新浪财经讯 6月25日消息，6月25、26日陆家嘴论坛在上海举行。以下为“浦江夜话四：低碳革命与绿色金融的未来”全部文字实录。

　　[熊晓鸽] 大家晚上好。很荣幸也是觉得比较惊讶，怎么让我来主持今天的论 浦江夜话四：低碳革命与绿色金融的未来 媒体来源：东方网 坛？为什么这么说呢？因为这个题目当时别人给我，我一进来的时候，很多人问我，你不是做PE、VC基金的？因为我做风险投资的，怎么会主持这个论坛，是不是搞错了？还有在路上应要求，我应该跟在座出席的演讲嘉宾有一个沟通。我打了几个电话老在问人家，我们今天谈什么事情？说是谈很热的话题。因为大家知道，不久前哥本哈根开了一个会，190个国家的首脑出席，吵的一塌糊涂，也有抗议的，花费的代价也是很高的，所有的国家元首去都是一个巨大的代表团，也制造了很多的碳排放，肯定不是一个低碳的会议。但是结果是非常的糟糕，没有达成共识。但是全世界这么多智者集中在一起谈一个话题，那么要想为我们的未来、为我们的地球找到一个很好的解决的方案，其实也没有说多久。说到底就是在2020年能达到什么水平，最后也没有得出结论。 [19:47:46]

　　[熊晓鸽] 我自己今年去参加达沃斯论坛的时候，有一个论坛我早早报名了去参加，叫“绿色投资”。一大早，有意思的是达沃斯论坛是早晨7：30开始，我们都不太习惯，使我惊讶的一点就是，全世界最有名的一些投资商都在那里呆在一起，很公平的交谈，谈对行业的认识。这个事情我觉得很惊讶，大家都在注意这个事。 [19:49:45]

　　[熊晓鸽] 世界经济论坛的一个报告，这个论坛上科学家们认为，如果我们要到2020年，使得我们全球平均的温度，增加不超过2度的话，每年要花多少钱呢？世界各国政府的国家，应该拿出5000亿的钱来，十年就是5万亿来解决这个问题。现在我们花了多少钱呢？按照乐观的统计，全世界现在一年用于这方面的投入只有1700亿，实际上用到技术上的也是一个问题，只有不到300亿用到技术前沿上，其他很多的都花在别的上面去了，我觉得这是很可怕的事情。离我们的投入要求，我们的投资来讲，讲究的是效率，花少钱多办事，现在我们钱也不够。可是谈到2020年，实际上很快就会到的一个时间。能不能达到，如果达不到？我不知道温度会增加多少，报告没有说。如果说全球的温度都增加2度到5度以上的话，我觉得可能会出现更多的灾难。我们已经看到今年，大家都看了那个电影《2012》。气侯的变化已经造成了很多的灾难，这是不争的事实。 [19:53:10]

　　[熊晓鸽] 今天在谈这个话题的时候，中国在建和谐社会，我们在座的来参加这个会议的，不是解决温饱的问题，都是讲如何使用资源，我们手中的金融，都是很有实力很有权利的人，怎么用这些资源为我们后代创造一个好的生活环境。同时使投入得到很好的回报，是我们今年要来探讨的话题。当然不可能得出一个什么结论，因为190个国家的首脑，那么多国家的最高人员都在那里花了那么多钱和时间也没有得出结论，但是我觉得至少使得在座的各位，对于中国乃至于全球低碳的经济，以及绿色的投资，未来的发展能够得出有一点那么一个感觉，所以我刚才说这么一些，无非是想说，这是一个很大的事情。既有一个未来的影响，同时又是很紧迫的一个事情。 [19:54:32]

　　[熊晓鸽] 另外我们做风险投资和股权投资基金来讲，有一个好消息就是，在过去8年中间，就是2000到2008年中间，对这个行业的投资，除了风能以外，年均的回报率取得了，对500多个公司做了统计，年均的回报率是14%左右，不是亏本的行业，是一个好事情。但是作为做风投应该还是不够的，待会儿会探讨，这是我的一个开场白的。 [19:55:03]

　　[熊晓鸽] 今天请了各个领域的专家，都是在这个行业里面至少是关注，同时做了很多的研究，我想请他们来分享一下。第一位是傅建华先生，是上海浦东发展银行的副董事长、行长，请傅行长来给我们分享一下您的关于在绿色金融的未来的一些看法？ [19:56:23]

