二次世界大战之后的前20年时间里面，我们看到世界经济慢慢的恢复和增长，也有资本大量的流动，这也得益于当时资本自由流动的壁垒大量的减少，这种现象对于当时各国来说都是有好处的。有关的顾虑就是会有一些投机性的资金流动来流动去，有一些资金，有一些钱支配的方向并不明智，有的是流入了商品领域，有的是流入了生产领域。制造业是非常重要的经济构成部门，金融上的安排也是重要的，但是金融上的安排并没有得到良好的监管。因此问题就是我们怎样在世界范围内重新进行对于金融的监管？美国政府在这方面也有一个很明确的认识。最近美国国会也通过了一些相应的法案，但是在我们的政体当中往往结果并不是让人觉得完美无缺，根据有很多不同的利益集团，有大量的游说工作，确实也构成了很多的问题。国际范围内通过巴塞尔协议我们已经做了比较不错的工作，G20集团也是一个非常有必要的机制，它不可能有机会去深入的谈那些细节的问题，更多的是像一个论坛，谈一些关于经济的宏观问题。比如说怎么能够具体的来找一些监管的措施进行监控资本的流动等等，可能谈不了那么深。

　　在这种情况下，我们就应该更大力的去支持在巴塞尔协议项下有关的进程，这也是为什么我们也关注中国的原因，因为在中国也会出现投机性的资金，我之前也说到过一些资本金以投机性的行为进入到一些领域，也需要加以监管，这是过去一天我们讨论的主题。至于真正亲自解决这些问题的人是哪些？他们需要制定哪些监管的规则？似乎我们有一点头疼的是，很难把这种货物的自动流动和资本的自由流动分别开来，我们由于一些监管，我们对于货物的流动很多的规则来监管，比如说我们两国也都支持自由的贸易等等。如果在资本市场当中出现了投机性的措施的话，会对我们的经济造成损失。如果我们不能有效的对自由的贸易和资本的流动进行监管的话，这将是我们犯的一个大错。战后20年的那段时间里资本流动的情况，时间范畴和现在是不一样的。

　　唐兴：我来谈一下密西西比投资的事情，因为具体交易的情况我太清楚，但是像劳拉·泰森说的那样，美国对于商业还是持开放的心态，投资对于我们也很重要，在商业、政治、外交、对外关系，不同国别人民之间的关系上都是非常重要的，特别是像密西西比这样的州投资更是很特别了，需要得到公众的支持，对于美中的关系也是很有好处的。昨天我们谈到了公众舆论，说到了美国和中国人对于两国贸易关系的舆论。在美国就像我的同事所说的那样，很多人认为是紧张局势的一个主要诱因。所以问题就是我们如何良好的管控人们的舆论，引导人们的舆论？在密西西比这个州之外，我们在明尼苏达州也有类似的案例。这些州可能经济不是很景气，但是有一些资源。在国内会有一些政治上面的考虑，有一些不同的想法，中国的投资者做的不错，他们也和当地人民的沟通比较多，所以最后出来的结果也不错。我想考虑到明尼苏达的案例，我相信密西西比投资的案例应该要和当地的人们有足够的沟通，得到他们的支持，顺利的执行下去。

　　樊纲：我不了解这个案例是什么样的情况，为什么一开始没有批，有若干种原因可能导致一个项目批不了，有些也许是被政治化的原因，但是有些原来的经济就有这些规则和要求。就像我们的经济当中有这些要求不要把它政治化，我们的环保和其他的要求都是各国有各国的要求，美国也许有这些要求。昨天楼继伟先生说的那些限制是正常的，对美国的投资也会提这些要求。我们希望他们能够改进有利于投资，但是这是他们正常商业上的一些要求。所以我们作为媒体朋友也不要把它政治化，应该先搞清楚究竟是什么原因，不要一说没有批就是因为政治化的原因这样也不对。所以两国双方要心平气和的看待我们的这些关系和问题，特别是媒体，我们不应该把它简单化或者政治化，这只是一个评论，有的时候看到我们的媒体会把一些事件放大。

　　新华社记者：政治化这句话不是我说的，是商务部和外交部他们在声明当中都谈到，说希望不要政治化，我不敢说这样的话，而且我非常同意您的观点。

　　大卫·克伦：谢谢，有一个美国电影是保罗·纽曼蔓延的角色，他说过一句话：“我们没做到的只不过是没有和人做足够的沟通”，有可能密西西比的这个案子可能就是沟通不够，也不见得一定就是监管机构诚心这样。这中间有的说可能要推迟，后来说不推迟，在美国我们有500多个国会议员，当中50个人，也就是10%写了一封信给财长说这样做不好，这是关于国家安全之类的事情。在美国你会看到，美国一个公司要有一个收购的要约，比如说一个州的公司要买另外一个州的公司，比如被买的州的公司议员也会写信说这样不好，这样会导致这个州的企业遭受损失，要买的这个州会得到好处。尽管如此，经过多种沟通和努力，这种还是得以实现了。可以看到在国会议员当中他们很多人老是抱怨，总是有意见，不管是中国投资者、日本投资者还是日本投资者，你们最好都躲得远远的。

