热点对话：怎样看国学热对企业文化建设的影响

　　

    2007年6月30日－7月1日，由中外管理杂志主办的“2007中外管理人力资源发展论坛”在北京举行。图为“热点对话：怎样看国学热对企业文化建设的影响”的讨论现场。

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　　2007年6月30日-7月1日，由中外管理杂志主办的“2007中外管理人力资源发展论坛”在北京举行。本次论坛紧扣当前人力开发八大热点，供与会企业家、人力资源专家、管理顾问讨论和分享。下面是论坛对话：如何构建和谐的员工关系：

　　嘉宾：

　　五粮液品牌总监 傅钟

　　原蒙牛人力资源总监 张文

　　国学专家、北京易和书院院长 张其成

　　主持人：

　　国家人事部研究员、著名人力资源专家 甄源泰

　　会议主持人：

　　《中外管理》杂志社长 杨欣

　　主持人(杨欣)：我们大家关心企业的文化，我们如何在这个热点下，把我们跟企业文化的工作结合起来？今天我们特意请到了几位嘉宾，为我们做主持的是甑源泰先生，是国家认理不研究员、著名人力资源专家。

　　还有原蒙牛人力总监张文先生；还有五粮液品牌总监傅钟先生！还有国学专家张其成先生！

　　甑源泰：非常高兴来到咱们中外管理杂志的论坛，跟各位老总一块儿讨论一下，人力资源对企业建设的影响。我们在座的分两类：一类是研究国学的专家，张其成老师。还有就是企业的代表。我们今天这个论坛应该是一个讨论的形式，这个企业文化建设的影响展开一个讨论，在这个过程中，如果各位谁有什么想法？有什么见解都可以说出来。我们都可以参加这个讨论，我们现在就正式开始。

　　大家知道最近这些年，实际上是社会的一种需求，掀起了国学热。我们这些年企业在经济活动当中，也逐渐体现多企业文化的作用和影响。我们作为一个中国人，传统的文化对我们企业文化产生什么样的影响？我们怎么对待传统的问题呢？今天我们主要围绕这个来讲。首先我们问清一个问题，就是我们首先说的“国学热”到底是哪些内容呢？“国学热”研究内容是什么？对社会的积极影响是什么？请张其成先生先谈一谈，“国学热”是一个什么样的内容？

　　张其成：“国学热”是这个时期初开始的，准确的说应该从2004年正式掀起高超。这个“国学热”是在企业家和成功人士当中掀起的。那么它是一个什么样背景呢？好多人说是不是因为我们在座的这些企业家、成功人士，西方的东西学得太好了、学得太多了。现在没有什么东西学的了，他们就说我们来学国学吧，看看传统文化还有什么东西？是不是这个原因呢？我看不完全是这样的。应该说这个“国学热”有一个大的背景和一个小的背景。这个大的背景是什么呢？就是中华文化的复兴。这是个大背景。因为中华文化在近百年，应该准确的说经过了三次重大的冲击。在这之后基本上国学传统文化，好多人已经不太清楚了。那么随着改革开放，中国的国立形成了、经济复兴了。那么经济复兴往深层次追，肯定是文化。所以我们这个文化应该说在这个世纪出开始，开始复兴了，这是一个大的背景。

　　小的背景是什么呢？就是刚才说的，我们在座的各位，估计西方的东西太多、学的太好了，可能觉得有一点欠缺，所以在这个国学里面，刚好找到了，能够弥补西方的某些方面的不足的一些东西。所以这样牵起，最早主要是北大、清华、复旦这些大学里面，总裁班、企业家的各种培训班里面开始讲国学，现在逐渐开始，原来讲的是插在里面讲，现在是一个一个的班，主要是讲一个背景。

　　甑源泰：国学的主要内容研究一些什么？

　　张其成：国学研究的是什么？当然对我们受众来说不再研究，在于吸收。主要是吸收什么？那当然是国学里面的精华。因为经过这几年以后，好多人学了之后，回过头来，很多课我们讲了，回头大家告诉我，学了怎么样？有的学一年、有的学两年。他说四个字，我说哪四个字？他说“一头雾水”。就没有抓住国学的精髓。

