亚洲金融危机10年后的反思圆桌讨论实录

    清华经管学院联合《中国经营报》举办“防范危机 化解新的金融风险——亚洲金融危机10年后的反思”论坛于8月24日在北京金融街威斯汀酒店举行，新浪财经独家网络支持，以下为圆桌讨论实录：

　　李稻葵：谢谢夏斌所长的精彩发言。我们这几位嘉宾在这个问题上进行长期深入研究，他们不反对我加注解，他们的观点都是代表个人，不代表他们所工作的单位。

　　下面直接进入到第二阶段的对话部分。

　　讨论之前，我先介绍一位新加入我们这段讨论的一位嘉宾，是清华大学经济管学院的张陶伟教授。张陶伟教授长期以来从事金融，尤其是国际金融方面的研究，在我们国家的基础性的金融制度的建立和创新过程中，做了很多的研究，也参与了很多实际的操作。比如早年当时参与我们的期货市场的研究有丰富的经验。

　　刚刚各位来宾的发言非常的精彩，我想先请大家回答一个问题。这个问题很简单，就是一句话，1997年7月份当时金融危机刚刚发生的时候，你在什么地方？你们当时第一反应是什么？你周围人的第一反应是什么？按照这个座位的次序。

　　夏斌：当时参与制定中共中央国务院第一次金融工作会议的文件，防范金融风险整顿金融秩序，加快金融改革就这个标题的文件清清楚楚。我补充一句，我们4月份召开建党以来第一次最高级别的金融工作会议，7月份发生危机，我们正好在起草文件。告诉大家背景。

　　沈联涛：7月2号那天我在香港，我是在监管局负责整个外汇市场的外汇储备，也是外事。5月、6月之间，我观察泰国央行，97年2月已经有一次冲击，他们请教香港监管局，5月的时候，香港监管局跟新加坡监管局就帮泰国央行去干预这个市场，我们已经有警预，但是7月2号第一个早上，我感觉终于爆发出来了，但是我还没有看到是亚洲，我只是看到泰国金融危机。

　　易纲：7月2号我在香港，在科技大学，我也是第一时间从电视上看到泰铢贬值。

　　胡祖六：7月2号我在香港，正在酣睡，头一天晚上喝了很多香槟酒。

　　张陶伟：当时我在北京，刚刚香港回归之后，我看的电视，2号出现危机，我第一感觉，我说墨西哥的事情又在亚洲重复了，因为过去从最开始发生危机的时候，是从80年代拉丁美洲，然后是墨西哥，我说现在终于轮到亚洲了。

　　李稻葵：非常感谢，咱们现在回味一下，当时我们是这么一个情形。假如这个金融危机再来过一遍，假如时光可以倒流十年，可不可以请各位嘉宾总结一下，如果今天发生，我们采取的措施，哪些方面也许和当时的措施可以是一样的，或者是不同，哪些方面还可以改进？咱们分开香港和中国大陆经济分两部分来谈，根据个人经历，个人研究选择题目。有没有什么经验教训我们可以谈的。

　　夏斌：还是回应一下刚刚祖六的发言，就是我们的危机，他说肯定要发生。我说我们这个情况跟他们不一样，就回应你这个问题，如果我们发生怎么办？这个里面还要假设，就是资本向下，

汇率到底开放了多大，门到底打开多少，就不能用我们一个国家，过了十年制度不变的情况下来探讨，这个不是一个概念。

　　沈联涛：我觉得危机很难预测，因为每个危机它的因素，内因，外因都不是一样，每个国家怎么爆发出来的，我们很难预测的，如果预测就不会有危机了。所以我自己觉得，我们不但要看内因，一定要现在这个危机已经全球化的危机了，我们怎么跟国际的机构，也就是货币基金，不同的国家央行，结算银行一起来考虑这个问题，我觉得是非常关键的。

　　易纲：我很同意沈教授的观点。现在我们必须要以全球的视野来考虑问题，因为现在不可避免的我们所面临的问题，无论是资金流入也好，无论是升值的压力也好，它实际上是一个全球经济不平衡，或者是全球经济动态发展，在我这个地方的反映，所以我们在处理可能发生的事件的时候，要保持一个清醒的头脑，以一个全球视野来对待这件事。

