第三届中国经济50人田横岛论坛实录(3)

　　许善达：蔡昉教授他关于这个问题已经连续发表了多篇的论文，这个问题对未来10年的影响太大了，可以说是我们经济学改革开放以后遇到的一个国情的重要的变化，叫拐点也好，叫什么也好。这个问题是值得我们下大功夫研究的。实际上这个问题的内涵，它波及的面远远超过一个农村劳动力转移的问题，它和我们的产业政策，和我们的包括进出口政策，等等，都有非常深刻的联系。他不过讲了他对劳动力本身的研究，实际上这个问题也在深入的钻下去的话，它波及的经济领域，可以说是整个宏观经济的各项政策，都会受到这个问题的影响，所以我觉得这个问题是值得我们很好的来进一步探讨。我听过他几次的报告，他对这个问题的认识，搜集的资料，都在不断得丰富、不断得深化，我觉得这个是对我们国家宏观经济研究非常重要的贡献。今天，我听了又有很多新的材料，一些新的理解，我是感到非常精彩的。下面有请石小敏发言。

　　谢谢给我这个机会。刚才刘鹤主任提出了几个重大问题，蔡昉教授谈到人口与劳动力供给正在发生着的重大转变。我想从改革的角度讲一点看法。

　　中国进入WTO已经几年了，中国正在越来越多地介入到各种各样的全球事务中去。中国的经济发展社会发展加快了，但同时也遇到了许多新的挑战和问题。我觉得，也许最困难的还不是认识与把握全球一体化下发展经济与社会的新规律，最难的可能是我们自身的政府转型。这是一个重大的挑战。政府转型问题不解决，其他任何重大问题的解决都可能遇到绕不过去的障碍，或者是事倍功半，大打折扣。

　　近30年的改革开放，我们引入了现代市场经济体制，引入了现代公司治理。那么，有没有一个现代政府治理？近两年一个普遍的提法是：政府应当从集中建设型转变到公共服务型。这个提法对于县以下基层政府来说更为必要。中国社会科学院搞了个研究报告，说政府应该做好八个方面的公共服务。其中有四个方面成为近年的热点，这就是住房、医疗、教育、社会保障，此外环境问题正在急速升温。大家知道，这些问题讨论来讨论去，一两年过去了，解决了多少呢？每一个方向都是阻力重重。

　　政府改革，政府转型，是一个系统工程，要很好地设计。目前，很缺乏一套完整清晰的框架思路设计。但有几个突出的问题，必须首先逐步解决地，不妨先行一步予以完善。

　　1、县及县以下政府必须把工作重心转移到公共服务上来。发达地区的镇，不发达地区的县，工作重心都应转到公共服务上来。这里的要害是强化县、乡一级的公共财政基础。特别是要完善税种结构，开征物业税(不动产税)、环境保护税，合理征收各种(矿产、山林、水)资源税(现在我国的原油、煤炭资源税只及合理水平的1/5-1/10)，上述税种收入及土地(转让)增值税收入应划为县及县以下财政收入，或大部分(如80%)分成到县。这样，全国县及县以下的财政收入一年搞到1-2万亿元是有可能的。再加上中央财政、省财政的转移支付与直接补贴，县及县以下公共财政便得以充实。县及县以下政府主要精力不再搞企业、搞开发区了。要维护环境，保护资源，统计、物业、搞教育、医疗、社保、治安了。一个现代化的政府治理机构是与公共财政体制息息相关的。中国自秦汉实行郡县制以来，便是“设县以亲民”。县及县以下政府率先向公共服务的工作重心转型，是落实“以人为本”、建设和谐社会的关键一招棋。

　　2、逐步改进和理顺政府与社会、政府与企业、各个层级政府之间以及政府内部各职能机构的权、责、利关系。

　　县级政府向着公共服务型政府先行一步转变，有利于更好地安排处理好县与正在发育着的村、乡自治的关系，也有利于安排和处理县与市、县与省、省与中央的各种关系。成都市政府在推进城乡统筹发展试点的综合实验中，明确和充实了县级的事权与财权，同时也调整了30多个部门的职能与工作流程。

　　3、应加快建立一套适应现代公共服务体系要求的社会基础设施系统。

　　所谓社会基础设施系统，就是指比较完备的公民(个人或家庭)经济信息体系，如美国的公民社会保障号码管理系统，这套系统是与公民的银行账户号码、纳税号码相连的。今年初，公安部门公布说全国13亿人口的身份证号码已经建成，但这套号码体系与公共福利、社会福利不搭干。劳动与社会保障部要推行职工

