瞿强：您所担心的这个事情概率有多大？

　　王忠明：这希望有更多的律师，包括我们人民大学的同学，在这方面我们自己首先要有领先的、进步的市场经济的意识，来促使我们的政府，在这一方面应该转型。因为我们现在4万亿刚刚开始，1千亿的投资方案在1个月内基本上出来了，出来了之后你现在是否监督，社会监督也是重要的，这种社会监督如果转化为其他事前的听证、公开意见整训，那么我们在决策的民主化方面会迈出很大的一步，这是非常重要的。

　　胡祖六：我完全赞同忠明的看法，这引起了我的共鸣，贾康教授的观点也引起了我的担心。

　　这次的危机我们也受到了影响，我们受的影响不仅是出口，或者是经济方面。因为我们国家改革开放30年，应该说长足的进步成就是有目共睹的，但是跟西方的经济几百年的这种市场资本主义的发展，我们还是有很大的差距。但是，这一次的危机，中国有一个最大的负面影响，就是我们觉得西方的资本主义完蛋了，我们更多地去政府干预、更多的产权控制、政府的经济驾驭能力就更强化。本来政府的干预就很强，通过这次危机政府这个意识会更加强烈，这对于我们未来30年的发展有很大的潜在不利影响。所以，刚才王忠明先生谈的我很欣慰，像贾康教授他们有这么清醒的政府部门，我认为很欣慰。

　　瞿强：缪建民先生觉得救市场和救经济，这两块年有没有体会和看法？

　　缪建民：其实我刚才讲了，对于政府的干预可以分为两个层次，在微观的层次就是市场监管，就是保护投资者利益。这方面从这场全球金融危机来看，包括西方在市场兼官重的许多的漏洞没有抑制住，泡沫不断地产生，形成了市场的周期，甚至形成了这一轮市场的崩溃。

　　第二，投资者利益没有得到很好地保护，从最近的麦道夫诈骗案可以反映出来，500亿美金的非法集资，没有监管，多少年没有发现。在这方面，市场的监管是严重的失误。

　　宏观层次的政府干预就是需求管理，在整个私人部门需求不足的情况下，政府通过增长政府开支，来刺激总需求，所以在现在的时刻私人部门消费投资不足的情况下，政府加大投资无论是什么形式都是必要和需要的。

　　从政府部门来讲，我们的保险资金负债久期都超越了一个经济周期，在市场下行的过程中，也正好是进行资产布局比较好的时期。我们着眼于长期的资产配置，所以我们着眼于这个市场下行以后，下一个周期的来临，不是简单地看市场短期的波动。对于市场短期的波动我们没有必要在意，以市场周期的变化来看，现在正好是进行资产布局比较好的时候。

　　瞿强：谢谢，看来大家对于救市，对于曹教授提出比较鲜明的政府救市有比较一致的看法，似乎没有不同的意见。但是，都说相对应该比较谨慎一点，从长期来看要更注重效率和制度变化。

　　我们的时间也基本上到了，刚才诸位的看法当中，有没有要补充的？

　　王忠明：股市和经济的相关性，不仅在股市看好的时候非常明显，股市下跌走衰的时候实际上看得也是非常清楚的，我觉得政府救市什么叫做救成功了？是不是我们所谓的股票全线飘红就算是我们救成功了？我觉得不是。

　　中国的资本市场的历史渊源分析起来非常复杂，如果抛开这个历史形成来讲，就讲现状的话，实际上资本市场在现实当中的严酷性还没有体现出来。我们这一轮的股市变化，刚才曹教授讲到了功能，在培养一代有理性的股民方面，起到了相当大的作用。所以，以前这个轻飘飘消息没有人再提了，热热闹闹的股评也不是大获人心了，杨百万也不是那么神了，如果他那么神的话，也不是全国只有他一个人炒股，全国人民都委托他炒股了。所以，现在回过头来相信什么？更多的股民我觉得通过这么一次起伏之后，应该更多地相信眼光，相信眼光的利润是最高的。