　　樊纲：其实在中国我们也有很多不同的声音，也不要把有一些人的想法放大，说就是指反对外资什么的，我觉得双方都是类似的，我们都应该有这样清醒的认识。

　　威廉·欧文斯：我们昨天讨论的一部分以及现在的讨论让我们都意识到了这一点，就是我们要给双方政府都做这样一个政策建议，市场当中的这种观念，人们的想法，他们有的时候会改变现实，也就是说人们主观的一些想法有的时候会对经济的现实造成一定的影响，所以我想双方都应该把美方的情况跟中国政府讲，把中国的情况跟美国政府和美国人民讲。我们要找到一些办法，能够真正的实现双方政府和人民之间的沟通。就我们所知，到目前为止还没有比较有效的项目或者机制来实现这种真正的沟通，我们双方是如何看待对方的，我们如何看待对方国家和对方人民的，我觉得在这方面我们还是有工作需要做。

　　朱德贞：我的观察就像欧文斯先生在他的开场白当中所说的那样，我的想法是，在美国其实也是有和这种关系相似的东西，是一种沟通和交流的东西，我也想说，我们两国之间的这种大的合作，比如说我的公司在美国也有员工，我会跟他们说，我问他们你们下班之后干吗？他们说呆在家里放松放松，享受一下生活。但是你要跟那些国会议员说，跟参议员说，要让他们了解到你的立场和你的情况以及你的善意，我觉得沟通和交流在美国是非常需要的，我觉得并不存在刻意的阻止中国的投资者去美国投资，中国人也需要在积极的沟通方面做得更多一些，把你的想法、讯息和善意传达给对方。这就是我的想法，谢谢！

　　提问：我是一个银行家，我不是经济学家，我想问两个问题。第一在经济再均衡和再平衡的努力中，美方的代表是否感觉到美国人是否应该有必要下调一下他们的生活水准？使得这样的再平衡目标得以实现？第二我也想了解一下在美国对于教育是否应该有更大的投入？因为时不时的我会听到美国教育的标准和水平是在下滑的，这是否是造成美国的竞争力相对于其他国家被削弱的原因？

　　吴晓灵：这位先生提的问题，我想一会儿让美方的专家回答，我希望让下一位同志发言，等他发言结束之后，再请美方来回答这位银行家提的问题。

　　郑京平：我是来自政府官员的一个研究者，我想说关于中美贸易问题，或者更宽泛地说是关于国际贸易问题。作为经济学家，大家都应该充分的理解，也都充分的认识到自由的国际贸易对于双方都是互利互惠和多赢的。因为根据经济学原理中的相对优势原理，对外贸易总能使参与方互惠互利，实现双赢。即使是有人为干预的因素，改变了贸易条件，缩小了绝对优势，或者说改变了相对优势，那么对外贸易互利互惠的总原则是改变不了的，只是可能人为压低价格的国家在贸易当中的总体福利会受到一些损失。而且我们知道，由于国家之间的产业结构以及在各个产业里面的劳动生产力总会有差异，也就是说生产经营上的相对优势总会存在，所以说对外贸易应该对各方都是有利的，贸易保护主义是没有道理的。

　　既然大家都认识到了这个问题，为什么贸易保护主义还是不断的兴起？尤其是在经济危机的时候还会变得比较严重呢？我觉得主要是两个方面的原因。一个方面是少数利益受损的集团抗议的声音比较强，而整个国家受益的大多数因为不是直接受益，反对他们抗议的声音比较弱，这是一个原因。第二方面是有些政治家迫于各方面的压力，迫于政治家的地位可能是有作秀的成份，也就是说为了保护某一些弱势群体进行拉票，有这样一些作秀的成份。这样的话我完全同意经济学家应该更加客观、公正的把道理讲清楚，这就是汤敏先生所提到的，要做一点实事，一个方面要做宣传普及工作，另一方面要为政府支一些招，怎么样使利益受损的集团能够得到补偿和很快的转型。

　　我想说一个事实，美国的总储蓄率，或者美国的储蓄率的大小变化是与美国金融监管当局自律是有关系的。说一组数字大家就可以看到，1945年到1974年，布莱顿森林体系实施期间，美国总储蓄率是20.1%，到了1975年-1985年，放弃了布莱顿森林体系以后，总储蓄率降到了19.2%。到1986年-2002年的广场协议，美元相对贬值以后，总储蓄率平均降到了16.6%，从2003年-2010年也就是房地产泡沫形成以及破裂引发金融危机期间，它的总储蓄率只有13.5%，2009年-2010年总储蓄率只有11%左右。所以说这个时候已经比1945年-1974年实施布莱顿森林体系之间总储蓄率下降了10个百分点，这就说明总储蓄率的大小与美国金融监管当局的自律应该是有关的，这个事实说明美元的贬值并不一定能够使美国总储蓄率上升，这就是美国总储蓄率从1945年-2010年整个变化所揭示出来的事实。

