中国企业与低碳经济论坛的互动环节(2)

　　提问：我是北京伟业的负责人林杰，上上个星期应王石会长的邀请参加阿拉善，有一个问题是台上的嘉宾自己互动一下。

　　我听叶先生提到的两个数很感兴趣，一是用非电空调等于种树的数字，二是二次开发增加的成本是100元钱。我想这个话题您跟锋尚董事长可以互动一下。

　　叶祖达：我觉得可以互动一下，我刚才说的案例没有说清楚，目前来讲，这个数据是这样，没有一般的模型，我拿个数据出来，跟北京的可能不一样。没有说不同城市，我们做的都不一样。我负责规划的，所以我看的数据都从开发来讲，从宏观来讲这个数据怎么出去。

　　回来谈谈种树的问题，我们做规划的角度来讲，我也看到种树处理碳排放。

　　有两个数，一是我看了大量在台湾的数据，我看基本是这样的，如果是民居，一般来讲不是看运用的成本，是看建这个房子，从开始到建完以后产生的碳排放，我算过一平方米的建筑面积需要5平方米的绿化才可以把这个碳中和。我们现在国家的规划，大概一个城市建设用地，要求30%是公共绿地，这肯定达不到。我们有45%的面积是绿地，不是草地，才能达到平衡。

　　提问：我刚才听张跃的想法，包括布莱尔的演讲，企业杂志社的企业家也讲到。实际上我同意环境问题、能源问题是一个文化问题，是人的生活方式问题，我们企业家都是在给供给方讲怎么生产有效率、少排放的生产方式。但作为商人，作为资本的代表，都逃脱不了不断的生产废气、浪费东西。你用更经济的方式生产会生产的更多，这个结果是不可改变，真正改变的问题还是从人的生活方式、文化讲起。

　　人能不能首先是从自己做起。比如说张总拥有私人飞机是一个可耻的事情，因为你是最浪费的，如果我们开一个大排量的车，6.0、12个缸的，这是可耻的。但是用什么文化改变这些？我改变不了。

　　我想王总也是，今年生产一千万、两千万。我觉得根本问题是要从人性，中国人以前为什么没有那么多浪费，因为那个时候是以浪费为可耻，天人合一，深入骨髓。我觉得全人类的问题还是要回到这种理念下才能解决，否则的话无非是推迟几年而已。

　　张跃：大概在04年开始，我就多数情况，90%的情况是坐民航飞机，其实是巨大的牺牲。说实话，坐在自己的飞机上，那种享受。飞机是平的，很安静，选择这样的一个飞机，那种感觉很好，就是一种享受。现在我要牺牲这种享受，这就是文化的力量，不是说我有天生的道德约束，其实就是慢慢听了报告之后，慢慢慢慢地觉得约束，不能这样做了。尤其我飞北京是三吨半油，两吨多一点点。

　　我现在告诉你这个问题，一颗树一生60年时间，18.3公斤×60年，大概我飞一趟北京要砍4颗树。或者是4棵树，60年的时间牺牲掉了。自从有了这个树的概念，我就做了一个规定，6个人以上才能允许做公务机。

　　总之是牺牲自己的享受了，文化的力量。

　　提问：我叫唐乐天，来自大自然保护协会，是一个非政府组织，我有三个问题，前面两个问题问万科丁先生，在他的讲演当中提到绿色吊装节能结构，你的结构占了多少，还是目标有多少年全部用上。第二个问题，现在的地产商关注的是城市建设，对于中国的广大农村市场，你们是不是有考虑，你的方法是不是对农村适合，还是用其他的方法降低能耗。第三个问题对所有建筑商的，在太古集团讲演中，提到支持绿色建筑的数据库和体系的建设，我们现在在坐的企业家，是不是有这样的？

　　丁长峰：采用新的施工工法，我们去年在上海和天津已经开始做了，今年大概会扩大5到6个城市，明年有120万平方米，会占到当年施工量的8%左右。我们有一个计划，希望在2012到2014年之间，基本全部采用新型的施工工法来进行住宅区的建设。

　　第二个问题我们今天做到中国29个城市。

　　王石：实际上现在面临的施工工法的问题，很主要的是我们现在的建筑工人不会有这种新的工法应用，现在不是成本问题、市场问题，而是技术工人的培训，这要有一个过程。所以万科希望在5年内2012年基本达到全部的住宅产业化，希望过程中，万科作为企业公民，是开放式的，我们研究申请的专利全部免费开放，我们认为行业一块全部进步才有意义。

　　也就是说在城市住宅开发当中，我们预计5年之后，希望调整10%，这是城市。农村来讲，现在带来一个很新的问题了，中国现在很多要解决贫富悬殊，就有城乡的问题，万科我们就是城市住宅开发，没有其他意思。我们对农村去改，这对于我们是非常陌生的话题，首先要解决集中居住的问题，我们开发的工法和日本工法有很大的不同就是日本现在基本上还是不动住宅。轻钢结构、钢筋混凝土结构独栋住宅成本非常高，在日本我们参观他的独栋结构，开发的美伦美奂，但比轻钢结构要贵20%，一年开发是1千多套，是亏的企业。所以中国农村是十层以上，如果适合，这种工法量越大越适合，但这对万科来说是非常陌生的课题。

　　我相信中国现在有3万多家开发企业，如果这些企业把目标对准这个市场，一定非常有前途。既是万科现在不懂，但作为企业公民，我们一定要在这方面开发的，也就是探讨在广西这些搞生态环保关注的就是保护猴子，保护猴旁边住的老百姓都很穷，我们跟大东家华润联合在那里投资6千万以上，把几个村寨集合起来，这牵扯到契合住宅。

