所有这些成功的故事，也都是随着全球化而的产生，都是出口外向型的经济带动了国家的发展，中国也是走向了这么一条道路，当然规模是完全不一样了。为什么会出现这样的一种改变？世界因何而改变？这实际上不是一个很容易回答的问题，某一种程度上是贸易政策的影响，有大量的贸易自由化政策，因为从50年代以来，世界贸易不断地进行开放，这肯定是肯尼迪60年代的关税削减谈判的结果，有一部分也是政策理念的改变，从内式的政策转变为把眼光放向国外的政策，当然技术也扮演着非常重要的推动作用。实际上并不是那种IT技术，是互联网吗？但实际上全球化在互联网出现以前早就已经启动，所以并不是通信技术或者电脑技术所推动的。更多的所谓技术现代化都是跟集装箱的标准化运输有关，有一个标准的集装箱可以装上车、装上船，大大降低了装卸货物的成本，这实际上对于全球化的专业化分工以及世界的经济转变扮演了非常重要的角色，集装箱化的这种趋势使得纵向生产的分离成为了一个可能。我们可以把一个产品或者说一个原件发送到另外一个地方进行组装，然后又发送到另外一个地方进行销售，这种做法在40年前非常昂贵，因为装船卸船的成本非常高，今天有了标准化的做法，就变得司空见惯了。大概是30年前，我们讲到了是否有复制原来的新工业国家的成功，我们看到香港、台湾、韩国、新加坡，我们说她们通过出口劳动力密集型产品获得成功，但是出口劳动力密集型产品的可能性毕竟是有限的，其他国家也效仿的话，市场迟早会饱和，所以不可能说中国完全照这条路走下去。而中国是走这条道路了，中国为什么成功？实际上是把生产链打碎，使产品能够销往世界市场，这个国家的市场也在增加，所以我们有惊人的世界贸易的增长和扩大，而且在世界贸易的增长速度非常惊人，而且有非常庞大的转型。

　　总的来说，对世界来说都是一件好事，我们看到1975年的时候，富有的国家和贫穷的国家，当时贫穷国家是毫无能力改善民生，但今天来说有成千上万数以十亿计的人口生活质量也大大提高。不是所有的国家都能够参与其中的，有些国家他们尝试过加入全球化，但是效果不理想。这里有一个问题，就是为什么一些国家做得更好，一些国家做得不理想，为什么亚洲的国家这么成功，而南美国家无法这么成功，老实说我们并不理解背后的理由，但是有一些因素是可以分析的。似乎基础教育很重要，基础设施的建设也是一个必要的条件，还有文化价值观因素的作用，对于文化的解读随着经济的变化也会随着变化。

　　这不是很久以前发生的事，我还记得当时我们讲到中国文化价值主要是来自于她的经济快速发展，我们现在在讲中国的文化价值观对于她的经济发展是至关重要的，所以我们还要看看除此以外的因素。很多情况下，我们看到这是一般非常广义上的成功的故事，不仅仅跨不同的国家，毕竟在全世界我们都看到了全球化带来的巨大成果。

　　刚才我跟大家说到世界贸易的发展速度比发达国家贸易的发展速度快，在世界经济一体化的过程中，我们看到了工业化的方式越来越复杂，也越来越多地出口来自于发展中国家，还有很多的增长都是来自于由出口推动的全球化的进程。当然这并不以为这发展的趋势总是向上的，当经济发展迟缓的时候，世界贸易的发展会更加缓慢。可以说贸易发展是周期性的，当世界经济进入衰退或低迷的时候，就会在世界贸易里面带来更大的一个低迷，甚至还会下滑，01年出现了世界经济发展低迷的时候，在贸易量方面有所下滑，不过很快就回升了，之后发展速度又非常地快了。

