2008年5月24日-25日，由《中外管理》杂志举办的“2008中外管理人力资源发展论坛”在北京亮马河饭店隆重召开。新浪财经全程网络直播本次论坛。图为全国人大法工委行政法室副主任张世诚发表主题演讲。(来源：新浪财经 全权摄)

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　　张世诚：福利是一个比较广、宽泛的概念。住房公积金是国外有规定的，算福利还是算什么？我也说不好。但是国务院规定了，住房公积金得交，劳动者交一半，单位交一半，这算不算福利？从宽泛的范围理解也算，也算一个法定义务，不是作为劳动者来讲，而是用人单位得交，这是强制性的。最终体现在，对劳动者来讲还是有福利作用。我是这么理解，因为公积金这事我也不是特别熟悉，不知道说得对不对，但是也交了。交完这笔钱，怎么管好？怎么用好也是非常重要的问题。

　　提问2：张主任我有一个问题，就是《劳动合同法》对我们这种，如果说没有一个集团公司，下属有不同的子公司，并且有资格，是独立的。那么集团公司进行调离的时候，涉及到劳动合同变更的问题，在这种情况下，我们要不要给被调配的员工相应的违约金，或者新签一个劳动合同。他同样在我们一个集团工作，进行集团内部不同子公司的调配。这些子公司都有单独的领导的法律资格的。

　　张世诚：这属于便等劳动合同应该一致，当然，现在我们有些国有企业观念下来了，单位的调配要服从，按《劳动合同法》我理解，应该协商一致，商量商量，是不是有违约金？我觉得现在没有规定，一般用人单位写合同的时候，应该加上这些规定。实际上用人单位在这方面，占有很大主动权的。你说调配工作，薪酬、待遇是不是相应有一些调整？我觉得应当是属于劳动合同变更，应该协商一致。你把人家调到贵州去，如果人家不愿意去，那么调去合适吗？可能会说补偿什么的。

　　问：张主任不好意思，我刚才可能没有表述清楚，我们子公司法人资格都是独立的，在原来子公司签完劳动合同，如果新调一个子公司，是不是重新新签一个？

　　张世诚：新签一个更好了。应该说清楚，原来怎么算的，现在也应该怎么算？

　　问：这块补偿金怎么弄？

　　张世诚：可以给补偿金，但是工龄不能不算了。除非人家自己同意，我在子公司里面干五年了，你调走了，给了五年的补偿。除非他自己同意，自己要不同意，都属于你下面公司的，应该一块儿算，你们得商量好。至少你要想这种手段使得工龄达不到十年，有些企业，现在总是以小人之心，我想这么一弄，十年不算帐了，我是不赞成的。应该保证十年工龄，把前年工龄补上，后面另外算，这是另外一个问题。别用这种方式调来调去，把人家工龄给弄少了，这是不好的。

　　这里有劳动部的大专家，你最好问他们。

　　主持人：我们有什么问题也可以针对邱局长提问。

　　提问3：我想请问一个问题，就是《劳动合同法》对我们做人力资源的来说，是一件非常好的事情。但是在颁布实施这么久以来了，我们比较小的地方，真正实施现在根本没有到位。比如说保险，没买的照样没买，好像也没有什么强有力的措施来要求这个企业做到位。我想问在中央有没有强有力的手段来保证执行到位？

　　张世诚：据我了解，这个东西就是当地的劳动行政部门失职，劳动部门有责任，包括地方政府也有责任。招商引资我给一些优惠调整，不用交社会保险了。这恰恰是劳动者最基本的一个，应该说是一个基本的权益。当地劳动部门，包括我自己的一些想法，我们有些同志的一些想法，现在主要的力量应该各级劳动部门，现在应该盯着《劳动合同法》贯彻实施，现在谁违法了该处理就处理，这样才可以做到位。有些企业说，守法的企业成本增加这么多，违法的企业，违法成本就没有，竞争不平等了，所以这确实需要有关部门把法律给监督好、实施好。

　　当然话又说回来，我们国家的法律到现在229部，现行有效的，不包括有些重新修改的，有多少法执行的特别好？所以我们怎么说，现在立法，有法可依的局面基本形成了，关键是执法的问题，人民群众对执法意见很大。执法，包括我们行政机关执法当中存在一些问题，我不觉得这都是发展过程当中存在的问题，今后包括各个方面都需要补充或者完善，这是国家任重而道远的工作，是非常繁重的工作，慢慢的发展，应该看到好的方面，现在存在的问题，有些 单位应该督促。

　　提问4：欧有两个问题：第一，劳务派遣的范围？一般的临时性岗位有一个派遣，但是实际操作过程当中，对一般和不一般，实际很难把握。那么业界都在期待实施细则，对这个能有一个更确切的规定。实施细则规定，依然沿用了《劳动合同法》的提法。实际上无论从我们劳动关系，劳动管理方面，从仲裁角度也好，或者说我们在政府劳动部门的日常管理过程当中也好，我认为这个提法，为《劳动合同法》的实施带来了一些不确定性的东西，这是第一个。