养老保险的跨省接续问题，还得另建一套信息号码管理系统。

　　现在政府弄不清辖区内公民个人的真实经济情况，整个困难补助，审批购买

经济适用房，还得靠在街道上贴大字报公示，请街坊四邻来鉴定。有了配套的公民个人经济信息号码管理系统，许多事情就好办多了。有些财政补助经费(如九年义务教育经费补助以及助学贷款等)甚至可以直补到人。公民个人为了维护自己的合法权益，可以更方便地监督公共服务机构，政府部门在不得违法侵犯公民个人隐私的范围内，更容易随时了解和掌握区域的、阶层的乃至全局的完整的经济信息。个人如果造假，被记录在系统内，一旦发现，将遭受个人信用方面的重大损失，造假行为将逐渐减少。这样一个配套的公民个人经济信息号码管理系统应当由几个独立的、中立的没有任何特权的公共机构分别管理。

　　许善达：谢谢石小敏，下面有请李扬。

　　李扬：各位上午好，非常高兴有这个机会。当时给我布置这个任务，谈未来十年中国改革的问题，我非常同意刚才两位说的，现在提到的问题都是很长期的问题，说起来中国未来十年的改革，千头万绪，几乎各方面都需要调整。但是限于时间，也限于本人的学识，我想谈八个问题(全体笑)，要列二十个也没有问题。

　　第一个是宏观调控，我觉得应该有一个科学、统一的框架，现在都谈宏观调控，但是作为研究来说，我觉得框架不统一；第二个，公平收入分配，成为核心；第三个是加强金融监管的协调；第四是加强财政政策和货币政策的协调；第五是货币政策的(泛指)需要调整；第六是资本市场应该有更深入的发展；第七是房地产问题，应当有一个大的思路。第八应当注意中国经济在开放过程中的新问题。

　　首先给大家讨论第一个，宏观调控应该有一个统一的框架。宏观调控几乎成了人人都说的一个词，但是我们注意到，不同的人、不同的部门在说这个的时候概念不统一。简单地说，大家说高投资，就投资本身来说，确实是有很多的问题，但是投资只是需求的一个部分，需求要和供应相配合。所以高投资问题，投资高还是不高，如果不在这个框架中去分析的话，我觉得它就失之片面。再比如出口问题，大家都觉得出口很多，造成了外汇储备增长很快。高出口确实遇到很多问题，但是如果把出口和国内储蓄过剩联系在一起，可能就不高。所以我觉得应当重申宏观经济平衡的基本等式，储蓄等于投资加出口。这个基本等式，我觉得大家在讨论的时候，或者是忘记了，或者是没有明确地提出来。因为你想，GDP增长起来了，消费不了的部分就是储蓄。现在有些提法是降低储蓄率提高消费率，出口就两个：一个是投资，一个是进出口。所以在储蓄率不能够有效降低下来的情况下，中国储蓄率很高，有很多的原因。最近我们有好几篇文章分析这个问题，比如中国人口结构的变化，中国城市化的发展，中国工业化的发展，中国改革的不断深入，都是造成中国高储蓄的很重要的体制原因，而且这些原因可能都不是货币原因。在储蓄率不能有效降低的情况下，如果降投资率和降出口，是不现实的，而且可能是有害的。我觉得就是这个图一定要拼得起来，一定要加起来是1，不能说讲投资就讲投资如何如何，讲进出口，平衡国际投资，好几个部门说三年内平衡国际投资，就投资管理来说是有一定合理性，但是你平衡了以后，压出来的那部分，短期的消费由谁来弥补？或者是投资，投资已经很高了；或者是消费，消费本来就不足。所以我要说的就是我们要做这样一个工作，当然也许对一些高层领导，专业不是做经济研究的，也许勉为其难，但是理论界至少框架要统一。我们在院内开会的时候，多次说过这个问题，不是说高投资一定就好，而是说不得已。没有这个投资，储蓄吸收不了。不是说高出口就好，而是说没有这个出口，储蓄就不能平衡。我觉得这个框架应当稳定地建立，不稳定建立的话，对形势判断可能就有问题，另外采取的措施可能会损害国民经济的有序增长。

