张力：我既不赞成什么国进民退，也不赞成什么国退民进，我觉得现在中国是市场经济，本身就是有一些问题，市场经济本身是一种自由经济，不是什么国进民退或者是民进国退，其实是大企业还是小企业之分，所谓谁进谁退？就是谁的企业得好，谁的企业发展的大，就是大企业吃小企业，大鱼吃小鱼，这是市场化。现在山西很多小煤矿出现了很多的问题，但是山西大的煤矿企业兼并小煤矿企业，这个做法是对的，除了煤炭之外，其他的行业比如说国家石油是国有企业垄断的，但是民营企业能够进入的地方，我觉得民营企业的活力比国有企业强很多，我记得我以前搞地产的时候，广州有1000多家搞地产的，我们民营企业开始搞的时候小得不得了，前20名的国有的房地产的企业到7、8年之后翻了个头，前20名大部分是民营企业，只有一家是国有企业。所以我觉得民营这几年发展得比较快，它有特殊的活力，它有好的管理机制，本身内部人才的培养有灵活性。所以我觉得这几年民营企业发展很快。

　　按广东来讲，广东70%、80%的税收是民营企业的，我个人认为总体的趋向除了国家垄断的几个大企业，什么烟草、石油、银行等等的行业是国有企业垄断性的，但是我其他民营企业的发展速度肯定比国营企业快，因为它比较适合市场经济自由经济的这种温度。我个人是这么认为的。我觉得这个提法本身有一些问题，哪个企业有本事，哪个企业就吞并哪个企业，大鱼吃小鱼，大企业吃小企业。

　　主持人：谢谢张力先生！我知道您还有东西南北区块的负责人都来上EMBA，所以下面有没有愿意挑战老板张总的？有没有想表达自己的看法的。热烈掌声欢迎倒数第二排的学长。

　　嘉宾：我是545班的。我觉得国进民退和国退民进有一个大的区别，国有企业和民营企业之间是国有企业的经营是靠觉悟，包括它的管理理念和领导层，但是民营企业靠本性加觉悟。所以我觉得民营企业在这个基础上已经比国有企业多了一个基础。民营企业的责任心和它的创业的能力、本性都比国营企业高了一个层次。

　　主持人：有没有想表达看法的请回应。

　　王爱臣：我感觉他说的也有道理，现在国企并购民企主要还是在基础设施和资源性的东西上，但是民营企业在高科技领域还是占有一席之地的。所以说他说的也有道理。如果要说中国的经济发展，实际上各方面的力量都要发挥，都要共同发展，共同生存，共同为中国的经济社会发展作出贡献。

　　主持人：学姐，我发现您是国企的身，民企的心是不是？

　　王爱臣：肯定现阶段起来国企并购民企的机会大一些。我觉得这是市场经济发展成熟中的一个自然现象，谁也左右不了，不过它是企业的行为，它不是行政的行为，刚才这位同学说得对，它是企业行为，不是行政行为，这是企业根据自身发展的需要想要并购谁就去了，它并不是政府叫他去的。

　　主持人：谢谢学姐，首先请万捷董事长给我们做点评。谢谢！

　　万捷：国进民退，我觉得过去张院长其实已经说得很清楚了，在以前我们经常听他在任何场合都讲国有企业和民营企业将来的趋势，以前在金融危机之前，其实大家也知道只要不如意，在国家利益的前提下，实际上民营企业都可以进入，而且大肆鼓励，但是实际上现在大家说的国进民退是有人利用金融危机的机会，是出于某个地方或者是局部的利益去介入这些能够有机会、产生巨额利润的行业，比如说地产行业、能源行业以及国家限制的行业，实际上都出于这样的利益和民营企业进行直接的竞争，实际上这种竞争是不公平的，民营企业纳税培养竞争对手，纳税以后拿着纳税人的钱和纳税人竞争，这本身就是不合理的，不公平的。但是我想有些竞争因为危害到国家的安全，国家的利益，比如说互联网的管制、新闻、传媒还有一些金融、国防，这些就没办法了。如果民营企业都搞国防这也麻烦了。