　　胡祖六：我也赞同沈联涛先生和易纲，危机确实很难预测的，尤其是金融危机。因为它有一种社会心理的传播，你不知道什么时候发生，发生以后，不知道传播速度有多快，危机面有多广，对中国来说，包括香港，我们最重要的就是基本面的工作，就是要从汇率制度方面，宏观政策基本面比较健康合理，尤其金融体系一定要稳定，有效率，健康有效率，这个时候我们最大程度上，就是预防避免危机的发生，既使由于外部冲击，比如美国次级债也好，类似泰铢冲击波的扩散也好，中国受到冲击的话，我们也处于最好的位置应对这些危机，而且使危机杀伤力破坏程度能够达到最小。

　　张陶伟：我的看法比较乐观，中国的确有很多经济政治各方面的问题，但是我觉得中国和全世界都有一个最大不一样，中国政府手上资源太多。外国人国外讲的危机，在中国短期内不太可能存在，因为中国政府手上的东西太多，有点危机随便拿出一点就能扛过去。如果说要是我们做得不好，就是我们的损失大一些，做得好的话，我们损失小一些，这个危机我还真不是这么悲观。

　　其他国家，发展中国家从拉丁美洲、亚洲都是经济发展十多年到二十年必然发生危机，但是中国迟迟的，经济发展这么多年还是这么红火，我对未来对中国的状况还是非常乐观，这个里面不是说我们政策不要做，刚刚几位专家教授讲得非常好，还有一个就是中国现在人才特别多，上传下达，各方面的精英人才不断跟领导人灌输这样的思想，我想总体上还是没有那么悲观。

　　李稻葵：刚刚从各位嘉宾的演讲的过程看，我琢磨着有两种不太一样的观点。总结两个观点，一个观点是说97年以后，过去十年很大程度上避免了金融危机对我们的冲击，这个可能主要来自于我们的经济改革，来自于我们金融改革，来自于我们宏观调控，另外一种是很大程度上躲过这种冲击，一定程度上感谢我们相当规模的资本账户的控制。关于这两个观点，刚刚时间关系，没有展开，能不能请两方面的观点的持有者充分展开。

　　夏斌：我观点很简单，就是97年的问题实际上我们门没有打开，门打开我同意RMF专家的观点，我们的危机，我们损失的程度远远比那些国家还厉害，那个时候我们金融秩序非常混乱，不是现在所想象的。

　　第二，恰恰也证明，这是美国那些次级债的风险，风暴冲击为什么对中国这么小？返过来，我们在开放问题上还是比较谨慎的，进一步补充的是，刚刚钱院长在一开始说的，我们今天讨论的是风险，东南亚的国家，为了防范风险吸取的教训，积累这么多外汇储备，积累这么多外汇储备引起国际收支失衡，应该是这个逻辑。但是我认为，这样的观点，我看美联储好像弄来弄去亚洲国家你们拿了太多外汇来买我们的国债，我们赤字才能撤，因此引起全球经济不平衡。反过来说，美国打伊拉克少开点开支，美国经济再下来一些，我出口不了这么多东西，我外汇也不会有这么多。我讲的是从极端角度讲，我的本意不要误解，我的本意是讲中美之间确实是你中有我我中有你，我们一定要共同解决现在全球经济失衡的问题，美国要经济结构调整，我也要经济结构调整，中美之间，一定要在紧密合作中间，战略对话中间，才能真正的共赢，全世界经济才能持续的增长。这是我的本意，我刚刚讲的是极端，他从极端理解，我从极端来说。

　　李稻葵：回到十年前金融危机，我们当时非常幸运，是不是因为我们当时进行了相当的金融改革？

　　胡祖六：其实不是说中国没有受到亚洲金融危机的影响和冲击，受到很大的影响和冲击。1997年、1998年出口下降，外资萎缩，外需基本上崩溃了。但是为什么中国没有陷入到亚洲危机深渊呢？第一我们的基本面，从1997年7月2号泰铢贬值引发的金融危机爆发，我们已经和90年代初有 很显著的改观，比如CPI曾经达到28%以上，非常严重的通货膨胀，96年是6%，从财政的盈余，原来是非常严重的赤字，那个时候中央政府的税收占整个GDP不到10%，经过93年财税改革，慢慢稳步增加，根本改革是经常账户，92、93年经济过热，经常账户是赤字，而且还有扩大趋势，94年元月外汇改革以后，这个开放还包括关税的一些改革，经常账户在进行持续的盈余，一直到97年，最终央行外汇储备，93年的时候，才屈屈不到230亿美元，到97年是2500亿美元已经足够应付任何国际冲击，第一基本面改善了。