　　第二个就是公平收入分配，应当成为宏观调控的核心。我们对这个问题做过一个研究，也是对高储蓄率引申过来，这是总体上来看的。也分析了高储蓄的各方面原因，但是进一步要做的事情，就是分辨国民经济部门中，究竟哪个部门在储蓄，然后你才能有的放矢。我们用的是资金流量表的数据，研究三个结论：第一，居民储蓄是下降的，由于资金流量表的数据滞后两年，所以我们得到的是2003年的数据，从1992年-2003年，居民储蓄率从22.6%，降到了18.1%，这个下降还是比较显著的。现在居民储蓄占总储蓄的42.1%，是这样一个状况。最近两年，因为数据不能及时，但是根据参考的数据可以看到，居民储蓄率还在下降。储蓄率下降无非两个原因：一个是国民收入占比下降；第二个是拿到收入之后，它的储蓄倾向下降。其实这些年来，居民储蓄倾向有所上升，因为各种各样的改革措施，使得居民必须多储蓄，实际储蓄倾向是上升的。因此这个问题归结为，居民在国民收入的初次分配和再分配中，它的比重在下降。这是比较强有力的数据支撑了，这是第一个结论。第二个结论是企业储蓄是上升的，1992年到2003年，企业储蓄从11.5%上升到17%，还是比较高的。世界银行友好人士说，中国企业这几年效益在提高。三大原因：第一，成本太低。你想想，改革开放三十年了，劳动力工资翻多少番，这个各位都很熟悉。第二，工资水平下降。改革开放三十年来，资金成本是很低的，当然原因很多，全世界的低利率，使得企业资金成本降低。第三是大量的垄断，这几年非常明显。

　　第三，政府储蓄急剧上升。从这十几年的情况来看，有两个阶段：第一阶段是2001年比较平稳，有点波动的上升；2002年之后，剧烈上升。这个我们可以回顾，大家都很熟悉，曾经在90年代初期，我们主要任务是提高两个比重，因为两个比重在下降。因此在花了很多的气力，包括税改，希望把这两项提高，一开始没有明显的效果，甚至有所下降。但是进入新世纪之后，产生了非常明显的效果。2004年之后，增值税超收五千，2005年超收五千，2006超收七千，今年还没到。仅从这个部分，可以看到政府的储蓄上升非常快。政府储蓄上升，同样可以从国民收入的初次分配和再分配来看，初次分配，政府现在非常深的参与初次分配，企业也在参与初次分配，而且再分配，我们用的资金流量表可以看出，再分配是负的，也就是说政府多收了一部分资金。至少统计里面，再分配里面，政府是负作用，没有改善再分配，而是加剧了再分配的不公，数据显示这样一种情况。而且政府收入这样，我们从1992年-2003年，从6.55%提高到9.39%，占总储蓄的39.7%，这两年提高更快了，估计现在应该在30左右。加上有很多未统计在内的。当然了，土地出让收入这一块，现在是想进来了，但是还是没有统计进来，还有其它一些依据政府权力来收费，各种各样的费项，加在一块的话，应当是相当高的。

　　所以现在有时候在谈，比如大家说调控投资，有一个自然的思路，调控投资就是压贷款。现在问题是，是企业有钱，政府有钱，它们有钱是不通过贷款的，现在自有资金60%左右，过去我们看数字，谁都会说它们哪有钱，都是银行有钱，现在真正实实在在的是它们有钱。政府投资，货币不可能调控政策的，货币不可能调控大投资的，它现在还讲贷款。这么多的企业一上市，一搞几千亿，这是资本金。所以我们作为金融研究，我们特别关注银行资产负债表中，负债的变化，而不是同时观察负债和资产变化。过去如果说投资上升还是下降，一定是资产要看的，有贷款增加在前，有存款增加在后。现在不是，贷款可以保持很平稳，但是现在所谓负债调整什么呢？A企业的存款变为B企业的存款，不在负债资源里面，不增加总量，不改变总量。我们看到好几个银行的资产负债表，负债面的变动比以前要大，不像过去联动，增加贷款。由于是这样一种分配格局，使得我们很多宏观调控，是没有把它根本做实。政府很多的钱愿意做投资，现在投资主力是这两块，政府发挥着越来越大的作用，因为它有钱，有着自有资金。