　　甑源泰：是不是可以理解为研究历史、文学、哲学？

　　张其成：可以这么理解。

　　甑源泰：你给举一个例子。

　　张其成：比如说医学，医学是国学的，这个是没有问题的。

　　甑源泰：以“文、史、哲”为主？

　　张其成：对。

　　甑源泰：我觉得其中有一条，我们现在在我们中国面临一个大的社会背景，就是社会在转型，在从传统的自然经济转型到市场经济。从过去的一些革命的理论，在向现代化进军。那么这些转型当中，大家都有一些迷茫，大家知道若干年前，改革开放指出，小平同志有一套，他说过去我们奉行的理论，在市场经济的理论下，明显的有很多东西不好解释了。怎么办呢？小平同志说，我们现在不够聪明，也许在将来才会聪明。也许我们这一代不聪明，也许在下一代在聪明。但是总谈这个也不行啊，现在要给我们一套理论的东西了，因为这是社会的需求。那么理论的需求，转移到对国学的需求，是不是可以看为一个背景。

　　张文：93年之前，我是算在国学里面，93年之后算在企业里面。实际上所谓的“国学热”应该往前追溯到80年代的后期，中国改革开放之后，加上文化大革命的动乱，大家的思维乱了。当时我跟余秋雨聊天的时候，他说中国现在最担心的不是没钱，中国现在最担心的是信仰的丧失。以前我们信仰，毛泽东时代是我们共产主义的信仰，如果信仰丧失了以后，人一定要有一个信仰，如果没有信仰，他自己都没有办法。所以他抓了一个救命稻草，当时有很多人信佛教，有的还信基督教，在当时很兴起，这个时候也有人信算命。所以这个时候及时有一阵的基础，一年有很多的国际研讨会，所以当时是一个信仰的时代。如果信仰没了，很多人就像抓稻草一样，抓信仰的东西。当年的邵伟华，是88年起来的，当时看手相西安的陈鼎龙，比如说当年看风水的所谓的苏州的悬空学的，孙中山的墓是他父亲看的。当时就造就了这些人。这个时候我们的理学派，所以当时开会穿什么衣服、留什么头发都有。但是，这个因为中国有句老话，叫做富烧香、穷算命。从这个角度来讲，当时拥挤在这个圈子里面穷人比较多。我们的企业家有发动起来的，真正的企业家发动起来的，大概在2003年的时候，我们开始占主导的位置了。一些老的大家们，他们开始写书，所以很多人觉得我们还是要追根。以我理解的主要内容，应该是以儒家学说为主线，诸子百家为辅线的这么一个学说。

　　甑源泰：傅老师，从企业文化建设的角度，对国学有什么期望值啊？

　　傅钟：期望很高，原则上我们觉得西方文化很好，我们去接受。其实很简单一件事情，因为你今天成功了，今天中国整个经济发展、腾飞、崛起了，在世界上发展起来了。那么在这个时候，我们就要说光宗耀祖，要回家了。而这个国学其实也牵涉到整个中国经济未来的发展。为什么呢？因为其实作为我们企业，包括新型企业、包括五粮液，五粮液是一个国学很深的一个企业。我们走向国际、参与国际竞争很直接，就是中国的地位。因为中国的品牌、产品出去，在国外你的品牌高度不够。那么这个就造成冲击国外市场，我们的难度是非常大。

　　甑源泰：我们产品的品牌希望与文化为基础。

　　傅钟：这是必然的，我讲几个事情，大家想一下就知道的。如果我们晚上吃完晚饭去酒吧、去其他的娱乐场所，我们都喝什么酒？是鸡尾酒。我们看到一个问题，那么两百年前，我们的风花雪月，喝的又是白酒？但是我们今天丢掉的，是文化。而其实中国的白酒是以前就有的。这么一个概念我们看到，我们把文化看得很重。如果一个国家，一定要把文化做出来。如果文化没形成主流，所以你的产品推广就受到限制了。