　　[傅建华] 大家晚上好！当低碳已经成为人民生产生活不可或缺的一部分，已经成为一个主要的话题，甚至提出革命两个字以后，中国的银行业也不甘置身事外，而是积极的参与到里面来。甚至有的银行也在把自己塑造成为一个所谓的赤道银行。从本质上来说，这是一个绿色金融的概念，也是我们银行作为一个企业的社会责任的一个表现，仅仅这样的认识，我觉得还是不够的，其实应该看重的是给我们金融业，尤其是银行业带来了一个非常好的潜在的，现在还不可预测到的，给我们能够创造价值的空间。所以今天非常荣幸能够有这个机会，来跟大家探讨这个问题。我还是做一个比较正规的发言，把我们银行对这个问题的一些初步的认识，给我们在座的各位做一些交流。 [19:58:07]

　　[傅建华] 对这个问题的认识，我们从它的意义上来讲，是认为推进绿色金融，是我们金融机构管理环境风险的一个现实的需要。社会各界更加的重视环境保护，环境的风险就成为了金融业不可忽视的一个风险因素。第二个，推进绿色的金融，对我们金融机构，对于提升自己的经营绩效也带来了很好的机遇。这也是我们在全球节能减排的迫切需要的同时，对于金融机构的一个需求。第三，推进绿色的金融，对我们金融机构，转变自身的经营的发展模式也是一个重要的途径。把原来银行业的三性的原则，已经要有一个延伸，绿色金融就成为一个重要的原则。在这样一个背景下，目前绿色金融其实在我们银行业也有了起步，并且有了一些可喜的成效。 [19:59:47]

　　[傅建华] 以我们浦发银行而言，我们已经将建设低碳银行作为发展战略目标的一个有机组成部分。在我们商业银行当中，我们和部分商业银行一样，率先的提出了针对“低碳经济”的一些综合服务的方案，这是一揽子的支持低碳和绿色金融的一个综合性的方案，并且和国际金融公司等也就节能减排进行了全面的一个合作。以我们合作的目标实现的话，我们提供的间接的融资，就会以实现二氧化碳减排，减少350万吨，相当于25万辆车辆的排放量，当然我们也在天津与企业首先发起成立了“生态城绿色产业协会”，这一些既是我们履行社会责任的一部分，更重要的是我们金融业自身的一个战略转型的一部分。 [20:02:37]

　　[傅建华] 当前对银行业而言，绿色金融还处在一个发布的初步阶段，有几个方面的问题，需要克服这些制约的因素。一个问题是绿色金融的标准还不统一，缺少具体的绿色金融的指导目录和环境风险的一个评级标准，竞争需要进一步加以规范。第二个是相关的法律法规建设，相对滞后，对道德风险的管理存在一定的困难，不利于绿色金融参与的主体形成稳定的预期。第三，在绿色金融当中，我们的金融机构在认知程度上有待于提高。第四，传统的产业融资在目前的金融业还是一个主要业务领域。 [20:04:24]

　　[傅建华] 绿色金融的贡献度和影响力相对较低这影响了金融机构发展绿色金融的积极性，对这些问题我们有五点建议：第一，希望能够进一步完善法律法规和集约机制，把绿色金融政策上升到法律法规层面，来强化约束力和执行力，制定国家层面的绿色金融的政策，绿色信贷的标准，并且可以有财政提供绿色信贷的一些担保、贴息，一些辅助的政策。第二，建立和完善环保信息的沟通机制，并且把这些和我们银行的系统有效的进行对接。第三，金融机构能够切实把保护环境与履行企业社会责任提升到发展的战略层面，来培育绿色金融文化，并把它贯彻在每一个员工和我们每一笔业务之中。第四，金融机构要加强对绿色金融负责能力的建设，在各个机构当中，要来构建专业的绿色金融的专业人员和专家，加强对产业政策、环保政策和市场趋势的分析研究，建立起可以作为环境信用评级的标准来统一制定。然后，银行机构应该制定并实现绿色营销的策略，以这些来引导我们整个银行营销的行为。时间关系我只能将一些标题性的意见与同志们来讨论。谢谢。 [20:06:08]

　　[熊晓鸽] 非常感谢。我还是第一次看见一位嘉宾，他是准备好了发言的稿来做这个事情，还是非常的重视。因为时间的关系，没能更多的分享。简单一点，是不是您的银行，目前来讲，如果我是从事于低碳，或者是清洁能源方面的业务，我要钱，我找您借贷的话，您的利息有没有什么优惠没有？ [20:07:54]

　　[傅建华] 有。 [20:08:03]

　　[熊晓鸽] 大概低多少？ [20:08:09]

