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从中国制造到中国创造分论坛实录
2009年9月19日，由《财富》中文版主办的“2009财富CEO峰会”在北京举办，新浪财经独家网络直播本次会议。以下为“从中国制造到中国创造”分论坛演讲实录。
曲向东：今天上午我们会有2个主题论坛，第一个主题论坛叫做“从中国制造到中国创造”。这个论坛的主持人是我们泛太平洋管理研究中心董事长兼总裁刘持金先生，接下来这个环节我把主持的场子交给刘持金先生，掌声有请！
刘持金：各位嘉宾、各位朋友，今天很高兴主持第一个论坛，这个题目叫做“从中国制造到中国创造”，一说到创造，很多人想到我们企业的创新，新技术、新产品、商业模式创新、管理模式创新等等。但是，我想我们今天了讨论重点，可能来看一下处在今天这个金融危机拐点的时刻，怎么来看待中国的制造业。中国制造业今年进入世界500强增加了很多家，我想介绍一下我们今天到场参与这个论坛的嘉宾。第一位是中国建筑材料集团公司董事长，也是中国医药集团的董事长宋志平先生。第二位是微软公司全球资深副总裁张亚勤先生。第三位是中国制造业最早进入500强，也是500强名单上唯一一家制造业企业，就是宝钢集团有限公司董事长徐乐江先生。还要请出刚才致辞的中粮集团董事长宁高宁先生。另外是名列世界财富500强榜单上的美国陶氏化学公司亚太、中东及非洲地区全球高级副总裁麦健铭先生，有请！最后一位是美国天使风险投资有限公司总经理Steve Bell先生。
首先欢迎各位嘉宾来参加我们这个2009财富CEO峰会，国际上有人把中国称为世界制造中心、世界工厂，似乎中国现在在过去很长一段时间，现在来看的廉价的劳动力和形成的大规模的生产，或者是出口加工，对于中国国际上竞争力的产生，是成为一个主要的原因。从这里开始，我想先问一下在座的每位嘉宾，你是不是认为中国今天经济的崛起，制造业是不是真的是他形成竞争力一个重要的原因？
张亚勤：我相信这个答案是肯定的。过30年，中国产业经济主要的腾飞，中国制造是一个很重要的动力。但是在下面一个30年，还要继续这样双位数的GDP的发展，需要不同的模式，这个模式不仅仅是靠制造，也需要另外一个“智造”，就是中国创造。这并不是说中国制造业就应该消失，其实我觉得制造业还是一个民族的支柱，制造业应该加强，而且中国创造应该中国制造的核心竞争力。
比如说美国是世界最大的科技的强国，也是全球最大的制造国，这两个其实并没有矛盾。
宋志平：我也同意刚才嘉宾讲的，制造业在我们过30年来，对于我们中国经济的发展是一个强大的引擎，这个不言而喻。我想大家讨论这个话题，就是制造和创造，其实对于制造和创造赋予了一些含义。对于过去的制造，是以过去的规模和廉价的资源、人民币成本、出口导向为特征的制造，大家认为这是可持续的能力不高。尤其是通过了这次的金融危机，我们展望后面的经济复苏，应该看到在新一轮的经济发展里面，我们应该加多一些智慧的制造，就是创造，不光追求一个量，重要的是提升我们产业的附加值，减少对于环境和资源的依赖，这样来提高我们整体的核心竞争力。我觉得制造和创造一定要分开来讲，我觉得可能是我们首先赋予了它这些想法，我们来讨论这个问题。
麦健铭：当我们看中国的经济增长，很显然这是受到制造业的推动的，很大的程度上，准确地讲是依赖在过去20年当中中国政府或者是中国企业大量的资本投资的驱动。而这个过程当中，会影响到效率，也会产生供大于求的状况。在未来的30年当中，我觉得服务行业变得更加重要，回望前30年，中国是制造业大国，未来的30年中国仍然是制造业大国，只不过中国的制造业的模式会更加先进和具有创新能力。