　　吴晓灵：我们下面请劳拉·泰森女士回答一下银行家提出来的问题。

　　劳拉·泰森：我先来讲一讲美国教育的问题，关于教育投资和美国生活水平改善的问题。在我们昨天讨论的时候我已经讲过了，在美国失业率比较高，其实是根据教育程度不同，失业水平也不同。尤其是我们来分析一下，如果你是有硕士、博士学位的人的话，即便是现在，他的失业率水平也是低于5%，如果你是获得了本科学位的话，失业率在5%-6%之间，如果说没有拿到高中文凭的那些人，失业率高达15%。所以也就是说受教育的程度越高，那么失业的可能性就越低，这是美国的一个基本的情况。但是美国失业率为什么上升呢？主要就是由于美国劳动力市场，其实欧盟也有这样的情况，尤其是在美国市场上，我们可以很清晰的看到，包括低的就业水平主要是由于低水平的工人或者是低技能的工人他们的失业率水平很高。如果说对于高中毕业，或者甚至是高中还没有毕业的人他们就业率的情况恶化，工资的水平恶化。但是对于受过良好教育的人，他们的教育就业情况，以及他们的工资水平都是上升的。所以对于美国来说，现在很多到了上大学年龄的人就会按步就班的上大学最后毕业，但是这种上大学的比例在逐渐的降低。如果我们去看一下大学毕业率的话，也取决于父母的收入水平，一般来说低收入家庭的孩子他们可能会完不成大学教育，甚至可能不会注册，他可能读了一段时间就会辍学。所以这对于美国来说真的是一个很大的问题，对于那些低收入的家庭，在教育方面的普及率不够。

　　健康医疗保险的问题，我觉得美国的生活水平是在下降的，有一些美国人的生活水平其实已经下降了，我昨天说过，在2003年-2007年美国经济扩张期间，一般中等美国家庭的收入其实是下降的，没有上升，而且是下降，这是二战之后第一次美国随着经济的发展中等收入的家庭实际上的收入是在下降。所以对于美国来说，实际上在危机之前就已经出现这种家庭收入情况恶化的现象，这已经让危机雪上加霜了。像这种情况有可能还会进一步恶化，2002年-2007年家庭收入恶化的现象还会持续。所以我们今天学到的和了解到的一些知识，中国家庭的调查，为什么要有这么高的储蓄率？很多美国人认为是因为中国没有社会保障体系，比如说养老金，没有足够的医疗保险，当然这是原因之一。但是我觉得最主要的原因实际上是为孩子的教育做储备，我觉得这是排在第一位的，父母存钱是为了孩子受教育，这跟美国是不一样的。这是我学到的让我很惊讶的，而且我觉得也是非常好的一点，美国在这个方面也应该学习中国。因为对于我们来说，美国曾经是世界上教育普及率第一的国家，而且美国18-26岁上大学的人群当中受大学教育的比例以前是第一位，现在已经不是第一位了，所以我们要尽力的夺回第一位的名次。

　　作为经济学家，一方面我们确实认为这种贸易可能会带来一些好处，也会带来不利的地方，贸易会让一方受益，一方失败，包括美国出现高的失业率等等。大卫·克伦刚才也说了，现在我们在寻找解决的根源，美国人在询问我为什么会失去工作呢？他们说你看原来我们的工厂就在街角，现在这个工厂搬到别的地方去了，随着贸易的构成，我的工作就丢给国外的某一个地方了。实际上作为自由贸易理论的拥护者，他会说自由贸易是为了人们的生活得到更大的改善，包括整个社区和整个社会都会得到改善，但是如果说美国得到改善的话，那么他们会觉得受了伤害，他们就会寻找一些原因。他们或者认为自己受了伤害的话，他们可能就会拥护那些贸易保护主义。