　　最后一点政策响应，危机发生以后，中国政府就是人民币不贬值，维持公众投资者对中国投资的信心，第二刺激内需，各种高速公路内需的政策，使中国经济面临外部负面冲击下，出口急剧萎缩情况下，还保持比较高的成长率，这一点我觉得是中国基本上能够避免亚洲金融危机最深重的打击根本因素在里面。

　　易纲：我还是说我们抵御亚洲金融危机，主要由于中国坚持改革开放。我们金融业的进步，银行、证券、保险主要是由于改革开放。我们可以想一下，如果不改革，不开放我们会是怎样的，银行没有创新，没有竞争，喝酒拉存款，喝酒拉关系贷款，证券就是做庄，挪用保证金是普遍现象，银行为什么总是同质的，所有银行都是干一样的事，它没有新的理念，新的产品，新的管理方法，银行贷款没有行业，不懂得做行业研究，不懂得要评风险。所以我们造成了很多的历史遗留的问题，不良资产也好，逆差损也好，挪用保证金也好，券商问题也好。怎么才能够让大家提高服务质量，怎么才能够提高中国竞争力功不可没就是改革开放。其中开放对大家新产品的引进，管理引进，风险控制的引进，公司治理结构的引进是很了很大的作用。

　　我们要坚持改革开放，刚刚夏斌先生说的这个，我觉得如果我的观点来解释他的看好国门也好，以我为主也好，对内开也好我都同意，以我的理解来解释他的，我觉得改革开放过程当中，我要加强金融基础设施的建设，刚刚我讲话当中也说了，如果你的交易系统是非常有效的，其实所有交易信息都在里面，如果你的托管系统是非常有效的，一可以防范风险，二可以知道所有的托管信息。如果你的信息系统是有效的，如果你的支付清算系统是有效的，那么国家是有着充分的能力来控制这个金融安全的。在这个情况下，你应该以一个更加开放的心态，更加有信心的心态来面对全世界，来面对金融市场，所以我说在这个过程当中，一定要坚持改革开放，并且在这个过程当中，做好我们的功课，我们的功课就是建设好中国基础设施。中国的基础设施在全世界，在有些方面是非常先进的。比如中国的大额实施清算系统，比如中国的交易系统，托管系统，比如中国在货币政策的公开市场上操作的系统，如果在整个既使跟发达国家比，也是很先进的，是后建的，是吸取各国经验建的，这是有效的，在这种有效前提下，我们应当以一个开放的心态，以一个有信心的心态来面对整个世界金融水平。

　　沈联涛：我个人的看法是用网络经济来看的，一个金融市场是什么？是个网络，一个供应链是什么？是个网络。实际上全球性的市场是本土的网络连接起来的，你越连接一个网络，就变成一个很强大的国际网络。我国内的网络，境内网络和国外连接，越连接你的冲击就是我的损失。这个很简单的道理，但是为什么中国它基本在亚洲金融危机没有受到这么大的害呢？因为那时候中国还不是供应链的核心，中国的金融体系还没有完全跟国际接轨，但是香港已经是亚洲的金融中心，所以，它受了很大冲击。所以从网络的角度问题来说，比如一个完全网络连接了小的网络和大的网络一起连接，一般来说，就是像你的电网一样，平时你的住宅的保险电受15瓦、30瓦冲击都没有问题，忽然间一个一千瓦、一万瓦出来，你出不出问题？一定出问题。我今天讲这个飞雁式模型考虑，日本出了问题，它的问题就发挥到通过自己的供应链，通过这个银行贷款，通过这个透支去到东南亚，东南亚没有意识到这个问题，一受到冲击，这个小的经济就垮掉了，连南朝鲜这么大的体制也没有意识到这种冲击就出了问题。中国跟马来西亚的例子就是最好的，马来西亚独特想通了这个道理，把这个线断了，一断了以后就不受冲击了。中国没有完全连接加上它有一个外汇管制，内部是有问题，大家是承认的，但是冲击是冲击不到太多的。但是这个教训是什么呢？从亚洲整体的外资投资者一看到它发觉了，你在小的东南亚的体系网络里投资，有冲击的风险。你去庞大中国的网络投资风险小很多，要很大的力量才可以冲动一个庞大的网络，不是说这个网络没有这个脆弱性，但是就是因为它是个大船，很难冲动，但是也不是说不可以冲动，那时候中国经济和日本经济，日本大于中国经济四倍，现在日本经济大于中国经济一倍。