　　如果是这样，下一步的任务，而且是个长期任务，就很明确，应当公平收入分配，调整整个的收入分配格局，同时在这个过程中，体现公平收入的目标。我们想，中国经济从1949年以来，算是经历了三个阶段：第一个阶段就是文革结束之前，是阶级斗争为核心，阶级斗争为纲的阶段，这个也无可厚非，一个新政权；第二个阶段是改革开放到本世纪初，是经济建设为核心阶段，这也无可厚非，这个阶段已经过去了。因为经济的发展，现在已经更多的依赖市场经济，依赖企业自身，经济增长这个问题，不需要政府在那么多的去鼓励、去自己投入其中去参与，要靠市场、靠企业，这个时候政府的功能，发展的战略就应当是建立和谐社会。所以我们是举双手拥护和谐社会的建立，到了这个时候，收入的源泉不断涌流的时候，我们更多的注意它的公平收入分配。

　　措施有很多，主要有两个方面：第一个恐怕就是注意提高收入，不只是农民工，还有一般的就业者。在座的论坛成员、公务员，大家想想我们的工资是没有跟上GDP增长，刚才小敏说的腐败等等，那是一系列的问题。广大的公务员、农民工的收入都需要提高。当然我们在提这个政策建议的时候，我们就应该考虑一个非常根本的问题，中国是不是已经开始到了转变劳动力成本优势的阶段，因为这个事情你不可能都得到，你现在是低成本的优势，低成本优势造成很多问题。你现在提高工资、提高成本，是不是就意味着中国以后在劳动力成本、竞争力上下降，是不是意味着中国的核心竞争力的转变，因此而开始向提高节约型、提高技术含量要效益，我觉得是到了这个时候。所以那边在提高工资的时候，同时要想到我这边的竞争力是怎样的，我就要想到出路。第二个是全面的向公共财政转型，这是刚才说的，完全一致。重点在三个方面：一个是社会各种福利支出，过去欠帐的赶快还；第二个是增加社会消费。现在很多地方政府打着增加社会消费的名义，增加社会投资，我觉得应当转变。一修个路就要收费，你看北京那个，那个收费站就等于印钞机一样，早八百年就收回来了，还收。以前说贷款收费，要还款。现在我知道有一些人研究，中国的高速路很大一部分是赚钱的，收成本的部分已经过去了，还收。所以收费的那十几个人，可能比你很高级的技工收入还高，他就是在点钞票。

　　吴晓灵：中国的公路很少有不收费的。

　　李扬：无路不收费。但是同样要看到，当我要说提高福利水平的时候，一定要注意，不要走北欧的老路，现在有一个这样的倾向。说政府有钱了，利用政府收入高的时候，解决一些临时性问题、一次性问题，可以。那个东西是刚性的，增加大家都高兴，一减少大家就骂政府，马上上街游行，就是说这个尺度要放在哪里，要很好地研究。

　　第三个问题就是加强金融监管的协调问题。我想这个大家已经共识了，现在金融监管的不协调，造成了三个问题：第一是监管过度。现在被监管者已经是苦不堪言了，一个报表得报三四次，天天来检查。还有就是监管真空，有一些该监管的没有人管。第三是监管冲突，各个部门监管理念不同，出发点不同，想解决的问题不同。“上面千条线，底下一根针”，全部穿在那个针上，市场已经苦不堪言。在这种情况下，应当有监管协调了。这个问题就是本届政府一开始就提出来了，但是始终没有解决。现在也很认真地提出了，也未见得有解决的办法，寄望于下届政府能够解决。

　　我想关于协调问题有三个要点：第一个，什么样的监管协调。现在我觉得因为基于各部门之上的这样一种讨论，大家主要讨论的是谁管谁，谁大、谁级别高，是讨论这样的问题。我觉得监管协调，它的含义应当是这样的，就在合理确定各专业监管当局、监管功能和监管职责的前提下，统一各专业监管当局的监管原则、制度、标准、程序、技术、方法，要统一这些规则。我想几个监管当局分立这种状况，肯定是长期存在，而且在国际上也有这种状况存在的。但是怎么协调呢？就是刚才说的原则、制度、标准、程序、技术、方法。第二个是促进金融部门之间信息统一。现在是不一样，一开会各说各的，同样一个事，各说各的，我知道银监会和银行信息共享，很难，信息不统一是很大的问题。另外是处理多家当局的综合问题，比如要增加大力发展的混约经营的问题。昨天我跟吴晓灵在路上还说，