徐乐江：以我所在的行业为例，30年前，78年中国的钢产量只有3700万吨不到，去年是5亿吨，今年会过5亿吨。从这个数字大家可以看出来，十几倍的增长，毫无疑问是制造的高速发展期。另外，作为钢材基础原材料，如果没有这么多的发展，也没有这30年这么多的大厦、这么多的桥梁，还有外面跑的汽车、火车。所以，中国处于这个发展期，就是30年制造的高速发展期，赢得了现在人们生活水平上了一个台阶。
宁高宁：我觉得中国制造业本身可能要分分类，就是分不同的行业、不同的产品，或者是不同的区域的分类。当然，我也非常清楚地看到，就是中国制造在国际上的地位，这几十年有一个很大的提升。同时，我觉得中国制造到中国创造，是不是中国制造就没有问题了？因为中粮没有什么可制造的东西，但是中粮用很多的设备，但是今天我看看中粮很多投资的设备还是进口的。比如说中粮最近做了几次饮料罐的投资，这个设备还是进口的。包括小麦磨粉的设备还是进口的，碾米的设计还是进口的，包括番茄的加工设备和采摘机都是进口的。我说的是什么意思呢？中国制造很好了，大家没有什么妄自菲薄的东西，但是提升真正的不是很复杂的制造设备，中国制造还有很多需要复杂的地方。
刘持金：最近一个星期我看了一个报道，说在太阳能发电设备的制造方面，全世界在两个国家在就业机会上创造的最多，一个是中国，一个是德国。德国保持了在制造业的竞争力，一个是目前的汽车制造还是世界第一，第二个是今天谁也没有意识到，全世界最强大的太阳能制造业是在德国，而不是美国。但是，生产太阳能面板工厂的设计也是从加州来的。
我想说的是什么呢？现在也出现了另外一种观点，就是像美国比如说在创新上有很多的东西，但是他的生产和制造能力没有了，必须移交到亚洲国家。包括最近新的发光的材料LED，所有制造的设施美国是没有办法做到的，所以丧失了很多的就业机会。沿这条线，如果说在改革开放的30年，中国的制造业的确做出了很大的贡献，但是还有很多的空间可以改善。那么，各位嘉宾认为在制造业的路线上，如果再往前推进，还有哪些可以做的工作？
张亚勤：我不是一个太阳能的专家，但是我觉得在产业链里面位置不同的重要，是高端、中端还是低端的，现在我们的制造业很多是在低端的，就是用很多的人力，消耗很多的资源，但是利润率很低。
刚才Steve Bell讲了，包括很多别的产品，包括PC，90%的工作是10%的利润，所以这本身是产业链的位置。
我经常讲一个企业要发展，要有核心的竞争力，不仅仅是是硬实力，还要有软实力。硬实力大家都可以看到，资金、市场的规模，软实力有的时候更重要，包括了你创新的能力和整个企业的文化、管理、体制，包括你品牌整个的效益。
另外很重要的一点，我把它叫做辐射效益，或者是你这个的影响力，你的这个产业、业务，对别的企业的辐射或者是放大的效应。另外一个方面是说，如果你的企业没有了，对于这个产业有没有很大的影响。所以，我觉得这个是十分重要的。
我用Windows7做个例子，最近有一个分析，说微软每赚1块钱，我们的合作伙伴在中国赚27块钱，就是对于整个产业的贡献的放大效应是放大了27倍，这是一个平台，在产业链里面比较高端的。我觉得我们需要更多的企业把自己放在产业的中端，甚至是高端。
制造业其实美国还是很大的，我觉得大家有一个错误的认识，说美国的制造业没有，其实并不是这样的，现在全球最大的制造业是在美国。但是，美国的制造业现在经受了很多的挑战，比如说汽车公司，三大汽车公司都受到了挑战，并不是制造业的问题，而是创新的能力。包括福特、克莱斯勒、通用，它的问题不是制造而是创新。