　　我不是说这个根源一定是在日本，可能也是在美国经济。所以如果是大经济出问题，小的经济在一个全球网络上很难避免。你怎么预防这种全球联网的流动进的冲击的话是一个大难题。从汇率制度跟它的体制的根本的问题，它的金融结构的脆弱性很关键的。所以我不赞同完全华盛顿共识的说法，华盛顿共识说你自己健全你就好了，我一个小经济怎么健全我都没有办法避免这股大的操纵，市场的操纵。泰国有五百亿的外汇储备，对冲基金它共同加起来现在有14000亿的资金，还可以贷款，大量的投资，如果他真正想推动你的话，我不是说他想，你自己的政策有错误的话，它就去套你的市场，所以这个亚洲金融危机一个很大的教训，就是说你不可以犯宏观调控政策跟你金融这个风险管理的措施犯错。人家一犯错，人家就会去找机会去套得。这不是阴谋，这不是故意的，这个就是市场的约束。它有这个约束之后，每一个小的经济体系，每个大的经济体系，也要反馈我们怎么逐步逐步把我们自己健康的防范这种风险的承受能力把它提高，这是很关键的一点。

　　张陶伟：其实在97年之前，中央当时朱镕基主持工作的时候，采取铁网，提前消化了中国潜在的风险，再加上有一个不可兑换的防火墙，所以受到的影响比较小。

　　夏斌：我再补充两个观点，一个是回应刚刚祖六讲的金融危机，我们也有危机，我们在概念上要弄准，我们确实那个时候出口受影响的，在实体经济面我们受到影响，我们刚刚在讨论亚洲金融危机为什么没有传递到中国来，泰国、马来西亚一发生危机，大量外资撤逃，外汇储备减少，从这个意义上来说，是因为我们大门没有打开，当时表现和现在相反的形同，当时也有拿着外汇往外溜，就实体经济而言，我们确实出口那些受影响，而且这个和宏观政策有关，我们现在不讨论朱总理当时的一些政策。

　　刚刚易纲先生讲的，我谈一些我的不同观点。我同意我们在随着我们金融不断的改革开放，基础设施建设非常重要，但是我要告诉在座各位，单独拿一两个系统来说，比如我们证券交易系统，我们的证券交易系统是全世界领先的，嘀嗒嘀嗒两秒钟成交回报，英国证监会主席和许先生之前任的香港证监会有这么一个发达的交易系统，金融安全不仅仅取决于技术系统，更重要是取决于制度系统，技术系统是讲什么？是讲股民炒

股票，转资金，资金被盗窃了，这是讲有不安全因素，但是金融安全是讲国家安全，从这个层面讲，那么股市的制度上面，比如现在系统资金非常发达，能不能让海外资金全部来炒中国的这个基金。制度政策系统是主要的，技术系统是次要的。

　　胡祖六：我想回应一下夏斌先生，刚刚为什么讲中国避免了亚洲金融危机，讲了基本面，讲了政策响应，夏斌先生演讲的时候特别强调我们门关起来了，刚刚张教授也讲到防火墙的功能。我觉得当然这个里面的观点非常受欢迎，包括你们两位的观点都很受注意，而且主流近来学家斯格雷斯都支持你们，但是很遗憾这个观点是错误的，这个完全经不起国际金融史实证的支持，从1974年布雷顿斯新制度崩溃以后到2005年期间，全世界大大小小汇率危机，发生过70多次。其中绝大多数将近58倍是发生在发展中国家新兴市场国家，而这个发展中国家，绝大多数，据统计56个国家都有高度资本管制。同样期间，我们推一下从1980年到2005年间，全世界大大小小银行危机发生过50多次，其中绝大多数40多次是发生在新兴市场国家，这个40多次新兴市场国家将近38个都是实行高度资本管制国家，其中有一个国家曾经发生过很多次。几个典型例子，80年代拉美债务危机，当时墨西哥、拉美等等绝大多数都是高度资本管制，尽管居民们不能把本币货币比索换成美元或者日元，但是这些政府因为他们这种铺张的财政政策，大的赤字，他们自己政府借债还债，结果导致债务危机，1990年印度金融危机，印度还是爆发了国际收支危机，那主要是经常账户。1994年墨西哥比索危机，在某些方面短期外债产品确实放开了，是有一定波及，但是别的方面，证券投资基本管制的，也是发生危机的。所以我们现在看97、98年亚洲危机，恰好是东南亚相对比较开放， 中国和印度是有防火墙，这个是非常遗憾的一个错误教训，对不起，我下面没有机会让你反击打了。