　　[傅建华] 一个要进行风险的评级。与风险效益来进行匹配，银行是处在一个微利能够行使好企业责任的一个原则来处理。前面讲到，和VC的合作，就是以他们提供担保来覆盖这种风险，所以对这些融资的企业是非常低的利益。 [20:08:43]

　　[熊晓鸽] 您刚才谈到银行是微利的，我觉得特别对，特别高兴的一个话题，但是中国的事实是这样的？因为我们公司参与过全国500强的评比，去年的全国500强十个最赚钱的公司6个是银行，今年评的最赚钱的公司5个是银行，我认为中国的经济发展最大的一个问题，就是银行太赚钱。银行的利润来自于中小企业的成本，中国的中小企业它的成本就高了，这样是不利的，当然您的银行不在里面。 [20:09:55]

　　[傅建华] 不是最赚钱的，您举的例子可能是赚钱最多的银行，从赚钱多少而言。我们讲最赚钱的银行，是以ROE、ROA来判断。在中国行业当中，银行业的资本的回报率不是最高的。利润和资本的比较，资产的回报率，银行也不是最高的，不到1%，接近1%。 [20:10:17]

　　[熊晓鸽] 但是我不可能去投银行。 [20:11:07]

　　[傅建华] 因为是银行的规模大。所以整个的企业当中，它赚钱的利润总量大，其实最赚钱的不是银行。 [20:11:23]

　　[熊晓鸽] 下一位发言人，林健先生是上海环境能源交易所的，能介绍一下您的环境能源交易所吗？ [20:12:09]

　　[林健] 感谢主持人给我这样一个机会。在这边简单介绍一下我们上海环境能源交易所。上海环境能源交易所其实跟北京和天津的类似的同类交易所一样，在2008年的时候，在全球的碳金融的蓬勃发展的这样一个背景下建设的。主要从事两个方面的工作，一部分是希望能够建设中国自己的碳金融的一个交易所，为中国的整个经济发展的转型，向低碳经济发展转型的过程当中，能够提供一个准金融的平台，这是一个。第二个，比较现实的是为低碳领域的企业，以及这些产权类的技术产权，提供一些融资服务这些，成为这样一个信息和资金的集聚地。所以在这个过程当中，机制开展方面是未来对于整个的碳金融体系建设过程当中，一个非常重要的工作内容。我们大概是起这样两个作用。 [20:15:51]

　　[林健] 刚才主持人提到哥本哈根的问题。为什么会引起那么多的，各国领袖的关注，是不是会对于我们的社会发展以及自然发展是不是这么的重要？我觉得更重要的是为什么碳金融或者是碳产业在我们这边，好象是为什么会这样受到重视？并不是完全目标于气温升高两度的问题，或者是北极熊要掉水里，哥本哈根会议非常煽情。如果要设置一个碳的机制的话，真正改变我们社会发展的模式，以及整个的经济向另外一个方向转型，涉及到每个民族的资源分配，所以真正的重点是在这个地方。所以碳金融为什么这么重要，是我们整个产业发展过程当中，它是一个引擎。谢谢！ [20:17:11]

　　[熊晓鸽] 我们请了国内的两位专家谈了他们的看法。我想请一位国外的专家，黄杰夫，芝加哥气侯交易所的副总裁。 [20:17:29]

　　[黄杰夫] 谢谢主持人。刚才熊总讲在达沃斯和索罗斯一起探讨清洁能源方面的问题，见了面以后非常高兴，非常激动就到天津来了，就跑到天津碳交易所专门拜访了一下。可以说这些世界级的投资，可能对环境，对气侯问题，在这个行业怎么来获利，有很大的一个兴趣。 [20:18:06]

　　[黄杰夫] 刚才主持人介绍提出一个数字5000亿，说要搞定环境要5000亿每年的投资。5000亿听上去真的很大。5000亿的概念，美国的GDP大家知道是14万亿美金，中国的GDP是4、5万亿美金。所以如果再加上欧盟、日本，咱们把全球几百万亿的GDP，这个环境下看，其实5000亿也是应该拿的出来的。这是一个问题，关键是怎么来造血？第二个上个月5月份，我们公司的欧洲气侯交易所，2005年在欧洲创建的欧洲气侯交易所，创造了一个当日的交易记录，如果加在一起，一天的交易量是10亿美金。如果把这样的数字加在一起来看，要看到一个问题，造血是怎么造出来的，一定是建立在价格的体系下，也就是碳价格的体系。刚才林总讲的机制建设我非常赞同，我对于机制建设，各个环节因为我们都是搞交易所的，所以我对价格机制非常关心，也是我们挣钱吃饭的东西。 [20:20:46]