　　郑京平：我觉得要告诉大家真相，我们要给出一些建议，让政府能够做出更明确和明智的决策。

　　劳拉·泰森：我同意您的说法，我们现在在座的大部分都是经济学家，经济学家的声音有的时候政府听不进去，其实政府部门的领导人有的时候没有听到我们的声音。

　　嘉宾：很高兴和我的朋友们聚集一堂，我自己是做投资策略的顾问，我也在中国做过一些投资，我们今天的讨论有两点让我比较吃惊，我觉得这次的对话在过去的两天探讨了一些很有意义的话题，中美双方实际上都在谈到如何让贸易均衡的一些话题，实际上贸易的不均衡越来越严重，而没有减轻。所以从宏观经济的角度我们现在也有很多的一些担心，比方说我们今天听到大家的一些探讨，我们现在看一些政治方面的影响到底在哪里。在未来的几个月，我们可能会看到一些政策的出台，会影响长期的经济走势。在美国国会现在也有一些大家对于贸易问题比较敏感的看法，我们的讨论到底有多少达成了共识？对于那些比较喜欢思考的人们，我虽然没有参加昨天的会议，但是我觉得很多人是穷尽了毕生精力追寻经济学的真理，大家作为经济学家的投入精神我很敬佩。但是我觉得有的时候一些经济学家的看法没有很好的被政策决策者所采纳，所以很多中美双方的政治领导人，既包括美国的也包括中国的，在制定政策的时候，有的时候需要了解更多的一些经济学家的观点，尤其是现在临近美国的中期选举，政府换届等等，在这个时候更是政治敏感期。对于中国现在也在做很多的调整，包括经济结构的调整等等，这些调整都还没有完全完成。所以我们确实可以看到，目前现在的政策还会继续持续下去，在未来的一到两年，至少这样的经济情况和政治决策不会发生大的改变。但是我们要从根本上解决贸易不均衡的问题，我们已经谈过很多关于贸易不均衡的问题了，包括中国方面储蓄率太高，美国方面是过度消费等等。

　　作为双方的政治领导人，他们确实面临着比较大的难题。但是我相信，这种沟通和对话是很重要的，这种对话能够确实对于双方政府了解哪些是最重要的热点问题，如何更好的了解已经采取了哪些行动，带来了什么效果，要从根本上进行宏观经济的调控和改革，确实需要经济学家的一些帮助。所以我也相信这次大会的主办方，也是希望通过这种方式能够为双方政府的决策层带去更多的信息和有意义的讨论，我觉得这是很有意义的，是非常重要的一点。

　　作为一名参会人，这样的探讨我觉得非常有意义，对我来说，我作为美方的参会人员，我觉得美国应该做更多国内的工作，比如说我们应该花一些时间来探讨在美国方面有什么样的一些我们应该敦促中国做的基本改变来促进双方的贸易。包括刚才大家提到的资本管制，还有货币政策是不是应该做一些调整，包括利率的调整。资本市场的改革，尤其是在发债方面，这样能够促进中国的高储蓄率发挥更高的效用。

　　作为美国人，我觉得今天下午这样的对话非常有意义，它加强了美国在全球的影响力，我们如果更进一步加强影响力的话要解决好国内的问题，我们中方的领导人和参会人从中国的角度也探讨了这些问题。从双方的政治局势来讲，双方都要解决好自己内部的问题，然后再来探讨国际合作的问题。这样对于我来说，我觉得双方都应该有一个国内事情解决的议事日程。

　　张曙光：我想比较一下中国和美国经济调整和再平衡的问题，讲五点想法：

　　第一两国现在确实都面临着经济调整和再平衡的问题。但是原因不太一样，美国是低储蓄、高消费，巨额的财政赤字和政府债务，还有就是巨额的贸易逆差。中国刚好返过来，是高储蓄低消费，我觉得中国的储蓄不光是政府和企业的储蓄很高，个人的储蓄也不少，这两个概念不一样。大家看一下中国居民的储蓄，现在是28万亿，04年大概是14万亿，是翻了一番。中国现在财政确实负债很低，但是中国的问题是财政收入增长的很快，如果再加上国有企业的收入的话，这个数字就是更大了。中国大量的贸易顺差，多变的调整原因不一样。

　　第二调整的方向也不一样。美国的调整方向恐怕是再工业化，要增加储蓄，增加出口。中国是返过来的，中国现在是要推进城市化，要增加内需，增加进口，调整的方向也不一样。

　　第三调整的方式和条件方面。从美国根本的调整来看，我觉得落实美元政策是美国的战略选择，再工业化，美元贬值的话可以增加传统工业的成本，使得美国的资金流向新的低碳经济的方面。但是现在的状况是美元强势，这个问题有外部原因，美国内部的政策是不是也与之有关？比如说现在的货币政策和这个有没有关系？我觉得恐怕也值得讨论。而且美国的一些做法调整的话必然要承担成本，但是有些做法可能是要别人去承担成本，比如说压中国人民币升值，我觉得也不是一个办法。中国人民币升值，人民币汇率机制的改革也是增加内需进行调整的必然选择，是重要的条件。但是中国现在有很多人有人民币升值恐惧症。前面大家都说了，如果升值是3%，我们企业的利润就没有了，其实从2005年-2008年升值了20%，企业还在增加，问题恐怕也不是这样。而中国现在出口的增加，它的收入效应大于价格效应，这是很重要的问题，在这些问题上我们还需要考虑。