理财产品，理财产品在技术上说，是完全一样的，就是无风险的证券，然后里面嵌入各种各样的潜力，各种各样的便利，无非就是这样。但是出于银行部门的、出于证券部门的，出于保险部门的都不一样。我们做这个事情就是揭开你的面纱，指出你的本质，然后一个任务就是指出你的虚假性，现在好多宣传是很虚假的，说收益是4%，实际上到最后2%，这种情况比比皆是。这个问题应当是统一的。目标是保证金融稳定、促进金融发展，这是协调的第一个问题。

　　第二个问题，应当使得我们现在的几个专业监管，从行政的和机构的监管，全面的转向功能监管。什么事归什么部门管，而不是说谁是你的“老子”，谁是你“婆婆”来监管，现在这个问题很突出。中国的监管当局，现在除了人民银行是主管机构，其它的是它的“引资婆婆”，所有的高级干部要打电话任命，在证监会所有的干部名以上不是这样，但实际上是。而且我们上一届政府把两个交易所收归证监会，是很怪异的事情。你副主席快退休了，就到那边当一个董事长，一年挣一个百多万，都是这种安排，这种安排肯定是不对的。就是说要回归功能监管。

　　第三是在这个基础上有一个有效的协调机制。协调机制，应该是常设性的论坛，还是联席会议，还是实体性机构，这是需要讨论的。但是鉴于中国是一个行政权力高度集中，而且行政权力最大的国家，可能这是一个实体机构，否则没有任何的权威性。当然这个里面，怎么协调，是需要讨论的。

　　第四个问题是讨论财政政策和货币政策的配合。晓灵还记得，我还在货币政策委员会的时候说，我说中国只有财政工作，没有财政政策。那时候需要财政扩大支出，结果天天这么说，增收节支。我说增收节支的宏观含义是什么？增收节支是一项工作要求，不是一个政策，但是天天把这些东西当成一个基本的东西，天天说。最近一次，是15500亿的国债发行，到现在也还不知道是什么样的。但是媒体老在说，中央有关部门也通过各种方式让我，我直接接到电话说你去做，我不知道你们到底干的什么？我只是根据我一个研究者的推理，根据我的学识推理，但是没有人告诉我你是这么做的。这个东西很成问题，而且涉及到这么两个部分，密切协调配合的事，据我所知，银行被边缘化，我到行里去，他们都说“你被财政部收买了”，我说谁也没收买，你也没付钱，财政部也没有付我钱。这个事情是需要高度协调配合的事，不配合、不协调，经过多少个来回，前面在讨论到底选一个什么样的机构，都不讨论。我就是说已经显示出这样了。如果说过去财政收入很低，只够“人吃马喂”，所以在提高两个比重的时候，这个事情就算了，因为你是在没有什么余地进行调控，现在已经是这样了，占比30%-40%，收入增长一年超收五百多亿，增长30%的速度，这个时候再不提的话就有问题了。我觉得至少有四个问题：

　　第一个，咱们先说个具体的，金融存款的问题。财政收入大家都知道，去年是三万九千亿，存了很多亿在那个地方。这个事需要极强的货币政策，基础货币。而且在世界各国，取消了法定准备金率的国家，像加拿大，靠的就是政府把A银行移到B银行，B银行再移到中央银行，转移来转移去实现调控。中国银行这个再不注意的话，跟外汇的冲击率是不差的。第二个，就是金融市场发展中的问题，财政政策的手段，特别是它的债务手段，是有很强的货币政策含义的，你不能只是考虑我自己，不顾及它的金融含义，不顾及它的金融影响，不顾及它的货币政策的影响，所以这个要协调配合。有很多事情，收益率曲线，现在各搞各的，我已经参加过三个会了，都让我去说，银监会搞一个“中贷指数”，证监会系统提出一个“交易所指数”，财政部推它的三年期、五年期的指数，中国市场就这么点大，指数都分割，市场发展了，没有一个无风险的，收益率曲线，做什么金融啊？大家说金融创新，金融创新就是无风险的，然后再嵌入别的产品，没有这么一个东西在，就不配合了，这是很不行的。一万五千亿，到底是中期还是短期，怎么发，这都不协调，对市场影响是很大的。第三，开放条件下，两大政策体系的配合问题，这个大家都很熟，开放经济条件下，汇率浮动的情况下，比如对大国来说，财政政策管外，于是汇率、外汇储备，有财政部门来承担主要的职责。国内利率、国内货币供应、国内经济稳定，由货币政策来承担。现在的发展很复杂，但是不管怎么样，要配合、要有分工，你让两个部门自己去，是不可能配合好，所以这是非常大的事。随着中国的改革开放度越来越大，这两个问题不协调配合很成问题。你现在能体会到，央行的利率政策左右制度，又考虑汇率，又要考虑别的，问题是很多的，必须要有决定才行。第四，在经济效益上的配合。我们知道单纯的公共品很简单，财政管。单纯的私人品也很简单，市场来管。但是有大量的中间状态，而且现在全世界来看，公共服务有私人提供的趋势，在这个过程中金融怎么支持？刚刚提到了小企业，大家历来把它当做是半公共品，觉得它是一个稳定的问题、社会问题、政策性问题，但是现在最新的趋势，小企业可以在商业化原则上得到资产，在这里面怎么办？到底是政府直接拿钱还是贴息，还是最后担保，等等这些问题都很尖锐了。