　　而现在我们面临的这个阶段是非常惊人的，我们来看一看这一场危机。我们有一个非常严重的世界经济危机，我们全球的生产产值、产品经济总量自30年以来第一次下跌，美国降了3%，德国降了4%，日本降了6%，中国可能还会向前发展，但是总体来讲全世界多数国家都是陷入低迷。而且全球贸易量也在萎缩，哪怕看到我们这个经济的规模，我们看到跌的量非常吃惊，危机里面下降大概20%，这可是前所未有的。更准确地来讲，可能要回到上世纪的大萧条时期才会看到如此大的世界贸易量的跌幅。

　　我们可能要问自己一个问题，就是它是否意味着我们全球化的流程该走到尽头了，从根本上来讲是不是这样说。我的答案可能是否定的，但是这个过程中我们也要提出一些相关的疑虑。为什么贸易量会萎缩这么大？其中可能的一个原因是来自于经济的萎缩，耐用消费品需求大幅度下滑，这对于非耐用品来讲对世界贸易影响更大，当然还有服务业的下滑，也就是全球的金融危机，全球的信用体系因为这场危机受到了很大的影响。在中国和其他地方我也讲到过这个问题，现在不是金融市场的好时机，金融危机带来了信用危机。我们知道全球金融行业和贸易行业是依赖于信用证明的，现在的贸易信用作为一个非常重要的因素，受到了影响，所以带来贸易量的下滑，因此全球贸易量的萎缩就成为不争的事实。

　　这些可能只是临时的现象，耐用消费品的量可能会有所程度地回升，哪怕经济还没有完全复苏，对于耐用消费品的需求可能也会增加，因为现在的销量也不是低得很夸张，我们可以看一看美国的汽车销量，现在的销量来看，我们需要27年才能把现在的这批汽车库存卖光，换新的库存。但是我们知道一辆车不可能开27年，所以说美国人哪怕不想买新车的话，好象汽车的销量也会在未来几年有所反弹，所以我们看到的耐用消费品的复苏，还有在全球贸易方面的一些向前发展的迹象。

　　当然有一些意外因素，我们要谈一谈，人们谈到了贸易保护主义带来的风险，但是我觉得他们现在谈得有点过了，看一看目前发生的一些情况，在贸易政策来讲，我们做得不错，这个我们包括美国，也包括其他国家。目前没有一些主流的主体国家采取了保护主义的措施，美国有一个经济刺激方案就是倾向于买美国自己制造的产品，但这只是一个象征性的口号，只是做过样子而已，并没有真正影响到贸易。更让我们觉得惊奇的就是发展中国家，她们陷入了金融危机之后，却没有像过去一样采取贸易保护主义，这是不同的。在拉丁美洲曾经有过一些贸易保护主义的浪潮，但是现在来看，全球都致力于自由贸易，他们不想通过贸易保护主义把贸易流停滞下来，所以贸易保护主义不是一个重要的影响因素。贸易保护主义现在在世界上可能已经不再流行，回到上世纪30年代，我们做一个比较，我们当时担心大萧条会重新发生，讲到这段时期，我们就要记得，我们当时整个思考体系是不一样的，经济学角度没有什么太大的不同，但是当时的政治和政策是完全不一样的，上世纪30年代我们的这种意识形态是法西斯主义，当时我们是反对市场经济的。而这种想法现在已经不存在了，或者说已经不重要了，儿童当时人们管理认为要依赖自己本地的产品。哪怕这些国家在全球化过程中并没有那么成功，但是他们还是相信开放的好处，这样才能让他们变得更加强大，所以在贸易保护主义上我们并没有走得更远，这不像很多人所说的那样。