　　第四调整当中的政府行为也需要比较。现在美国要给中产阶级永久性减税，美国货币上要竞相放贷，永久性的减税实际上我觉得是增加消费的办法，所以和这个调整也不是一回事。这里面到底是经济上的调整还是政治上的意义我觉得可能也值得思考。我觉得中国也有同样的问题，我们现在的调整重数量调整，而不注重价格方面。比如我们说的基础设施，基础设施实际上是政府增加投资，从投资角度来调整的，其实能调整过来吗？我看中国的问题恐怕光这样去调整的话是调整不过来的，关键还要想办法解决汇率、利率这样一些问题。现在实际的利率是负值，汇率的问题刚才讲了，我觉得恐怕不解决这些问题，调整也是有问题的。

　　第五中美合作确实很重要，合作确实有利于调整。但是这里面有两个问题，怎么进行解决我也没有想清楚，这个调整要对双方都有利，都要得到利益，不要一方得利很大，一方得利很小。调整的成本也需要双方分担，分担多少需要很好的研究，但是这两个问题如果不解决，这个合作是很难的。在这个问题上下点功夫，有利于我们的合作，也有利于我们经济的再平衡。

　　陈兴动：我想讲两点我的观察。

　　第一我们知道两南以前金融危机爆发实际上是全球失衡的一个强调整，大家实际上已经注意到全球失衡已经存在很长时间了，经济学家也正在呼吁，但是没有任何的政府和国家愿意出来承担这种调整成本，所以危机爆发了。危机爆发之后，现在我的观察感觉到，这个世界上，特别是G20和G7没有人愿意调整这个失衡。从2008年底以后全球合作大量的注水，仍然给世界一个期待，就是说昨天的日子还是可以重新开始的，这样下去，其实这种预期是非常差的。我们现在谈到的有没有可能会出现所谓第二次探底，其实跟前面一年半左右的时间全球合作，进行大规模宏观政策刺激是有关系的，这样的话大家的预期很高，经济增长本身不可能，因为没有调整过来。所以我感觉，其实全球的政治家似乎都不愿意对这个事情做出一个承诺，我们大家要面对的一个非常严峻的挑战，要过苦日子，要经历三到五年的严峻的挑战，要做调整，现在再做这么多的事情也不可能发展下去。刚才有教授讲到，欧洲现在采取的退出政策应该停止，回过头来支持经济增长，我觉得恐怕我们现在三五年已经回过头来看，欧洲可能做出的是一个很正确的事情。

　　第二欧美现在提到再工业化，我经常到美国去，跟很多不同层次的人交流过这个问题，大家都很希望，大家都说奥巴马政府信心很足，目标很强烈，5年之内要对出口量翻番，我们现在知道，美国其实现在仍然是世界上第一大制造国，工业产出成为是第一大国，占全球的16%左右，中国还不到16%。出口稍微小一点，但是美国主要出口很多的情况是因为美国很多的高精尖技术。现在提出来美国再工业化想生产什么？去正确跟中国还是其他中等国家能够生产的中高端产品？高端产品中国生产不出来，没法竞争。中高端产品呢？中国现在可能已经可以生产出来了，而这些生产在全球劳动制造能力都已经过剩了，美国人想继续的竞争吗？上个月美国劳工部公布的数字说，美国的新增就业小时工资是20.5美元，中国现在小时工资大概就是2美元左右。在这种情况下，美国跟中国这样国家的制造业竞争，如果想进行竞争，唯一的办法就是找出一切的理由，把中国的关税等等抬高上去，就意味着这个世界充满了火药味。在这个问题上，我觉得中美之间和全世界都需要讨论。我们出口给谁？最近一旦时间我们看到欧洲的经济总体水平比较好，所谓的比较好，我们去看每一个国家的出口增长都比它的进口增长快。这可能是短期内做到的，长期可能做到吗？出口到什么地方去呢？我现在仅仅是一种观察，我们现在提出的问题都值得我们进行讨论。

　　吴晓灵：我利用一下主持人的特权回应一下陈兴动提出来的问题，世界经济的不平衡早已经存在了，货币基金会的副总裁说，如果我们不主动的调整，那么就会以破坏性的方式对世界经济的不平衡进行调整，当时我没有想到破坏性的调整是什么样，看来208年的金融危机就是对长期以来世界经济不平衡的一种强制性的调整。经济学说有一种说法是“毁灭性的创造”，中国的古话叫做凤凰涅磐，就是要在烈火中获得重生，现在全球的人都不愿意承担这种痛苦，重生的痛苦大家都不愿意承担，现在各项刺激政策实际上是结构的继续下去还是结构的优化，这些是值得大家讨论的问题。