　　夏斌：第一，我说的是97年那个时候没有引起外汇大量冲击，银行资产质量大量下降，从汇率角度我们不是，我们是把门关着所以当时受影响，第二我们说的门关着不是不开放。第二个问题概念一定要弄清楚，讨论我们今后会不会发生金融危机，第一我们是在不断的改革开放，汇率问题，资本下降，我们是在动，不是不动的，不是把门关住，而是提出看好国门两个概念。

　　第二我们看好的概念实质是讲次序，讲节奏，讲度。不要把这个弄到那个而已。

　　李稻葵：祖六你走之前，再请你回答三个问题。三个一。第一个问题是什么呢？当前中国经济所面临的最大的金融风险是什么？第二个你说说我们现在国家所面临的最需要解决的金融方面的改革是什么？第三个问题周边国家有哪个国家现在面临最大的金融风险，有可能对我们产生影响的。

　　胡祖六：第一，目前我想最大的风险还是货币条件，整个整体货币条件过于松驰，资产价格膨胀，我想整个普遍的盲目乐观，不只是金融机构，街头老百姓张三李四，这个很难持续的，有可能会有非常严重的校正或者崩溃，当然包括金融机构，证券公司，当然也包括普通老百姓会受到很大的损失。这是我最担心的。

　　第二，我觉得过去几个年代中国取得最大的成就就是银行改革，通过大规模注资，通过引进战略投资者，通过上市，通过加强公司治理，国际一流的优秀独立董事，比如钱院长。这些银行已经开辟了新的篇章。但是我们中国还欠了很大一课，就是资本市场改革严重滞后，所谓的股权分置改革，这几年股市非常火热，我觉得资本市场改革不够深化，包括债券市场，包括衍生工具不够丰富，投资工具非常有限，资本市场改革是应该下三五年一个重要的目标，包括易纲所说的基础设施建设。

　　最后一点，周边哪些国家可能发生金融风险，印度很有意思值得关注，因为印度尽管经济成长非常快，印度改革开放有目共睹地但是印度卢比升值非常快，FDI流是增加，但是跟中国比是小巫见大巫。印度股市估值也是非常高，印度有可能要注意，但是我不能预测印度会发生危机，既使发生危机，我想对中国影响比较小，因为种印贸易程度还是比较小的。但是因为现在国际金融市场投资者，在心理上面，他们在投资策略的时候，都是把中国和印度为主的新兴市场，如果中国基本面没有改变，但是印度真正发生危机，我想投资者对中国信心会受到严重动摇。谢谢！