　　还有另外一个问题，我不担心或者说我不是非常担心整个全球经济的崩溃。我几个月之前是挺担心的，但是现在我觉得我们正在稳定下来，我们是在一个较低的层面，一个可以节接受的较低的层面稳定下来。我们现在失业率居高，很多国家的失业率都居高，开工率也非常低。要解决这个问题没有一个方便、简单的答案，我们的利率已经低得不能再低，我们有非常大的财政赤字，世界上不同的国家都不想采用经济刺激计划，不想加大政府的支出，我们面临的是一个非常艰难的时代，让世界经济能够重新发展。现在我们已经止跌了，但是还没想到怎么样推动经济发展。这样的经济环境里，我们可能会想去减少进口，更多地关注国内市场需求，而这种吸引力的确存在，因为从经济学的角度来讲它是合理的。在过去这么多年里面，我们讲到了经济发展中开支的作用，从单边角度来讲，你通过保护主义说不定还有一些好处，现在西班牙不想从德国进口汽车，想让他们的民众买西班牙生产的汽车，这可能能够帮助西班牙的汽车行业避免崩溃的威胁，所也贸易保护主义还是有它存在的基础和吸引力。还有一些比较正面、积极的论辩，就是说我们要加强政府的投入和支出，如果我们的做法没有实现更多的效应，激励措施是不会得到大家的支持。美国很多人在沃尔玛买东西，这些东西很多都是在中国生产的，这个情况在全球都非常普遍，或许有些人说为什么我们在德国要刺激国内消费呢？因为我们买的东西都是舶来生产的，所以觉得这样刺激消费意义不大，这影响到了经济政策。我觉得这个不必强调得太多也不想太看重它。如果现在世界经济低迷下去，如果未来一段时间里边世界经济持续衰退，如果我们到了连续四年美国的失业率达到8%、9%、欧盟国家达到12%左右，那么我们面临的情况就是贸易保护主义会愈演愈烈。我也不确信这个情况到底会不会发生，我还是比较担心世界经济的未来和前景，因为很难看到现在这个威胁到底什么时候会终结，可能会像日本上世纪90年代出现的迷失的十年一样，如果真的出现这样的情况，贸易保护主义可能会抬头，会给我们沿着全球化的方向发展带来毁灭性的打击。产品的全球化和金融的全球化不一样，金融的全球化也是导致全球金融危机的始作俑者，我觉得要等待全球资本的真正自由流通倒不急，因为会带来一些风险及可能长期来说这是一个可以实现的目标，但是我们不必逼迫全球资本真正自由化流通。

　　假设我们度过了难关，我们对于危机有了非常好的、有的回应，度过了这场危机，我们未来会如何？以中国为例，中国目前是一个廉价的劳动力出口国，现在的生产价值链往上攀升，劳动力密集型的一些行业已经从中国转向越南，哪怕中国采取这样一些转型的措施，根据美国劳动力统计局的数据，中国制造业的工人收入水平只是美国制造业工人的4%。有没有什么好的方法让中国向价值链往上爬，从事更加高精尖端的制造业，而不是通过简单的劳动密集型来生产，答案是肯定的，因为我们有范例可以学，1975年韩国制造业工人的平均工资只是美国水平的5%，跟现在中国的水平差不多，现在她已经达到了美国的60%，韩国原来在世界贸易里面的角色和中国一样，但是现在她和日本、西欧甚至美国都已经可以平起平坐了。这是一个非常自然的发展过程，如果你不断发展，你的技术越来越复杂，肯定会往价值链的上端走。中国已经能够出口一些精密的高端产品，这让人非常吃惊，如果你看到中国现在的工业行业结构的话，你可能会觉得这不太可能出现，毕竟工资结构比较低，而现在我们还没有更新最新的一些数据，从而能够来看一看整个中国的垂直一体化过程，可能一个复杂的、精密的产品是分成不同的部件，其中技术快密集型的会送到一些不同的地方生产，中国生产了很多电子元器件，但是这里边最复杂、最精密的一般来讲还是来自于日本和韩国。这里面可能是一个误解，但至少还是说明中国价值链是可以攀升的，而且可以实现真正的转型。如果你问我的话，我为中国肯定会攀到价值链的顶端，她的企业家精神能够帮助中国成为一个薪酬水平较高的高科技国家。