　　第一我们希望今年作为召集全国进行设计的招标方案比较，第二进行实验，能做的只是属于实验阶段，谢谢。

　　李俊峰：主持人给我限定10分钟时间，我用了5分钟就说完了。今天很高兴，我发现这么多企业家关心低碳经济的问题，很多人可能没有听明白，我说的比较快。气候变化这个问题现在没有必要争论了，这是一个概念。第二已经渗透到经济里去了，就像布莱尔说的，说到底是一个经济问题、政治问题，现阶段我们不关心政治问题，但经济问题必须关心，好的东西是和你的产品要贴上。

　　比如说在欧洲，说是不节能建筑几乎卖不出去了，不贴上低碳标签很难卖出去了。甚至欧洲要算算你多排了多少二氧化碳，都有这个想法了，我说这个有两层意思，

　　第二层意思，这种规制、制度你必须参与，我们的企业参与的很少，比如张跃总经常到国外参加招标。比如说今天，不是来批评我们说的大企业，今天中石油的没有来、中石化的没有来，但是关注的是他们，他们没有关注这个问题。我希望大家关注，并且制定规定的时候你就进去。在过去专利技术、制定规则的时候，什么是专利、特权没有注意。过去我们没有资格，或者没有实力，现在有了，就必须要参与进去。低碳刚刚开始，你要关注这些东西，不关注这些东西就会有问题，我给大家提个醒。

　　主持人：非常谢谢。

　　张跃：有些企业大概侵犯了人家的知识产权，最后被驱逐了？

　　李俊峰：是一揽子的知识产权，有很多已经过时了，在规则里我们没有掌握，我们还买他的烂专利。比如规定20年过期，30年也打包过来了，这些规则你不清楚，就会吃亏。现在有这个机会你制定规则。举个最简单的例子，我们叫碳排放的交易是规则的制定者，他是最大的受益者。我们企业很少有参与类似的东西，像王石这样的企业家应该考虑参加这些东西，而不是仅仅听气候组织宣传。这是来自高层的建议，不是我在想的东西。

　　提问：同意所长的想法，实际上我们在国际交往谈判过程中中国要有一点自己话语权，我正好关心上次在巴厘岛的气候会议，我在美国回来。发达国家会非常指责中国、印度这些国家，我们肯定是最高碳排放的经济，我们排放增长速度最快。

　　以前讲世贸组织谈判，大家谈判的时候贸易更多是双赢的，但低碳的谈判不是双赢的，往往是谁如果分配的额度少，对后对经济就是有制约、有限制的。这个过程当中，我们如何争取我们的谈判地位和话语权，我觉得最终全球走到今天，以前马克思说的最大的矛盾是资本家和工人的矛盾。现在的矛盾是人类和地球的矛盾，当今世界已经走到了人类和地球的矛盾，人类变成今天的样子根源是哪里？就是西方从黑暗时代过来以后，英国工业革命、市场经济、资本主义带来人类欲望的大释放，终于把中国的印度大人口国家也裹进来了。今天的生活方式都是英国的方式，我们现在都在学你们，走到了今天。所以中国今后要改变这个全球体系，这个体系里中国在谈判的时候，我们不是简单的按照原有规则参与事务，我们要修正它，修正市场经济。

　　中国有一个社会主义市场经济，我们要定一下什么是社会主义市场经济，这背后的哲学、文化是什么，把这个加进去才有话语权。我想到这点，跟大家分享。

　　李俊峰：实际上您说的双赢并不是双赢，就是先进入的国家有话语权，是拥有资本的和拥有技术的人有有限利用资源的权利，我有高技术，我卖专利，我有资本可以用高价买石油，这就是市场经济，他的价值观念。

　　我现在说，合理么？有合理的一面，也有不合理的一面。造成后发展的国家很困难，必须付出更高的代价才能进去。现在要尽可能避免这些问题，大家在环境容量当中怎么考虑，你是后发者，要比别人付出更多的代价赶上别人，就像跑步一样，你要追上人家。这种情况下要怎么规避，保护自己的利益？任何事都不是公平的，无论对一个地球的时候，还是对一个经济问题的时候，没有公平可言，要据理力争。你不要置身度外，这事跟我无关，这样的话，你肯定是吃亏的。你必须是做局的人，游戏规则你必须要制定。技术一样，制定标准的人，张跃是积极参加的。

　　提问：有个问题请杨秘书长回答。阿拉善生态协会的方向？我刚才在和刘晓光请教这个问题，关于阿拉善生态协会的方向问题。我有一个基本观念，地球现在相当于癌症的早期，大家知道，一个人换了癌症，如果不抓紧治疗，人的生命就可能有两年，到了晚期可能无可救药了。到癌症晚年的时候，地球是无可救药的。

　　刚才我非常赞同刚才那位老总的演讲，现在地球资源严重不平衡，如果按照美国和英国的生活方式，有一个观点就是按照美国的发展水平需要两百个水平，我的问题是我问了王总，阿拉善生态协会能不能在这个事情上有更大的作为？

　　主持人杨鹏：我们规定得很清楚，我们的宗旨是什么，是企业家承担更好的环保责任，在北方地区搞荒漠化防治，同时让企业家参与到活动中来。我们的宗旨很朴实，只要上我们的网，了解我们的章程都挺清楚的。