　　第五个是货币政策的调整。两位负责人辛苦极了，但是调控没有用，越调越高，越调越坏。我觉得它很多的原因，但是一个很根本的原因就是大家对货币政策寄望过高，货币政策是有用的，但不是万能的，它只能解决它能解决的问题，现在把所有问题压在它头上，是不对的，这是最基础的问题。第二个问题，现行的货币政策依靠调控已经走到了尽头，我们现在说所谓“工具规则”已经退后了，目标规则比较清楚。它要有效取决于很多条件：第一你能控制住；第二，能实现最终目的的控制。举个例子，前几天有个大争论，对中国货币统计有一个争论，宋国青和梁红就有一个相关的争论。对于一个没法统计出来的东西，没法准确统计出来的东西，你把它当成财政目标，这就有问题了。所以我们说从上个世纪90年代开始，全世界各主要国家都在转，抛弃利率，转向越过工具，直接向最终目标，所以通货膨胀目标就是这样一个工具，从手段上还是那些，但是操作的目标和操作方式就有很大变化。比如像美国加息和减息，一加加十几次，按照过去的工具规则，是绝对不可理解的。一减减了十几次，要最后的东西，手段不断的用，不管你是多少次，只要到了一定的目标就停下来了。不要太把货币供应当事，你当不了事，宋国青一估计，差三五个点，是可能的，M1、M2是按照流动高低来排的。M2+CD，M6、M7、M8这么加下来，就有问题了。

　　在总目标下有几个问题需要明确：第一就是中央银行的独立性。应当再次提出，90年代就提了，90年代之前理论上就提了。90年代之前就提到了高层讨论了，但是还是没有那个。它独立于政府、独立于企业、独立于财政、独立于市场，所谓中央银行的独立，是多重含义，不只是说独立于那些部门，还要独立于很多方面。第二个，就是高度关注商业银行的贷款问题。货币学家最新的发展之一，就是强调信贷的作用，而弱化货币供应的作用。我们国家的调控事件也显示，真正要想立刻见效果，控制贷款会有用。但是，从这个货币政策操作的历史上来看，那个是很落后的东西，就是控制贷款是很落后的东西，跟传统计划体制相适应的，但是它又是有用的东西，这就需要理论创新和政策创新，我们就提一下。

　　第四是加快现有的政策工具的改革，比如存款准备金制度，像中国的存款准备金制度，实际上扭曲了它的调控作用。

　　第五个就是提高货币政策的透明度、公开性、可信度。我觉得本届政府调控越来越神秘，越来越不透明，这跟历史潮流，与信息化发展是背道而驰的。最近的一次调控，让广大老百姓所嘲笑的，就是咱们的印花税，说是半夜鸡叫，干嘛呀，干嘛搞成这个样子，“半夜鸡叫”有很深的文化含义(全体笑)。强调一种出其不意，是过去的事情，是很老掉牙的调控哲学，应当抛弃。这是第五个问题。

