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图文：沃德财富论坛嘉宾沙龙环节
新浪财经讯 由交通银行与南方人物周刊共同主办的“沃德财富精神论坛”12月14日在上海开幕。图为沃德财富论坛嘉宾沙龙环节。
蒋昌建：下面的环节则是鼓励大家踊跃提出问题的环节。接下来我们有请刚刚发言的几位嘉宾到台上来，跟我们在座的各位来进行互动。
我们首先提一个非常纯粹的技术性问题，也是大家非常关心的问题，我首先想问一下茅于轼教授，在你的看法当中，这一次的金融海啸也好，金融风暴也好，对中国经济的影响什么时候能过去？
茅于轼：我没有研究过，这是一种感觉，我是比较乐观的，可能是一两年。但是我更多想的是，哪怕是两年，三年甚至四年的事，我们说改革开放30年，四年也就是10%多一点，我们来日方长，但是海啸之后我们中国会怎么样，这是最重要的问题。
蒋昌建：那么海啸之后你想的最主要的问题是什么？
茅于轼：中国经过30年的改革，我们企业的管理水平会大大的提高。所以在恢复以后，中国的状态，我们的结构调整有成就了，我想展现在中国经济面前的还是一片光明，理由是我们有生产财富重要的要素，我们有非常充足的资本，有充足的劳动力，而且我们有非常大的市场。所以这几个条件，我觉得中国总的情况是很乐观的。当然也可以说出很多不利的方面，我比较担心的是政治的稳定性，这个上面要出问题的话，中国的前途就完了。我希望政府和老百姓各个方面都要克制，可以都多想想自己的毛病，可以发展下去。
蒋昌建：改革开放30年有一个重要的外部环境就是政治和社会的相对稳定，这也是取得成功的原因。左先生，刚刚您谈到财富的限度，当然您如果有法眼的话，你大概可以看出来贾导有多大的限度，我们可以控制一下。但是在商业者来说，他们并不重视财富的限度，给他们的权利和资源，让他们感觉并没有限定，这怎么办？
左安龙：你刚刚也说到了国家有没有限制，有的，甚至说世界也是如此，比如说人口，他的物质就是这么多，他超量就不行了。
蒋昌建：我们计划生育是我们国家对国家财富限度的表现。
左安龙：可以这么说，最早提出这个观点的人就是从这个角度来说的，后来因为说人多力量大，人多好办事就一下子起来了。后来证明我们吃了苦头。包括今天我们中国贫穷，如果说人口少两亿的话，那就不一样了。我们说计划生育确实有这个方面的因素，包括人的发展也必须要个均衡。
蒋昌建：叶女士你的文章非常的犀利，刚刚的发言也非常的全面。我记得我在一次论坛当中听到一个企业的老总说，我从来不和投资银行的人打交道，这些人没有实体经济的经验，财富对他们来说都是一堆数字，所以这次的金融危机之所以玩到今天的局面，因为大把的钱进钱出对他们来说也是无关痛痒的。对于这样的看法你怎么评论？
叶檀：这也是陈先生的老话了，他老是说我不要投资银行的钱，但是投资银行老是追着他，因为投资银行要找到一个让自己发财致富的项目也不容易，这其实是一个双向选择的问题。其实我看到陈先生他对后面跟这的投资银行经理也蛮和蔼的。其实他说的是实体经济和虚拟经济两者的关系，我认为是谁也离不开谁的，就像我们只有骨头和肉没有血脉的话，也是不行的。其实中国有两类企业模式，一类是自得其乐的，我自有资金慢慢做大，这样的企业非常多。
蒋昌建：我到福建去，我看到很多福建企业很奇怪，他一年营业额有1亿多，利润几千万，他们有一种很奇怪的方式，第一个他是不向银行借钱的，第二，他都是现金交易。我有一个朋友做石材的，他怎么交易的？他都是把后车箱打开，几袋子的钱，而且是没有合同的，他们就是这样交易的，你这个怎么看？