　　任志强：刚才劳拉·泰森女士说中国人的储蓄是为了消费，我觉得中国人的储蓄更多的是为了买房子。美国人因为出现了地产泡沫，所以美国人担心中国的房地产也会出现泡沫。我接触很多的美国人，他们都在用自己国家的泡沫来形容中国的房地产。但是中国人和美国有很多不得一样，我们的信贷政策不一样，在美国大概有13万亿美元的房屋信贷，但是中国只有4万亿不到的人民币。加上汽车消费信贷，美国大概相当于GDP的总量都是信贷，而中国所有消费只占GDP的12%。所以在美国房价下跌的时候美国的消费也受影响。中国的信贷不会出现问题，就像我们的银行做了一个压力测试，中国没有再贷款，所有房屋升值都不会因为房屋升值而增加贷款额度，这样的话我们就没有巨大的首付，又没有再贷款，所以不会出现房地产泡沫问题。

　　我们的城市化率和美国没有办法相比，美国的农业人口和中国农业人口比例相差太大。要有更多的人进城，否则无法消费我们的二元结构问题。因此在这两者之间，美国已经有145年没有本土战争了，但是中国只有不到60年的建设期，所以在这中间还有很大的差别。比如说美国1950年的时候户均面积达到了91.5平米，而中国到目前为止只有76平米，还不如美国150年的住房水平。我们城市居民不能保证每一个家庭有一套住房，我们三四代人住在一套住房里面的比例高达60%，所以在住房水平上有很大的差别。和美国人相比，也许我们的消费能力上已经和美国人相似了，但是在住房水平上差了50到60年。

　　从消费的数量上来看，美国现在的消费总量大于中国13亿人的消费总量，由于6.7亿的城市人口，可是我们每年新生产的住房只有2%的家庭可以购买，而美国已经达到了接近于8%，这中间有差了很多。从美国来说，房地产对于GDP的贡献度超过10%，而中国到目前为止我们房地产对于GDP的贡献度只有2%，相差也仍然很大。

　　美国是在使用减税的办法去增加消费，而中国现在是用加税的办法来刺激小，我想这一定是不会成功的。从我们的情况来看，最后的结论应该是，要解决我们的失衡问题，最好的办法就是美国政府应该鼓动中国政府进一步开放房地产市场，这样才能够让中国人把钱都花在住房上，减少储蓄，而加大消费。如果美国人用更多的房地产泡沫来吓唬中国政府，那么中国政府就不敢去用房地产或者住房的问题来解决中国未来30年的经济发展问题。其实最可怕的就是如果中国政府一定要向美国政府学习，让买不起房的人买房子，那样才会出现泡沫。我觉得美国之所以在房地产泡沫出现之后引发金融危机，重要的在于不管是两房还是其他的一些次贷，非要让那些买不起房的人买房子，如果他们不是这样做的话，也许就不会出现这么大的泡沫。我想如果中国把更多的储蓄都花在了中国本土之内，也许世界经济贸易就平衡了。谢谢！

　　贺力平：我要提一个问题给美方同事，是关于全球再平衡很关键性的问题，是20国集团谈的问题，危机发生之后成立了20国集团，它是否起到了建设性的作用？刚才说中国和美国之间要搭建起平台进行交流和互动，但是在过去两年的时间里，很多的国际观察人士已经注意到美国政府不是特别的积极的要求改革国际的金融体制，比如说IMF或者布莱顿森林体系的机构。但是更多的注意力被放在了一些具体的宏观经济刺激措施上。我最近看过一个美国学者写的调研报告，他说在20世纪70年代，政府采取了单边行动，放弃了布莱顿森林体系，结果法国、德国就开始积极的推动欧洲的货币联盟，所以美国政府的立场和世界其他国家的立场是息息相关的，特别是在推动财政和经济的安全方面。现在我们看到美国政府对于国际货币体制机制的改革更加积极了，这一点对于全世界都是有好处的，也包括中国在内。我们能够通过改革更好的解决世界各国共同面临的一些国际经济问题，我想请美方的同事，特别是有政府背景或者以前在政府工作过的学术人士给我们一些评论。

　　肯尼斯·戴穆：欢迎你提出这样的问题，因为我下个月要去首尔出席会议，我也正在形成我的观点，你的这个问题也能够帮助我形成自己的观点。20国的会议下个月要在首尔召开，在那之前还要召开部长级会议，我觉得在中国，在世界其他地方都会问到这个问题，就是20国集团到底是什么？20国集团并不是IMF的替代品，它只是一个论坛，它自己没有固定雇员，它也没有能力产生自己的议程，主要是取决于各个参与国的意向，对于像世界银行和IMF这样的机构进行改革也是它的议题之一，但是在美国和欧洲之间关于下一步应该怎么做还有很大的意见分歧。