　　第六，资本市场问题。中国资本市场在下一步肯定有大的发展。最近，银行资金向外走，我发现一个非常坏的现象，好多人采取措施把钱挤出去，实际上都是叶公好龙，你要翻翻两年前的所有当局讲话，都是把钱挤出去。现在钱出去了，又要把它吸进来。第一个，应该是监管当局驱动变为市场当局驱动，你就要放手。第二，产品上，特别是债券产品里面，要大量减少只是服务于金融部门的产品，现在债券很多，但是债券都是金融机构发、银行发、保险发、中央银行发、证券公司发，就很少企业发，很少是与居民相关的。变成一个金融部门自娱自乐。这个情况是非常扭曲的。第三个是服务对象，现在是服务大企业，小企业就没办法进入金融市场，所以要把小企业放在突出位置上。第四是监管部门分割，不多说了。第五是多层次，多层次指的是交易机制的多层次，现在我们缺的是报价驱动，投资银行为核心的原始交易市场，而不缺目前的纸类驱动，集中交易现在已经不缺了。但是对于一些小企业的、中等企业的需求，应当在报价驱动，投资银行为核心系统去打动，来展开。最后一个就是调控理念的改变，资本市场改变应当从政府调控股市、调控股指的做法，应当彻底抛弃这种做法。大家对股市有很多不正确的看法，甚至有些人说股市是多少为好？五千点，我们就搞到五千点，然后就稳定吧。这个都不符合市场发展的规律，世界各国都显示就是剧烈波动，实际上要做的一件事就是割断银行资金和股市的联系，美国最近两次股债，从它的波动幅度来说很大，但是金融体制很稳定、股市很稳定，很重要的原因就是银行体系没有传到企业。

　　好，今天先到这里，剩下的下午再讲。

　　许善达：谢谢李扬，陈东琪下午要先走，他的发言提前。

　　陈东琪：我只是讲一个问题，也是要研究的一个课题。最近的十年经济增长，我们这五年是10.6%，前面那几个是8.3。我感觉下降是必然的，好像也是有趋势的，第一是周期性。第二个是环境资源的增长，已经到了极限了，而且还要提高政策成本，有一个依赖性的增长。第三个，就是对外的压力蛮大的，当然还有刚才蔡昉讲的劳动力供给问题。所以我的第一个想法，我们还是要有准备，而且这个也是合理的。刚才说五年一个台阶或者十年一个台阶都可以的。

　　第二个想法，我觉得还是从战略、从制度安排、从措施来讲，还是有增长的持续性，到底增长的来源是什么？农业这一块是下降的，增长45%以下的。但是前面讲的资源环境、市场环境等等，到底怎么办？我一直想，服务经济发展的替代能力，我也感觉几个条件具备：第一个是工业体系这么强大了，很需要上下的服务支撑，现在的GDP，收入非常决定着服务的潜力。再就是消费结构，房子买的差不多、车也买的差不多，同样的收入可以买这么多东西，消费结构变的话，现在家庭收入不仅仅是劳动增长，资产收入和其它的非劳动增长是增加的，我看这是中国未来十年财富效应增长最快的时期，这个时候消费结构调整，到底买了什么东西，我想这也是符合发展条件的。第三个是人力的资本，我一直想这几年中国还是低层次劳动力，但是今后会不会转，我看劳动力自身的提高就是人力资本。现在每一年的大学招生，去年是337万，今年是400万以上了。在校生去年是2000万，今年是2500万。大学毕业生可以替代劳动力，这也是劳动力的退休，新增劳动力增加了。所以我的理解是今后十年更长时间，是一个必然趋势，结构转型非常快，这是我讲的第二个。

　　第三个，领导如何准备。第一个应该有战略意识，现在领导抓农业，抓服务也不错，但是没有这个感觉，没有这个意识，总是觉得那个东西来得快，出口创汇多等等。抓服务，干部素质还是没有意识，没有这方面的观念。第二个是公共服务，实际上私人服务这一块也是非常严重的，包括有一些属于可以竞争的重要服务，医疗、文化，文化产业，媒体这一块，包括电信、信息这一块垄断还是蛮厉害的。当然现在政策对工业支持，这一块是做得很多了。所以这些应该做好，为今后的工作打基础。在这里就不讲了，等我下去写篇文章。我觉得这是很重要的前提，如果没有向服务转型的东西，如果讲能耗、讲环境，搞不定的，你太湖一定是污染，而且越污染越厉害，所以你不搞结构转型的话，我感觉今后十年要着手做这个事情，尤其是十七大开始的头五年，一定要强化这个。

　　我就讲这些，谢谢。

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