　　所以有人问现在买什么股比较好，一般很难推荐，我通常建议你应该努力地参加股东大会，你得看看上坐的董事长、总经理是不是跟晓求一样天庭饱满，谈吐如何，有没有战略思维，可靠不可靠。你得读年报、半年报真正地研究，这个功能已经有了很大的表现。

　　另外一个是资本市场的优胜劣汰的功能。我们现在很少能看到从资本市场退出，还希望全线飘红，这是什么意识？这是一个落户意识，是廉价的父爱主义。就应该用一种非常严酷的淘汰机制，这样才能资源整合，应该从中努力地发现伟大的企业，而与此同时应该淘汰那些不应该存在的证券公司，应该让他们淘汰出局，今天我们看到了吗？我觉得这种功能还没有。发现劣质企业进而淘汰的功能，应该与发现伟大企业，让它有可能来配置更多资源的这个功能，还没有明显的显现出来。这个在政府救市当中，我觉得不能以关注民生、关注百姓简单地希望我们的所有上市公司股票都往上涨、飙升，这就叫救市成功了？显然不是。所以，我觉得刚才祖六表扬我了一番，实际上我那些想法，有一些是读他的文章得到的启发。

　　今天他在这里我不敢说了，实际上他不在的时候，我老谈他的想法，比如说《不要误读华尔街风险》，这是我从他的参考资料上读到，我很赞成的。你现在居然诅咒企业对于高额利润的追求，这是大逆不道，那么企业不追求高额利润那还允许它存在吗？我们搞资本市场干什么？搞资本市场就是允许那些有可能获得高额利润的企业准备到应有的资源。

　　如果这都是大逆不道，是罪孽的话，那么我们人类怎么进步？我认为这都是误读了。所以，误读华尔街风险是最大的风险，它会影响我们改革的进程，影响我们的发展。所以，我特别觉得这应该改造我们的意识体系。

　　救市、救市，你不是救世主，在市场经济这么一个大环境面前，说句实话，我们谁都是小学生，谁都不见得比谁高明，政府更应该学习。如果有这么一种学习态度，我觉得可能我们所忧患的那种旧体制复归之类的，我们应该向世界文明学习，不要小看美国。

　　美国的次级贷款是有贡献的、是有价值的，它代表了人类对于金融创新的渴望，怎么能够否定了呢？另外，你也不能低估了美国今天依然有配置全球资源来化解危机的能力，你有吗？

　　明斯基政策对于我们今天的中国，取得了改革开放巨大成就，了不得，应该欢欣鼓舞，但是我们摆在全民面前、政府面前的最根本的任务，就是老老实实的学习，来不得半点的骄傲，没有资格。你这一点积累你要除以13亿，我们一下子不就排在100位之后了吗？所以，我们的进步不能用来掩盖我们的落后，对于美国的这种分析，我们要立足于一个诚实的态度。金融危机的本源不是金融创新过度，而是金融监管不到位。

　　我们的问题，是管制过死，创新严重不足。这是两码事，怎么能够为我们的落后而庆幸呢？没有资格的。谢谢！

　　曹凤岐：他的观点我基本都同意，但是他说的不是金融创新过度这是值得商榷的，切实是有金融创新过度的问题，我们的问题是金融创新严重不足。他创造的CDS，你知道是怎么回事吗？说实在的，CDO的平方、立方，弄得连监管部门都不知道什么意思了，怎么监管啊？实际上，它脱离了实体经济才出了这么大的问题，并不在于它的资产证券化，所以这一点我们可以商榷。

　　瞿强：谢谢诸位专家，由于时间的关系，我们这个模块接近尾声了。

　　1个半小时讨论的题目太大了，大家都知道这是一个永恒的话题，哲学当中是灵与肉的关系，经济学当中就是市场和政府的关系。我估计我们到第26届的时候讨论这个问题，可能还有好多的话要说。

　　我们最后把这个大问题转化成下一个小模块的具体的表现，那就是创新和监管的问题，一边是市场、一边是政府接着讨论。谢谢诸位！

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