　　所以，我觉得现在我们提的是这种潮流，实际上是有点趁火打劫的方式，利用金融危机，美国都这么做了，我们也应该这么做。其实政府对国有企业也是挺痛恨的，他们也痛恨很多人借机开公司、圈地、拿项目，比如说深圳搞一个什么样的市场，可能政府部门也担心，比如说又搞几百人的编制、几十台车，花了很多钱弄了一圈以后，实际上最后几十年以后也一无所有，所以我觉得这种趋势是一种现象，实际上每次大家都有人借这种机会谋取局部的利益。其实中央也不是这样的想法，但是到了下面以后就变成这种现象了。如果真正的民进国退，我们三十年的改革开放就白改了，还不如不改。

　　主持人：再次掌声谢谢万总！请蔡副院长！

　　蔡洪滨：大家好，我是光华的蔡洪滨，非常荣幸参加EMBA的盛会。我来光华五年了，一直知道咱们EMBA的门槛很高。关于这个题目我觉得很有意义，中国改革开放三十年，一开始就讨论计划经济和市场经济，我们知道厉以宁院长和张维迎院长在这方面都有很多了不起的贡献，我80年代读研究生的时候，还在讨论计划经济是鸟笼和鸟的关系，演进到现在有很大的进步，对于说中国应该是国进民退，还是民进国退，其实这个问题应该是很清楚的答案，中央的文件很多了，我记得表述是国有经济是关系民生的有战略性的行业要退出竞争性的行业，所以我觉得答案很简单，国进、民进是我们的目标，国进这是有目标的，民进有了它自己的定位之后要按照规则来走。

　　我觉得这是中国三十年改革的经验，也是人类市场发展的规律，所以这一点上中国应该怎么样？这是很清楚的问题。现在讨论的比较多的是中国现在的现象是怎么样的？有的人是国进民退，有的人说民进国退，有的官员还出来阐述说我们中国最近没有国进民退的现象，这个现象我想大家在这里讨论都应该看得很清楚，西方有一种说法，总共有三种不同的谎言，一种叫做礼貌性的谎言，如果你见到一个女士说，你今天太好看了、太年轻了，这是礼貌性的谎言；还有一种是真正的谎言，就是老虎伍兹的谎言，这是有侵害性的谎言；第三种谎言就是统计数据。所以现在用统计数据证明中国没有国进民退，而是国退民进，这是第三种谎言的表现；第四种谎言就是政府官员经常说的一些话，有些政府官员完全是睁眼说瞎话，我觉得中国现在不存在国进民退的现象就是介于第三种和第四种谎言之中的一种说法。

　　所以第二点也是很明确的，中国现在有没有国进民退？现在是有这样的现象。

　　第三个问题是为什么有这样的现象？这个反映了在这样的经济危机形势下，大家很自然地说国有经济比较稳，未来能抵御金融风险，这显然有一定的道路，但是在金融危机之后后危机阶段现在还继续存在这样的趋势，一部分反映我们政府的决策层有这样的思维方式，觉得对于国有经济和民营经济的地位还是有所偏差的，中央现在的政策其实方针有有所偏差的，另外一点就是我们现在讨论国有经济和民营经济的关系和80年代不一样，现在更多的是利益之争，我们有一种倾向就是很多部门、很多地方政府或者是国有部门也好，现在所有制的形态表现的是对于资源的控制，资源控制得越多这个事就越好干，事情越好干就按自己的意识走越清楚。所以我觉得一个是意识认识得不清楚，另外一方面就是对资源的控制，这是现在出现民进国退的主要原因。

　　在危机的形势下，国有经济吞并民营经济是市场经济的必然，如果说真正是公平竞争，有效的企业吞并无效的企业，当然是一种好事情，当然是竞争的必然结果。但是我们大部分的情况不是说公平竞争的结果，所以从认识角度上应该说现在的国进民退并不是市场竞争的必然结果。

　　最后说这种现象出现以后，我们需要做的调整是什么？我觉得这背后反映的最重要的原因是我们现在经济增长到了这个地步，重新认识政府的定位。我觉得中国主要的问题，经济发展模式的问题以及经济结构调整的问题，国进民退还是国退民进的问题，最后反映的是我们的政府对于现在自己的定位是不是很清楚？我们需要占有很多资源，是一个管制性、控制性、压制性的政府，还是需要建立以社会公平正义为基础的，提供公共产品的社会服务型的政府？中国经济发展到现在成就很非凡，但是我们现在还是一个落后的国家，现在的目标是20年后的中国要发展到什么地步？如果20年后真的每年增增长7%、8%，这要求我们一定有一个现代化的政府，不是什么事情都亲历亲为的政府，这是我们看这些问题最核心的角度，就是政府的定位和政府职能的转变。谢谢！

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