　　第二个，关于辅助性。实际上现在争议最大的问题是，对一个企业辅助性岗位的确定，千差万别。在劳动者过程中也带来一些困惑和难点，我们也没有具体解决这些问题，我就提这么两个问题。

　　张世诚：劳务派遣是非常重要的事实。劳务派遣现状来讲至少我们不太满意。在搞《劳动合同法》调研的时候，我记得当时是2500万，后来又一个搞劳务派遣的公司给我写了一封信，他说全国劳务派遣，包括国有的，包括非国有那一块，劳务派遣可能有5000万。劳务派遣不超过5%，中国移动30万职工，其中20万人劳务派遣，这是经有关部门给我们介绍的数字。所以我们觉得劳务派遣这个形式是有问题的，用人这么烂，其中最主要的问题是侵犯了劳动者的权益。

　　最直接的体现就是同工同酬。正式职工拿2000就不错了。我总说，我们人一生不就是要追求社会的公平正义吗？现在这个事这么明显，干一样的事不拿一样的钱，而且差异非常大。限制的力度现在看起来，当时比较乐观，有一次说，我们可能过于乐观了。当时定的是，如果用工岗位超过一年了，视为正式用工。一些用人单位非常大，等于把人家的道堵死了，后来做了一些调整，就像现在这样了，要订两年的合同，基本上是这样的。订两年的合同，有活干就干，没有活干就养着他。这一招把劳务派遣整死了，有一半的做不下去了。我听完以后我心里挺高兴，就愿意一半做不下去，就想让一些小的劳务派遣公司倒了就完了。

　　但是现在不是这样，劳务派遣方兴未艾，如火如荼，不能这么干。现在劳务派遣工资想限制一下，想限制一下，国务院条例讲了，临时性不得超过半年，做了一些具体规定，超过半年合适不合适还可以提意见。但是我觉得要做一个界定，是可以的，在国务院之内的。规定了临时性，是半年还是一年都是可以的，可以讨论、可以研究的。这样把临时性问题解决了。

　　辅助性这个问题，有关部门也正在研究，现在辅助性、临时性、替代性，有人说是不是三者同时具备？还是具备一项就可以？我觉得这个问题也可以讨论、研究，毕竟还是草案，还可以弄得更合适一些。总之要体现法的立法思想，就是要限制他。如果大家都有意见，都有意见，那么在草案里面没有意见。用工超过一年的视为正式用工，不能说都是辅助性。航空公司机长是正式的，别的都是辅助性的，那怎么行。发动机是主营，那么剩余的都是辅助业务，那么飞机也转不起来了，这是一个完整的有机整体，谁也离不开谁。

　　你说我们机关，我们搞立法的就是主要的，别人都不是，那也不行。你不能这么简单认为，把什么都叫做辅助性业务。我自己的体会还是对《劳动合同法》无固定期限合同太可怕了，是一条狼。至少我自己一想，我自己现在看，这个条例的草案还是做出了一些限制。要讲我的想法，可能辅助性和临时性两者要同时具备。这是我个人的意见。

　　因为辅助性是很长时间，总在这个岗位，这样的话，我觉得就要用这个临时性了。我觉得劳务派遣一个很灵活的形式，解决企业的需求都很正常。但是大家都觉得有利可图，实际上劳务派遣有利可图吗？我觉得只能增加成本，增加什么成本呢？如果同工同酬做到，那么只能增加一块成本，增加管理费。干一样的事拿一样的活，我看了一些企业，有一些外资企业，也用了劳务派遣，权利保护很好，我也看了看，我们不站在这块，我站在这里他们不敢说话，你找谁说都可以，你自己选去，做一个真实的调查，我问了问，确实我感觉权益保护相对来讲还是不错的。

　　回来，问我什么想法？我说看了你们的劳务派遣，我说你们是富人的心态，有钱人的心态，你想省心，不管这个事。当然他说，我也降低点，节省点管理成本。如果100个人，我还得放三个人去管，这样可以降低一些成本。我说主要是富人心态，想省心，钱也省了，省在福利上了。正式员工一大堆员工，劳务派遣有些小福利也有，但是很多大福利没有。如果真做到同工同酬真是没有便宜可占的。尤其国有企业认为，现在限制机制了，就想用劳务派遣来解决这个问题。

　　刚才前面我也说了，自主权有保障了，真是辅助性的、临时性的、可替代性的，有一些法律也没劲。不要弄得太过了，弄得过了，出了问题国家肯定要解决。现在包括劳务派遣，中央有些领导几次批，要我们解决这个问题。我的领导直接给我的批示就是看国务院条例能不能把这个问题解决了？

　　所以提出了一些问题，临时性、辅助性、替代性，我看条例尽可能在国务院的主导下，劳动部还有我们，几方面，我觉得大家的观点大体是一致的，尽可能把这个问题再准确、再明确、尽可能解决一些。