　　[黄杰夫] 记得2005、2006年我在美国的时候，人家给我一篇文章，当时中央银行的行长，周行长，他写的一个关于碳价格系统的。20年前我跟熊总，我那时候在广告公司，我后来也介入到金融，看到来自中国的部级领导当中，在研究学术当时是学术探讨，碳价格体系。回到中国，2005年到今年4年过去，价格是怎么创出来的？改革开放30年，大家都知道市场体系能带来什么？今天谈到碳价格，在欧盟、美国任何一个国家，碳价格一定是有稀缺性的，有了稀缺性经济学就可以定价。中国的“十一五”没有什么稀缺性，到“十二五”，稀缺性出现了，就是刚才主持人讲的，我们国家要在2020年，在2005年基础上，二氧化碳强度要降低40%—45%。比如宝钢，到了“十二五”，我的一种办法，“十一五”可以通过行政手段，达标可能是10块钱的成本。如果我过来找到天津交易所，南北一块儿合作，把金融工具这种价格信号做出来，与其宝钢在达标的时候，不是10块钱的成本，而是7.5元的成本。 [20:24:09]

　　[黄杰夫] 按照国际的标准，欧盟二氧化碳的强制交易，排放交易量已经交易了8年，有很多的经验，如果这个经验我们利用上海的人才优势，天津的政策优势人才优势，这么多搞政策、搞金融、搞PE的，怎么探索帮助像宝钢这样的企业，水泥行业，汽车行业，到了“十二五”能够以最低的成本，这是最精髓的东西。有了价格体系，没有钱，我们有熊总他们代表国外的PE，国内有山西的煤老板，温州商人，有很多的钱。现在没有其他的出路到深圳去搞房地产，如果这些资金，拿这个钱去参与碳交易，也许熊总现在的投资14%，如果中国有了碳的价格信号，来补充的话，投资可能会变成20%、30%，有这样的效益的动力，钱，中国不会差钱，差的就是价格，体系，中国我们有的是人才，未来可能是多跑跑浦东，多跑跑陆家嘴，跟金融的专家走在一起，这样的话我们的企业，创新机制，就能创造出中国的碳价格体系，这是一劳永逸的。 [20:27:13]

　　[熊晓鸽] 现在目前来讲，交易的话，一吨二氧化碳，大概多少钱？ [20:27:40]

　　[黄杰夫] 不同的市场情况不太一样。欧盟，因为是《京都议定书》强制的体系，价格比较高。美元我们的自愿交易体系，最高的时候，因为自愿最高都是7、8块钱美金，美国东北部有一个强制性，碳价格高的是4块多美金。 [20:28:38]

　　[熊晓鸽] 哥本哈根会议，中国政府的一个承诺，要到2020年的时候，把中国的二氧化碳排放，每单位的GDP的指标，以2005年的标准降低40%—50%，未来十年要做的事，但是要花多少钱，还没有看到数字。换句话说，从一个国家的投入来讲，这也是一个巨大的市场，但是专家给咱们的数字，是不是能请咱们的教授，吴国俊教授是上海交大中国金融研究院的副院长，请您来谈谈。 [20:29:42]

　　[吴国俊] 碳金融是一个蛮新的概念。我想谈一谈，新的经济体，在成长的过程中间，资本市场以及金融创新在这个中间，是不是有必要扮演一个非常重要的角色？刚才杰夫也提到，在市场上交易的不同的碳排放的排放权，在不同的市场价格时不一样的，但是如果有一定的市场交易，有效的交易能够导致的一个市场价格以后，就会在资源配置，还有排放权的产生，包括CDM在中国现在做了很多的项目，就会有一定的市场指导意义。 [20:30:44]

　　[吴国俊] 主要谈几点：第一，低碳的经济的发展非常需要金融创新。首先一点，在低碳经济的成长过程中间，除了政府以外，还非常需要投资者的介入。投资者的介入，必然会牵扯到风险问题。有金融创新就有机会来分散和转换风险。比如在CDM项目开发过程中间，周期比较长。我第一次接触这个事情的时候是以前交大的大学同学突然之间就在做这个事情，因为我自己也做了一个基金，所以就看看有什么投资机会。交流过程中间发现，周期是非常长，而且非常不确定性。除了价格在审批过程中间，发改委，包括在联合国的审批的过程，有必要比如采取期货合约，或者远期合约方式来控制这方面的风险，包括也可以分散在投资方面，这也是蛮大的投资，在这个过程当中也有分散风险的必要。 [20:32:07]