刘持金：宋总，中国最大的医药公司和建筑材料公司在你手下，你有很多的产品都是世界第一、亚洲第一，您觉得从管理这两个大的生产集团，但是在生产制造这个环节上，还有什么可以提升的空间？内涵从您的角度来看有什么新的定义？
宋志平：因为我去国药做董事长只有3个月，但是刚才讲到的，在制造业里面，就拿我们的抗菌素、青霉素来说，我们的原料药和中间体，中间体的价钱差不多是原料药的10倍，再到我们用的片剂，差不多又增值10倍。所以，我讲这个话题是什么意思呢？就是因为我们这么多年来，我们的能力、我们的水平，我们可能是逐渐地向上提升。我们开始的时候改革开放是引进装备来扩大生产，我们走了这样一个阶段，应该说这30年，我们的企业有了一些积累，我们现在已经具备了我们来大力地突进技术创新，来进行创造领域里的这些基础，我们现在应该把一个侧重点放在这方面。
其实创造本身也是为了制造，为了更高层次的制造，为了提高我们产品的附加值。所以，从中国建材和中国医药来看，这两个企业其实大家看，好像是风马牛不相及，但是这之中也有很多我们大型企业很多共性的东西，像我们讨论的制造和创造的题目，其实在这两个企业里都是存在的。
刚才讲到怎么能够从制造提升到创造，这里面应该有哪些措施，我觉得有那么几点。
一点是我们的创新体系和欧美、日本有所不同，因为尤其是美国，它的研发基本是以大学为中心。像在日本和韩国，基本上是以企业的中央研究院为中心。像我们中国过去，因为是我们是条块分割，我们有200多所大型院所，以这些院所作为我们的科技创新的一个主平台，那么这些年随着体制的变化，这些院所陆陆续续都进入了央企大的集团。所以，由央企大的集团，来形成大型的产学研的平台，来强化我们的创新能力。我觉得这也是目前我们正在做的工作，这是非常重要的。
再有一点，我想到我们现在讲的中国创造，我们也不能关起门来我们自己造，我觉得应该是一个开放的、集成的系统。我们应该把全世界的创造力，包括人力，包括海外的科研院所，都和我们自身结合起来，我觉得这特别重要。像我们中国现在做风力发电叶片，我们在德国收购了一个最大的风力发电叶片的厂自己做。最近我去日本，在日本收购了一个太阳能模组的厂，但是也是结合起来，而不是说我们统统自己开始。其实我们过去制造30年的繁荣，获益于我们的改革开放，我们下一步的强化创造，也是用改革开放的心态来组织我们的资源，使我们迅速地在创造的领域里面，能够有一个很大的转变。
刘持金：中国大企业的创造方式和日本、欧美是不一样的，尤其是国资委重组的研究院、设计院，成为了你体系内创新、创造的细胞，我觉得这是很好的总结。
另外是开放的心态，所谓的创造也不是中国的闭门造车。
麦健铭先生讲了在中国的创造和创新的重要性，以及像基础研究、应用研究在产业中起到的作用。那么徐总，传统意义上好像钢铁没有很多的创新，但是今年我们又是500强企业，似乎好像把产量做大、规模做大就变成了500强企业，请您给我们介绍一下钢铁到底有哪些创新？
徐乐江：我所在的行业前30年是解决有和无、多和少的问题，因为一个国家要实现工业化和奔小康，基础原材料必不可少。但是，经过了这次全球金融危机引起经济这么大的波动，我觉得对于中国30年的改革开放发展起来的制造业，当然包括了钢铁等传统的制造业，都应该深思一下，这也是我们这次讨论的主题。