叶檀：这就是第一类企业。还有一类是在市场上圈的钱特别多的企业，他贷款的也非常多。其实每一样过大都不好。如果说实体经济过于虚弱，虚体经济过于庞大了，在我看来任何东西过于庞大都不是好东西。哪怕在人身上来说，一样东西无节制的增长他一定是癌细胞，一定不是好东西。这肯定是需要一个节制的机制的，次贷危机的发生就是因为这个阀门失控太多。
蒋昌建：贾樟柯先生你刚刚说财富增长了，但是并不是均衡的，除了政策面上有一些宽松以外，个人来说要做什么？
贾樟柯：我觉得还是一个老问题，我觉得从80年代以后，特别是到90年代，就是经济第二次高速起飞之后，我觉得整个国民的生活只有一种生活就是经济生活。
所有的中国人，所有家庭的焦点都是在经济上，文化生活是缺席的，娱乐生活可能就是看看电视，看看演唱会，这个是没有缺失的，但是严肃的文化生活是缺失的。
比如说对阅读的减少，这个是很惊人的，以前镇一级，有中学，有文化所，有图书馆，里面还有十几种严肃的文学杂志，文化生活在有一定文化能力上，还存在严肃的阅读。
我那个时候受这个影响就非常大。我的家很穷，70年代末还有饥饿的印象，我们还是算不错，算是城市户口有供应，但是饥饿的感觉还是有的。
很快因为改革开放饥饿的问题就打破了，但是在那个时候，文化生活是很丰富的，我们可以读到小说，有严肃的阅读，比如说路遥的《人生》，那个时候一个孩子对世界没有怀疑的态度，他觉得天生就是这样的，比如说天生就有富有穷，这个世界就是这样的。你不会怀疑他，也不会认识到贫富的差异。
但是你通过严肃的阅读你会了解到其中的差异，这会一下子点亮一个孩子的精神世界。我们更需要的正是这种严肃的阅读。从这个角度来说，我们在积累财富的时候，我们是不是有另外一种生活，就是文化的生活。
蒋昌建：茅于轼先生，您刚刚谈的观点非常好，就是我们口袋有钱，但是我们一定要了解这个钱并不是生来就是财富的，他有很多前提的条件，比如说你要和票据和审批绑在一起，他就很难形成财富，你需要一个非常自由的市场经济。这样的话让我们口袋的钱真正可以产生财富。
但是二三十年来产生的经济危机，实际上使得自由的市场经济本身有他的限度，政府要介入。我们说到70年代的时候，政府的介入好象也失败了。到80年代的时候，新自由主义又抬头了，觉得政府要退出。在你看来市场失败的时候呼唤政府，政府现在又失败了，新自由主义提出了一段时间，而金融危机似乎他也出现了问题，你怎么看？
茅于轼：我们对财富的创造要有一种基本的看法，就是平等自由的交换创造财富。我觉得交换创造财富是颠扑不破的，无论发生了什么危机，这个道理没有错。但是问题发生在什么地方呢？就是财富怎么消灭的？消灭之后怎么变成了危机了？我提出了我的看法。
由于责任有限，使得一个公司还有很多不对称的地方，比如说高管的工资，他几百万，几千万。企业赚钱他拿，企业赔钱他也拿，他并是说企业赔钱他把以前赚的钱吐出来。这是不平衡的。另外还有外部性，就是两个人赚钱和第三方的关系，这个文章是非常复杂的，现在有很多复杂的交易，衍生工具的交易，这里头大家搞不清楚，这个理论上是有问题的。并不是说所有的交换都是好事，他可能有外部性，这个外部性表现的会很灰色。
蒋昌建：政府的介入会稍微的纠正这样的失衡关系或者是外部性吗？
茅于轼：这有一个前提，就是政府的介入是正确的介入。而往往政府介入是错误的，这有太多的例子了。现在出现问题请政府来，这有一个前提是政府做了正确的确定，如果说是错误的话，这不是更糟吗？而政府介入的对错这是无论判断的。政府的人信息比我们全，脑子也许比我们聪明一些，但是并不见得他永远正确，历史上这样的教训很多。我们对政府的介入，首先要让政府永远是正确的。
蒋昌建：其实你的结论是，政府是可以介入的，但是前提是比较正确，但是又没有办法保证是正确的。