　　在这个过程中，会遇到什么样的一些问题呢？中国有一些快速的发展政策，但是却不是特别地成功。韩国是一个成功的案例，但是她们当时在70年代末期有一个发展的政策，让她们能够在重工业有所发展，即他们所认为的高端产业。但是那个政策却不怎么成功，反而带来了一些相关的问题，比如说过多的外债、过度的产能，给经济发展贴上了一个不好的标签，然后才找到了合适她的方法，就是出口行业，所以中国如果发展步伐太快肯定不合适，要有一个政策能够帮助行业的发展，我们要有基础设施，要有好的电信通讯，要有足够的能力才能够在技术杠杆上向上爬，如果速度太快话是不好的。

　　我讲了很多比较悲观的东西，因为现在经济面临危机，不过主办方还要求谈一谈贸易和全球化合作的发展，我们可能20年后就记不得这场金融危机了，我们就看到世界更加地富有，更重要的是我们会看到发展中国家正在沿着正确的道路，让自己变得更加富裕。我非常期待看到中国巨大的成功，我想我们也能够在未来几年里面度过这场难关，这样对中国和美国两国都有一个非常美好的未来，谢谢大家！

　　主持人：谢谢克鲁格曼教授，从刚才他的一番话当中，让我们对这一次的经济危机有了更深刻的认识，并且让我们知道在危机的面前当中我们应该做什么，如何去做。其实当前世界各国都在全力打击金融危机的过程当中，全世界的生产格局、贸易量、金融版图都在发生着变化。我们上半场对话的主题是——全球金融危机改写中国经济地理版图，本场参与对话的嘉宾，经济学家石小敏，广州金融办主任周建军，时代周报总编辑宋繁银，广汽集团董事副总经理广州本田董事长付守杰，北京师范大学金融研究室中心主任钟伟，本场对话环节将由中央电视台著名财经记者芮成钢先生担任嘉宾主持，有请芮成钢。

　　芮成钢：我们知道克鲁格曼先生给世界的贡献最多的还是分析和判断，而不是解决方案，这不是克鲁格曼先生一个人能解决的，可能更多地需要世界各地的经济学家和智者一起来集体解决。

　　首先有请石小敏先先生，针对克鲁格曼先生刚才的演讲提一个问题。

　　石小敏：宫朝鸣先生认为，日本上个世纪90年代以来，长达15年的经济衰退是一种不同于经典的经济周期衰退的资产负债的衰退，这个重要概念的导入令人耳目一新，宫朝鸣先生认为2008年后美国正在步入一场更严重的资产负债危机，请问您是怎么看的？

　　克鲁格曼：我非常同情他的观点，我自己也引述过他的这个观点。这个证据还不是这么绝对，但我还是很认真地看待他这种观点的。我相信家庭负债表的这种问题，包括一些欧洲国家的负债表也是有问题的，所以很有可能我们会出现一个较长经济低迷期，就跟日本的模型一样，很有可能日本的经济低迷经验也可能在全世界重演，所以这个风险负债表是一个很有意义的论点，但不是一个很悲观的论点。

　　芮成钢：日本当时后来可以通过出口落解决这个经济滞胀的问题，全世界都出现这个问题的时候，不可能复制到整个星球，更多地需要自己的投资。今天龙永图先生想对克鲁格曼提一个小问题，我们来看一看龙永图先生对克鲁格曼先生有什么问题？

　　龙永图：克鲁格曼教授，你在北京论坛的时候发言，讲到了你对这个世界的贸易非常悲观，非常不好看，所以对世界经济的复苏也是悲观的，我想了解一下这么一种悲观的看法依据是什么，你是不是觉得是因为保护主义，特别是美国保护主义所导致的长期低迷呢？或者说还有其他一些问题。另外你也知道在中国，特别在广东省，是一个出口外向型的经济时期，我们怎么样改变这边的经济模式，我也不可能一夜之间就改变，所以对于现在的贸易格局还会继续扮演重要的角色，对于广东恢复和复苏原有的贸易格局仍然扮演重要的角色，你有什么看法？

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