前面宋董也说了，创造和制造实际上是从不同的角度来概括，创造是为了更好地制造，有效率地制造。对于钢铁来说，我觉得可能要深思的是后面钢铁业发展走的路，要有一个转变。过去比较粗放式的，转变为集约式的发展。实际上这个提议在金融危机之前，中国政府在07、08年对于我们这个行业就是这个要求。具体到我们这个行业来看的话，这是很古老的一个行业，但是人类发展中国家往发达国家走，这个过程少不了，全球都是这样的。但是这个行业面临着很多新的挑战，无论是技术上、管理上这方面创造的内容很多，比如说炼铁从传统的把矿石、煤变成焦炭以后叫做高炉冶炼，现在大家在研究非高炉冶炼。还有我们这个行业是产生二氧化碳的大行业之一，可能仅次于火力发电。未来，我们面临的地球上减排成为全球的共识，这个行业怎么去面对？一方面经济发展缺不了这个原材料，另一方面如果花这么大的代价，造成了资源消耗、能源消耗，而且还造成了污染，人们会做抉择。
所以，我觉得这方面可能给我们的行业发展模式，提出了很多要创造地来解决的问题。
刘持金：谢谢徐总，请宁总谈一下你们的发展，在美国麦片食用的很多，还有食用油等也是用得很多，那么中粮往下走，从品牌这一块的环节怎么往下走？我们有什么样的挑战和困难？
宁高宁：所谓的创造有很多种的形式，这个形式里面其中一个是刚才讲到的价值链的延伸，能不能继续往下游去走。因为中粮过是一个贸易性的大宗商品的公司，它的团队和经营的架构，是比较适合于一个大的国际市场的贸易的架构。当然在过去这么多年以来，也是因为国际贸易的变化，某种程度上也去做下游的产品，现在大家看到的不管是长城酒、福临门油，还是刚才讲到的饮品，刚才讲到的麦片，中粮下个月可能就出麦片了，是悦活的产品里面的系列。
实际上这里面真正的创造，是基于能不能改变、提升人们的生活方式，能不能顺应人们未来对于生活方式的追求问题，因为是消费品。这个价值链就延长了，这个价值链里面不单单是一个制造的价值链，不单是一个工厂，是从前面理念的产生、产品的设计，一直到生产、一直到品牌这么做下来的。那么，这个是比较完整的，中粮过去也做过一些，现在也在做着。比方说中粮是可口可乐的装瓶商，这个中粮是做了其中的一段，品牌是可口可乐的，新产品是可口可乐的，我们是做装瓶。当时在某一个时期内，你不会做别的，你先做一个有饭吃的事情。慢慢地你不满意了，你希望做一些研发慢慢地就做出来。
刘持金：Steve Bell刚才讲在中国生产一个苹果的产品，拿到美国可以挣200美元，但是10%在中国，90%拿到美国去了。那么，你认为在中国的创造环节中缺什么东西，如何可以改变？
Steve Bell：作为风险投资家，投资于那些改变世界的创业家，我对中国发生的一切是深受鼓舞的。在美国政府大规模的救济计划，而且像通用汽车正式倒闭了，中国政府这方面有很大的政府救助的力量，在上海、南京等很多政府的救助机构，他们注册公司的时候就会以配套资金的方式给你10万、20万帮助你创业，这一点非常好。
我一直从好的大学招聘顶尖的人才，在过去的20年一直这样做。那么，如果去斯坦福或者是麻省理工学院招一些学生的话，他们会跟我吵说你错了，我是一把手，我在中国干了20年了，你居然告诉我错了，但很好。我记得第一次我们从北大、清华、上海交通大学、浙江大学招了100个学生的时候，05年100人在一个屋子里面我和他们聊天，我说一些事情，他们看着我，好像我说的一切都是对的。然后我说，怎么没有提问的，他们应该告诉我我说错了，我觉得这可能跟学校的教育体制有关，那些小孩应该鼓励他们进行争论，应该教给他们问为什么，应该有不同的意见。所以，不能够把这个关闭，我认为如果关闭会影响中国的创新能力，所以我认为中国应该进一步加快创新的步伐。