　　美国有一个建议和想法，就是保持现在的情况不要变化，九个欧洲国家他们在IMF的执行董事会上有很大的决策权，他们认为这样的席位分配应该改变。美方不太愿意有改变，所有这些争议慢慢都会浮出水面眠公开化，其实我觉得很难通过国际的机制改变什么，你必须首先要有这样的意向才能够做到。不能只是通过开一些国际会议就能够把事情做成，包括像我们这样的会议是做不到的。我们这样的对话会只能是为政府提供一些建议和意见，然后推动政府朝着正确的方向去努力。所以20国集团开会所讨论的内容只是发出一个信号，不能够取代各国政府之间在政策方面做自己的努力，取得政策上面的目标，否则的话大家就会非常失望。我也了解大家的关心和担心，我觉得我们需要双边的一些努力，或者是多边的努力，尤其是政府间的合作是必不可少的。包括一些正式的政府间会谈，还有包括创建一些新型的国际组织，这样的话我觉得要多倾听大家的声音，多倾听专家的声音。我们这个论坛实际上并不像一个固定的机构有着固定的人员，但是我们还是应该发挥自己的影响力，尤其是对于政府的影响力，能够让政府的决策者听到专家们的声音和讨论，而且各个国家的政府只有通过进一步的合作才能够解决这些问题。

　　劳拉·泰森：我觉得有一个误区，在您的问题当中提到了作为中美战略经济对话，其实经常探讨的就是类似的问题，中美双方之间对于是否需要调整一些国际组织，包括让中国在国际舞台上发挥更大的作用，使中国的声音让更多的人听到，对于这一点大家也都认同，我觉得这确实是很重要的问题。关键是美中双方之间的合作非常重要，在我致欢迎词的时候曾经提到过汇率问题以及国际货币基金组织应该起到的作用，相信今年夏天他们已经做了一些改变了，包括IMF向中国派驻了更多的代表，中国也愿意就一些话题展开进一步的磋商和会谈。而且国际货币基金组织认为，人民币是需要在中长期进行升值的，中国的政府官员说我们虽然不是完全同意IMF的观点，对于IMF给出的中长期目标他们还是认同的。其实中美之间很多的一些问题已经有共识了，这是非常好的一点。

　　很讽刺的是美国说了很多贸易不均衡的问题，比如我们的经常帐户有很多的赤字，这些赤字对于全球经济都是有问题的，并不是说顺差就更好，实际上对于全球经济而言不是说顺差就好，逆差就坏，但是各个国家要依据自己的需求和所处的位置来确定。如果是赤字应该是多少？而且应该从全球的供求关系变化来看待这个问题。实际上最开始说到这种国际货币基金组织，像有嘉宾在将来当中提到对于一些赢余和赤字的国家都应该深思为什么会引发这样的贸易不均衡，因为其实都是并存的。如果说有赢余，那就意味着另一个国家有赤字，另一个国家有赤字就意味着有一个国家有赢余，这是相辅相成的，必须协调起来解决问题。

　　吴晓灵：由于时间的关系，我们没有太多的时间做发言了，下面我想请樊纲先生和欧文斯先生再简单的说两句。

　　樊纲：谢谢，我也不会对问题做什么总结，希望对大家的发言做一点回应，比如我们怎么利用会议的成果。

　　我希望对刚才有一个问题做一点评论，在会议期间也有记者提出这个问题，也是关于汇率的问题，中国从6月份开始恢复有管理的浮动制定之后升值很小，为什么最近几天又加大了升值的力度？现在这是很敏感的问题。但是请大家注意，我们今天在讲中美的关系问题，但是汇率不仅仅是中国和美国的问题，过去这一个多月，一个重要的现象是美元兑许多其他货币升值，包括欧元、澳元和加元等等。在这个时期当中，中国实际有效汇率，按照贸易额作为权重来计算的实际有效汇率是在不断升值的，而且中国货币当局其实已经讲过这个问题，中国将参照一揽子货币，实际有效汇率就是这一揽子的概念。最近这几天美元又相对稳定，甚至有点走低，欧元、英镑等等又开始走高，这些汇率调整我觉得都在正常范围之内，特别是中国一定将逐步走向更多的参照一揽子的汇率制度。尽管我们在这里谈的是中美问题，但是中美问题也要放在全球的范围之内来进行思考。中国在这个问题上也许不仅仅跟美国有利益关系，还有跟其他各国的其他利益关系。这里也是作为一个大的背景提醒大家关注。

　　在会议当中很多朋友们提出的重大问题，包括美国经济怎么调整，出口怎么调整，中国怎么调整的问题，我想有一个情况大家不要忘记，这一点非常重要，中美关系是在这个大背景下，全球现在30亿-40亿人口在新兴经济国家当中，要加入世界劳动大军，要加入新兴市场，我们现在遇到的问题不是我们两个国家的问题，其实就是这个大的背景，就是新兴市场国家的崛起，这些国家几十亿人要参与到世界经济体当中来，要追求更高的生活水平，他们逐步有竞争力，他们也能够生产，全球的生产能力整个结构发生重大的变化，我们是在这样一个大背景下。美国国内结构调整，中国结构调整，中国面临着其他发展中国家的竞争等等一系列问题，后面都有这个大的背景。当我们讨论中美关系问题的时候，也要看全球的结构正在发生根本性的变化。