　　李稻葵：非常感谢胡祖六！也谢谢易纲博士！

　　沈主席你谈谈。

　　沈联涛：胡祖六是我的好朋友，刚刚他跟夏斌说我们俩看法有不同的看法，实际上我也想讲清楚，把解释的说国际性危机出现，我个人在世行的时候，专门研究这个问题，为什么在70年代、80年代出现这么多的危机。我个人的最重的结论就是什么呢？也就是我今天讲的我们视野看这个问题看错了。华盛顿共识的视野问题就是你这个内缓，你的问题完全是你内缓，忘记全球是网络，是一个网络化的状况，网络化的状况，就很明显的就是中国大历史里面的外勤内环互动的问题，大家忘记了。就是你自己里面有内缓，有一个外勤出来维持基本危机就是这么熬出来的。印尼也是一个大国，本来不应该出这个问题，但是它一个金融危机，变成政治危机把整个危机恶化了。所以很多事情大家要全面的看不可以说单方，不可以从单方面看一个问题，应该全面看。他跟夏斌对中国经济比我了解更多，我自己觉得就是说，我们如果全面的看的话，就发觉亚洲金融体系里面，内缓我不是说没有，但是不完全可以解释为什么连串起来一轮危机，实际上我看到的就是日本它有一个慢性的危机，它的慢性的危机它的大国危机不是一天就爆发出来，是慢性熬出来，逐步把泡沫逐步消化，到今天还没有完全消化完，大家记住这一点，我们实际上要反馈到日本在90年的时候，是全球第二大经济体，是OECD级的银行监管没有财政赤字，怎么在四五年之后，它的财政赤字已经达到180%的GDP呢。还要超过意大利跟土耳其。它的利息变到零还不敢加息，这个说什么呢？大网络出问题的时候，不是隔夜出问题的，也就是说，从大历史来看，一个国家衰退是一个长期衰退，但是长期衰退的时候，也知道它的邻居国家可能也出问题，因为你不繁荣，你的邻居小国家会繁荣吗？从历史角度来说这不可能。我们怎么预防这种问题，是我们不但要解决内缓，也要解决外侵的关系，全面来看。怎么做？这个是易纲和夏斌说的我完全赞同，我们不可以说华盛顿共识，我一个药方就可以解决全球的内缓的问题，这个不对，这是每个国家要走它自己的路，小国要走小国的路，大国要走大国的路，小国没有办法只能接受大国的规律。因为美国是全球最重要最终的消费者。

　　张陶伟：这三个问题都很大，我简要的说一下。其实现在的金融风险要讲起来，我觉得整个社会而言，现在最麻烦的对于风险和收益的配置问题出问题了，也就是现在

房地产股票这么狂热，就是收益跟风险不匹配，使得整个社会的导向发生问题，这才是很大问题。我要是做房有一块地就能挣很多钱，那谁去做科研和技术改造呢？这个才是将来一个非常潜在的问题。刚刚祖六讲的金融条件宽松，造成资源价格扭曲，这是潜在最大风险。

　　说最需要改革的是什么，资本市场也好，政治体制什么东西都可以谈，但是我觉得应该跳过金融当中的一些问题来去看经济的问题。我觉得现在的很多金融当中产生的问题，实际上是行政不作为所产生的。比如我们说的宽一些，现在天天讲流通性过剩，在中国里主要是外汇储备太多。这五年以来，增加了一万多亿美元外汇储备，外汇储备你一分析国际收支就知道，我们出口太多，顺差，资本项目流入太多，出口太多的原因，本质上是中国的价格太便宜，中国商品价格太便宜中国商品价格太便宜是因为我们劳动力太便宜。所以我们就出口，去换美元的那张纸，另外我们金融市场没有效率，所以大量引进外资，而没有引进我们需要的技术。比如我们去压缩高能耗的水泥行业，银行都不贷款，你们知道当银行都不给水泥贷款的时候，这个PE就是私募基金拼命抢这个，海外这种资本在利用我们政府的愚蠢大量进入中国。所以刚刚教授讲的挺好的，我们应该对内开放金融市场，你商业银行，国有商业银行不贷款可以，我们民间企业可不可以贷款，民间企业不同意，就只有外资进来。我就觉得这个里面，我们简单的说，就是我们现在的外汇储备过剩，大量的怎么，一个东西太便宜，因此改善的做法，从商品上来讲，就是提高要素的价格。包括把最低的劳动力的价格要提高，大家说这一提高，我们升值以后的失业怎么办？这个政府要有所作为，全世界每千个人的企业数，中国是倒数，在中国没有办法，老百姓那点钱没有办法创业，是因为很多人吃、卡、收费，使他没有创业。老百姓的钱要么买股票，要么买房子，没有办法。所以我们说，怎么样去消耗这个流动性的时候，一个鼓励大家创业，或者改转型服务业，放水养鱼，抵挡外资不必要的进入，纯粹进入中国是套利，而不是为了改善我们的技术等等这些方面。