刘持金：我觉得您说得非常好，有你的观点是比美国做得还好，但是我们的年轻人从来不问问题，这样老板认为是乖巧的。麦先生也在亚洲待了很多年，您对于中国创新是不是赞成这一点？我们在创新的人才或者是文化上是不是应该改善？
麦健铭：我觉得需要一种结构性的改革，我觉得的企业是革新的推动力，也不是政府推动的，政府负责制定一些框架，但是企业是技术创新的推动力，在过去的20年就是这样的情况。
如果你看一下发生的情况，大部分的中外企业在中国都是基于低成本优势，这一点正在发生变化。因为中国现在每年有150万的理工科的毕业生，是美国的3倍。在美国76%的博士和博士后学生，都是亚裔，所以我们看到很多的公司到亚洲来，是为了寻求亚洲的知识资本，看到了亚洲大学毕业生的质量，人才是无处不在的，不仅仅是在加州，在世界上很多地方。所以，公司会到世界各地寻找智力资本。我们现在需要制定一个良好的框架，使这些人才有一个发展、成长的机会，在公司的体系当中，能够得到自己的成长，能够获得最佳实践的充实。无论是大公司还是在创业公司当中，比如说陶氏化学而言，我们在上海刚刚开设了一个研发中心，有700名科学家，有在陶氏化学中有最先进的研发设施，我们的研发人员是我看到的最优秀的这个领域的科学家。我们再也不是一家外企了，在我们的研发当中只有3到5个外国人，其他的都是中国人。而且我们陶氏化学在上海的研发中心，是研究世界最先进的技术，是下一代的技术，而之前仅仅是研究一些渐进性的创新，现在我们研发的是最顶级的创新。如果有更多的外企像我们这样做的话，会把中国的智力资源进一步释放出来。
刘持金：微软这方面也做得非常好，你们有吸纳过中国的研究人员吗？
张亚勤：中国在这方面有很多的研发投入，在过去这么多年发展很快现在有将近万名的工程师，还有1万名产品开发的合作伙伴，已经成为了微软在美国之外最大的、最完整的研发基地和人才的储备中心。
我完全同意刚才各位所讲的关于创新的优势，比如说人才的优势和政府对于创新的重视，特别是我很同意创新应该是开放的，应该是合作的，是全球性的。尽管我们今天讲的是自主创新，自主创新并不是说孤立的，不应该是一个自我的、闭门的创新，应该是全球一体化背景下的创新。
今天我们是一个全球的论坛，在优势和好的方面讲了很多，我讲一下挑战，这并不代表微软正式的立场，而是我个人的观点。
首先，我觉得我们整体不管是高校还是企业，或者是政府，都需要更长远的眼光。现在人心太浮躁了一点，太急功近利了一些，对研发周期的产出的要求，太急功近利了一些。
刚才Steve Bell讲的知识产权，讲到了真正的创新能力，我觉得这个是相当重要的，现在山寨的文化十分盛行，我觉得这对于中国来说是最大的问题。可以讲5年前、10年前我们拷贝还可以，但是现在中国是一个大国，而且是一个强国，我们有足够的资金去投入研究，有足够的资金在某些方面领导世界科技的潮流，我们要负起这样的责任。
整体来讲，我觉得中国的科技发展我还是很正面的，我就讲这么多。
刘持金：感谢您很直率地提的看法。那么，宋总您觉得除了知识产权以外，怎么样可以保持中国创造的动力？这个动力来自哪？
宋志平：其实企业的所有的原动力是来源于市场的竞争，来源于在市场上竞争里面对于高额利润的追求，这是基础的动力或者是压力。所以，作为一个公司的老总来看，他应该看到这个企业在市场中今天的竞争力，以及在明天市场变化的时候，他的企业有没有竞争力。所以，这一点以企业的生死存亡、获利能力的角度来看，其实这个创新是一个基础。所以，现在中国的大企业、中国的公司都意识到了这一点。中国现在的大企业也不光是在产学研，还在通过全球吸引人才，像这些方面的工作，其实也都是从增加企业的创新能力、提高创造力，来最终提高企业在市场上的核心竞争力的逻辑来展开的。