　　最后，我想感谢大家的参与，感谢大家今天下午进行讨论和提出问题，使我们的研究和讨论更加丰富。我们也准备就今天和昨天讨论的问题，取得的一些共识和有争论的问题做一些简要的报告，提交给有关政府决策部门，供他们参考。特别是现在对于当前世界经济形势，中美经济形势的分析以及我们中美两国经济决策部门如何可以进行合作促进世界的平衡，促进两国经济的发展，大家提出的好的建议，我们写一些报告提交给有关决策部门关注。再次感谢大家的参与！

　　吴晓灵：下面请威廉·欧文斯先生发言。

　　威廉·欧文斯：我非常赞同樊纲先生刚才说提到的，我们确实讨论到了很多的话题，我们讨论了很多重大的话题，我们认为这些话题其实对于双方都能够进一步展开新的讨论。比如说军费的预算、国防的预算等等，国防预算方面其实有很大一笔钱，而且使用方面也存在一些问题，它其实也影响着就业、汇率等问题，还有包括投资。我们昨天讨论了一整天，非常富有成效，我们也简要的探讨了作为一笔绿色基金，比如说1千亿左右的绿色资金由两方共同出资，当然我不是说一定要这么做，我们也讨论到了双方能够充分利用这笔绿色基金改善环保等等。

　　最后要感谢各位，感谢你们，感谢吴晓灵女士和樊纲先生，感谢各位的支持和参与，我们会把这些探讨的结果写成报告提交给政府机关，这样的话让政策的决策者能够做出更好的决策，谢谢主持人，谢谢50人经济论坛委员会，谢谢各位！

　　吴晓灵：作为今天下午大会的主持人非常感谢大家坚持到现在。我想经济金融全球化不可阻挡的历史趋势，创造一个和平合作的国际环境有益于改善各国人民和全世界人民的福祉。中美两国是世界上两个重要的国家，我们彼此之间的了解、理解、信任是世界稳定、减少冲突的重要条件，中美经济学家颐和园对话就是想搭建一个民间交流的平台，现在我们国家也搭建了很多其他的民间交流平台，这些平台可以加深中美两国人民之间的相互认识，为政府的合作奠定民意基础。

　　随着中国经济的发展，世界上对中国有一些担心，有的担心中国会创造一种和现有世界经济发展模式相对立的模式，有的担心中国经济发展起来以后会有对外的扩张。我想通过大家的了解，我们应该看到，中国改革开放这30年来所取得的成就证明中国经济的发展并不是因为我们坚持了国家过多的干预，大企业垄断和重商主义，中国不是这样的。

　　中国是深刻的反省了过去建国初期30年的经验教训，我们看到了政府在市场当中的作用是有限的，应该合理的界定政府与市场的关系；我们看到了企业需要多种所有制，要给企业更多的经营自主权，让它成为真正的市场主体；我们看到了应该充分的发挥市场的作用，才能够有效的配置资源。应该说改革开放30年，中国坚持的是一个市场化导向的渐进式改革道路，如果说有中国特色的话，那么就是我们这样的一种渐进改革，遵循商品经济的普遍规律和中国的特殊国情的结合，是这样一条经验。中国自古以来就不是一个向外扩张的国家，中国的崛起，中国有13亿人口，要改变中国13亿人口的生活，我们国内还有很多的事情要做。因而中国非常需要一个和平、稳定的国际环境，让中国人能够安心的集中精力的解决自己国内的矛盾，为我们的人民创造更多的福祉。

　　我们应该看到，中美两国我们彼此之间有更多的利益，有更多的共同点。我们现在需要的是进一步通过我们彼此的沟通，加深理解，在发展的过程当中矛盾是不可避免的，摩擦也是不会少的，但是我们不要把它看得太重，不要把它夸大。民粹主义是不可取的，我们经济学家的责任，今天来参会的各个媒体的责任是需要我们很好的引导舆论，加强彼此之间的了解，换位思考，交换一下位置，考虑一下对方为什么这样来想问题，这样的话就可以加深我们之间的了解。刚才有一位先生说的非常好，我们还有很多的工作需要自己回到国内做自己国内人民的工作，做政府的工作，让我们在这样一个平台上加深理解，为中美两国的经济发展，也为世界的和平和世界人民的福利贡献我们经济学家的一份力量，谢谢大家今天的参与。

　　下面我宣布，第二届中美经济学家颐和园对话会圆满结束，谢谢大家！