　　第三个我还是同意祖六讲的印度比较值得我们的关注。别的小国家也就看不出什么大的这种影响了。

　　李稻葵：夏所长你来总结一下。

　　夏斌：没有不同观点就不兴奋了。

　　第一，很多问题都清楚了，最大的问题就是最后拍板决策的风险，我认为是决策的问题，包括加快速度干，干什么，这些东西很多都是很简单。

　　第二，需要什么样的改革，我不同意有些国内著名学者动不动讲最重要的措施是什么，核心政策是什么，关键性政策是什么，我是讲解决国内国外经济失衡，搞媒体都知道我从几个方面讲，就是改，输、堵、冲、内。包括堵不是说完全能堵住，但是应该堵外汇，有些东西要讲辩证法，不要把我的观点推向极端来解释。无视刚刚我们的争执跟他们并没有说不开放不改革，完全是小平改革开放路线造就我们这30年取得举世瞩目的成绩，接下来继续改革开放，接下来怎么改和我们的弱小中国改不是一个概念，要讲究一些策略所以要看好门，不要误解，我怕有的把观点推向极端来解释。

　　第三周边的国家包括贸易伙伴，实际上研究比较少，盯着眼睛在研究中国，我们要密切关注美国的政策，关注国际金融市场上的游资、对冲资金，杠杠这些东西，这些东西连欧盟，德国总理都很关注，要求对对冲基金的监管透明度加强，但是美国没有什么反映。返过来这两天美国经济学家，美国媒体不断的在说这样的话，什么话？对主权财富基金要关注，要监督。经济是利益问题，不要从教科书出发。

　　李稻葵：非常感谢！沈教授您是第一个给我们做主旨发言的，这个会在您的积极倡导之下完成的，最后想请您非常简短的回答这几个问题。

　　沈联涛：谢谢李稻葵教授问的三个很关键的问题。

　　大事怎么个看法，要从小事着手。谁是最大的经济？就是美国。它的最终的消费力量，它繁荣我们繁荣。现在我们已经开始看到了它这个二次按揭已经开始出点问题了，美国的消费者里面是不是有一些，如果它开始经济衰退，如果是软着地可能不是大问题，如果硬着地，对我们有多大影响，我们不可以轻视这个问题。大家关注的不是说小国家，小国家出问题可能不会对我们很大的影响，但是我们最大的客户如果出问题，这个可能是很难处理得。当然美国的经济学家，他们的这些政客都很会处理，这几十年来处理得蛮不错的，但是现在我们也不可以不说美国现在有它自己的内缓问题。

　　第二从我们自己角度，我们自己的问题哪里呢？我非常赞同夏斌所长的看法，就是说开放是一定要开放，问题是怎么开放。以我为主的开放办法是准确的。什么理由？因为很多人说是创新创新，创新是什么？从每一个国家角度，这不单是从中国的角度来说，创新不一定是在国家创新，境内创新，是国外的成熟的技术，先进的技术我们怎么本土化的问题，如果拿国外的这个东西是很流行，不符合国情的情况，就出问题了，一定出问题。所以你看比如说任何产品，任何服务成功的是怎么本土化，它把国外的概念拿到内地的市场，把它改造符合国情的需求，它才是最成功的。实际上这种理念从我们政策，用工具，用产品不完全一个大道理，我认为成功就是逐步逐步开放，以一个谨慎的态度来开放，这是很好的先例，也是应该逐步做的，不是随便开放，所以夏所长说的，香港、新加坡开放的教训不一定符合中国开放的教训，我非常赞同。

　　周边哪些国家会出问题呢？我自己觉得不是大问题，我也不想去猜测，如果你看世行跟国际金融安全论坛的出稿，有几个新兴国家现在已经开始过热了。尤其中东有两个国家，我不想点名。但是你如果看清楚的话，已经开始有这种情况，为什么还暂时不爆发出来呢？因为全球的流动性过剩，利率特别低，你要借多少，就借给你多少。但是如果忽然间中东的政治有转变，很可能从这些经济里面，可能开始有一个爆发，但是最关键的我自己觉得不一定是这个小国的问题，实际上，我们自己最关注的还是大国，就是几个大国的趋势，因为大国会影响到我们，小国不会冲击到整个全球的情况。

　　李稻葵：非常感谢，最后代表经济管理学院，还有代表钱院长，对各位来宾的精彩发言，对听众的积极参与表示衷心的感谢！请大家继续关注经济管理学院各项培训的活动。

　　谢谢大家！