我刚才讲到我们现在大的院所和进入到央企大的集团，以前我们一直有这么一个观点，刚才讲到我们企业的创新能力不强，因为过去我们是一种那样的体制，是条块分割的。让这些院所进入市场的理解，就是自己来搞企业，事实上大家来看，这些年来院所进入市场，搞的企业成功的也不是很多。如果我们企业离开这些院所另起炉灶，其实企业里面的创新文化和创造基础也不是很牢固。所以，我觉得我们国家应该把现有的院所和企业的资源合理地配置起来、结合起来。我觉得这个是现在眼前一个比较实际的、明智的做法。所以，现在我管的不管是中国建材集团、中国医药集团，都是把现在的产业平台和进入到这个集团的创新平台，把它有机地结合起来，然后再和集团外部的院所、学校等研究机构，把大家再结合起来。我们再走出国门，在海外寻找我们的一些资源，来完善我们创新的平台。所以，我觉得这样比较实际一些。
刘持金：就咱们钢铁行业规模的扩张，最近2年是非常快的，随着绿色经济、环保问题的出现，这个产业的升级换代的变化也非常大，您希望在这个产业出现一些什么样新的变化和新的方向？
徐乐江：05年政府已经对钢铁产业出了一个产业发展纲要，金融危机出了以后，为了应对金融危机，政府出台了一个调整和振兴钢铁产业的发展计划。所以，从政策层面上，国家营造的氛围，我觉得都足够了。但是行业发展有很大的转型，这个转型会很痛，这一块有很多的客观因素。07、08年我们就开始调整，但是在金融危机的情况下，政府出台一揽子，特别是对于基础建设的政策，对于钢铁的拉动很大，而这个拉动大量地是基本建设。从行业结构来看，出口这驾马车依然低迷，很多的出口用高品质的板子就不是太景气。今天这个主题从中国制造到中国创造，想当然的就是硬件产品升级，制造附加值比较低一些，这是一层含义。还有一层含义，可能更深层次、广泛一点的，对于行业发展、企业发展，从制造到创造，是一个升华，更多地是我非常赞同张总说的软实力的创造。中国现在的企业，30年的改革到现在，制造问题解决以后，硬的东西不太缺了，包括前面宁总说的，可能还有进口的，这个会很快。但是，要真正走到创造的时候，这个软实力我觉得任重而道远。
还有，对于中国的企业来说，很多的关系适应生产力，让生产力能够充分地发挥作用，这方面创造的工作还有很多。包括宁董、宋董都是国资委的，中国企业的现代公司治理结构该怎么创造适应中国特色的，照搬国外的，尤其是我们的国企可能完全照搬不一定适宜，但是结合国外好的、结合我们自己的，是一定要创造才能适应中国的国企发展，所以这方面我觉得意义可能更深刻。所以，这方面我觉得后面这次的危机，给中国的制造业从制造往创造升华，我认为是很好的一个机会，使我们现在很多人都冷静下来，不那么浮了，去思考思考未来金融危机过了以后，要变化什么东西，这些变化我们是能够适应的越做越强，还是最后被淘汰了，这个题目很深刻。
刘持金：再次感谢各位嘉宾，刚才徐总也总结得非常好，知识产权的问题、产业政策的问题，还有更扩大到管理制度方面的创新，在制造业中怎么能够进一步影响到提升的层次。
再次感谢各位嘉宾，希望今天有时间的话再做交流。谢谢大家！
曲向东：非常感谢刘持金先生，也非常感谢各位嘉宾！
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