　　[吴国俊] 另外一点，像他们类似的CDM项目其实是可以用资产证券化的方法来使流动性增强的，刚才杰夫也提到交易所是有自愿排放交易的。欧洲市场相对好一些，当然杰夫刚才提到最近交易量有一个破纪录的情况。我相信在碳资产的形成过程中间，如果有一个资产证券化的过程，这是一种衍生品。企业在开发CDM项目过程中间，把这个权益事先就卖掉，给一些投资者，或者是一些投行。把碳资产就放到一个资产池，这个资产池用潜在的产生的将来在卖出排放权的现金流，用这些现金流的承诺来支持这些证券。所以这样的做法，非常像我们知道的这次金融风暴，引起这次金融风暴和资产按揭的抵押债券是有关的。尽管证券化以后，我们知道风暴中间的生意不太好，其实这是非常有效的衍生品，可以使得市场有非常好的流动性，以及风险的分散。 [20:33:50]

　　[吴国俊] 刚才熊总提到，在碳经济发展过程当中，需要大量的资金投入。刚才熊总提到是5000亿的概念，你提到降低两度？ [20:34:28]

　　[熊晓鸽] 是世界经济论坛的一个研究报告。说要在2020年的时候，使得我们的平均温度不升高两度，控制在两度以内。这样每年要投5000亿美元，也就是说十年中间要5万亿。 [20:34:46]

　　[吴国俊] 这个数据有一点极端，因为过去百年温度没有上升达到一度。刚才提到，如果要降低排放的话，它的成本会是非常高。所以一定需要市场的机制，使得他们有通过交易的方式，使降低排放成本最低的地方能够首先得到降低排放。因为我们有一个数据就是，电力企业可能每年如果要保持这个排放水平不上升的话，可能每年的投入就要300亿美元，所以这是一笔非常大的投资。所以我相信低碳经济的成长一定需要资本市场提供重组的资金。另外熊总是从事风投，他在投项目的时候，可能不一定要等到企业产生利润以后，每次给他分红。我相信他到了一定的阶段以后，需要有退出的机制。就给熊总提供了非常好的退出的机制，这样的话，低碳经济的成长，可以说是原始的部分，企业成长过程中间，就会有一个比较充足的资金支持。 [20:36:17]

　　[吴国俊] 最后我想提的是，排放权的市场是非常需要衍生品的。比如说如果有一家企业需要买排放权，如果要使排放权的价格，如果要锁定一定价格的情况下，要通过远期合约或者期货产品。现在已经有这些交易，如果希望有一个比较流动性好的期货市场，一定需要很多的商运者。如果一个企业要想做多头的碳市场，假设这是一个对冲基金来做这个空头，但是他可能很不愿意承担非常大的风险，如果他做空头的话，可能再大的风险就不愿意。如果市场上没有非常丰富的产品就不太愿意交易。所以交易所希望把流动性好的市场培育起来，所以我想其他的衍生品，包括期权这些都是非常重要的。 [20:37:24]

　　[熊晓鸽] 最后我想请王烁来给我们谈一下。为什么把他放到最后呢？因为他是财新传媒的主编，跟我一样是同行，原来在人民日报待过。你对这个也很有研究，做记者的一个最大的本事就是要听，多听专家的，听完以后能够总结一下，能够从记者的角度，你看咱们说了半天，你来谈一谈。 [20:38:29]

　　[王烁] 主持人一直想解决一个问题，或者想探讨一个问题。我打一个比方说一下，原油是一个全球的商品，全球有很多的交易原油，形成差别的是一个连续的全球价格。那么碳排放到大气里面，也是一种全球商品。在中国和美国排放的一吨碳等价没有区别，但是有没有存在碳的全球价格？现在没有。因为碳虽然是全球的商品，一个全球的因素。但是全球各个国家对碳排放的国家义务是不等的。在欧洲现在有最大量的碳交易发生，在美国现在也是，形成一个相对延续的价格，但是这种价格，对今天的中国，此时此刻是没有参照意义的，没有特别大的参照意义。而价格大家都知道，金融没有支点，没有办法往下做。 [20:39:52]

　　[王烁] 如何发现价格？这要涉及到碳金融跟其他一般意义上金融的区别，所有的金融市场，实际上都是走在政府前面，总是先有市场，后有政府，政府永远是在追赶金融市场的。但是碳金融市场有它的特点，至少在相当一段时间内，是先有政府，后有碳的市场。为什么呢？因为碳的价格，要由各国政府的，包括中国政府在内，所经过全球性的气侯谈判，确定各自的减排义务之后，产生一个碳的配额，产生一个基本总量，在此基础上才有发现碳价格的基础。 [20:40:39]