茅于轼：可以介入，但是并不要抱太大希望。
蒋昌建：这个问题是观众朋友的，请问叶老师从6000点到2000点，股民损失的钱到哪里去了？
叶檀：简单来说，如果你买了股票损失了，当你兑现的时候，比如说高位买进，低为抛出了，你的钱就变成了肥皂泡，但是你说我吃了这么大的亏，我总得知道我的钱在哪里。有几种方法，如果说以前有印花税，通过税收的办法，一部分到政府手里。如果是增发的话，大部分到上市公司手里。如果你是跟着庄家走庄家赢了你亏了，那就是到了庄家手里。如果说是公平的市场，那就是从你这里到了另外一个眼光更好的投资者手里。很遗憾你的眼光不如他。所以他赢了，你亏了。
左安龙：实际上很简单，你是在二级市场，二级就是谋求交易差价的，你亏了，你6000点到2000点我反过来问你，你从6000点跌到2000点才跑的，很简单，你的钱被6000点跑的人拿走了，因为这是2级市场，他只是谋求一种交易差价，这个钱就是因为你高位没走，非常的简单。
茅于轼：如果有人赔了，有人赚了，财富没有损失，是转移了。而现在股票市场是财富的损失，没有任何人受益钱没了。因为他是一个泡沫，6000点是一个泡沫，企业不值那么多钱，他给了一个虚假的信号。为什么股票市场创造财富，因为他创造了一个正确的企业价值，如果他搞了一个错误的价格，那么财富就会被吃掉，所以没有任何人得益。
叶檀：按理来说他应该是一个共赢市场，比如说大家都买了一家上市公司股票，这家公司是好的，他创造了更多的价值，股价上去了，我们大家赢钱。而如果上市公司本身就是包着黄金面具的垃圾公司。他上市的时候，价格很高，因为我们现在上市是设门槛的，上市的时候，价格就很高，高了之后你买了他的股票，然后你就会发现这家上市公司从管理到财富的创造能力都不行结果他上市之后40到50块你也没有抛，确实这有一个投机行为在，这不怪投资者而是机制的扭曲，然后他又下来，下来之后你就会发现，现在的市场，比如说茅于轼老实说2000点以下的市场是共输的市场，连好的公司都拿不到钱了，我们想来想去都想不出得益的人了，想来想去就是小非了。
左安龙：其实对于大家来说他们怀疑的或者说不解的，这个泡沫是谁搞出来的，怎么搞出来这个泡沫的，怎么会有这个泡沫的，问题是在这里。你搞不清楚的是在这里的，输的自然就是高位没走的，但是这个高位是谁造成的呢？
茅于轼：泡沫怎么造成的，我刚刚也讲了一下这个道理。就是少数的投机者刚刚进入这个市场的时候，他对市场是有好处的。但是如果大多数人都是投机者，最后这个市场是投机者在里面炒，炒的价格最后不能承受了。
蒋昌建：您的意思是说，我们的股民也是投机者之一？
茅于轼：当然就是投机者。所以我劝大家要谨慎。现在的价格信号已经混乱了，你再进去就很危险了。
左安龙：但是国家发股票的就是七八十倍的市盈率，他本身就是泡沫的制造者，你怎么看这个问题？你认为是过多的投机者把价格炒上去的，但是我们发现，国家在发股票的时候，市盈率已经很高了，这个泡沫是国家本身把它造起来的。
茅于轼：这个我真的是不懂股票。你是说国家可以制造一个泡沫是吗？
左安龙：国家发股票的时候，本身就把市盈率调的很高，中国的市场主要的问题就是这样的。
叶檀：现在这个泡沫不是投资者的错而是发股票者的错。
蒋昌建：大家讲到股票非常的有斗志，我看贾樟柯先生非常的冷静，股票惊心动魄，人生有百态，也有很多的故事，难道你就没有想过拍一个和股票有关的电影吗？
贾樟柯：我估计拍不了，因为我太外行了，我想今天是一个入门的机会，我回去买一点股票学习一下，我对惊心动魄非常的好奇，我也补充一下。我去年在山西拍戏，我看到我们所有的工作人员都在炒股，后来有了一个节点，大家都套牢了，我发现的制造质量提高了。