　　甑源泰：这里引出来一个问题，企业文化肯定在品牌上有体现。但是企业文化从更广泛来说，企业文化内涵是什么？您怎么理解企业文化？对企业的意义何在？

　　张文：其实对企业文化来讲，简单是说把整个企业做一个统一。我们对企业文化有一个理解，就是一个点四个统一。就是说企业文化就是一群人在共同的理想、共同的追求、共同的价值理想上，我们有一个共同解决问题的思想和手段。企业文化的核心就是价值观，这是一个很重要的东西。

　　甑源泰：有人这么概括，说企业文化一个是价值观，就是你认为什么东西对企业是最有价值的？员工的、社区的等等，哪一点对企业影响最大的？这是价值观的概念。

　　再一个就是精神境界。我们以前说无私奉献，有的时候我们要公平、公正、公开。有的时候我们是特别能战斗、或者说我们是团队合作。

　　再一个就是思维方式。你的战略、你的营销理念、还有就是道德规范。我们员工的道德规范、管理者的道德规范。

　　再有就是企业的形象，企业的形象是怎样的？所以企业文化说法很多。根本一点就是要统一大家的思想，形成一个共识，来适应社会、适应市场竞争这么一个环境。最终起到一个凝聚能量、持续发展。

　　有一个经济学家说了这么一句话，他说企业文化作为一种经济资源，它是通过塑造具有共同理想信念、明确的价值取向、高尚道德境界的企业工作群体，换得产权界定、监督、遵从等种种交易费用的减少，即管理成本的降低来发挥作用。这是一个经济学家科斯讲的。

　　傅钟：其实五粮液对企业文化的理解，跟其他的企业文化理解不太一样。作为企业文化，我们的核心是中庸，因为是五种粮食。我们跟西方文化的差别是，我们是强调最好的状态，是平衡，喝酒达到这种平衡，强调我们自身。

　　甑源泰：粮食两点，一个是我的营养平衡；一个是身体平衡。

　　傅钟：营养不要说这个不吃、那个不吃。我是说作为五粮液中庸，其实中国的国学是包括了道教、儒教、佛教等于都是包括的。其实有时候涉及到并存，分了一个意识形态。因为意识形态可以看到，很多人的思想，包括说中庸，我们把思想变成物质，就是我们五种粮食的酒来表现的。

　　甑源泰：五行跟你的五种粮食有什么对应关系吗？

　　傅钟：五种粮食是配套。五行来讲就是文化。粮食是五种粮食的精华，酒讲的地理位置，作为五粮液，针对咱们的国学，我今天很高兴参加这个会议；同样大家知道，很多年到今年，说实话我问过很多人，为什么要这么做？因为中国白酒跟其他的酒不一样。为什么呢？其实我们讲因为五粮液在长江那边。

　　甑源泰：我听你说这些，我有这么一个思路，你当地的水有些成份的问题、你的位置、土壤的问题、温度的问题，能不能换一个思路。从阴阳五行来说，我是真不懂。张其成老师给我们一点哲学的理念。

　　张其成：做企业文化有一点是共同的。企业文化必须是这个企业的核心价值观，这一点是没有问题的。但是这个价值观从哪里来？当然要古今中外的吸收。这里面其中有一点是国学的资源必须要有。所以我说做企业文化从五个方面：

　　第一民族文化；

　　第二地理文化；

　　第三行业文化；

　　第四企业名称文化；

　　第五董事长文化。

　　这五个文化加起来，才有真正的价值核心理念。

　　甑源泰：比如说企业的价值观，我的理解就是有股东利益、员工的利益、客户的利益、社会的利益。我的企业把谁摆在第一的位置？我肯定是把股东的利益摆在第一位，如果强调了股东利益，员工不高兴。所以员工利益也要保护的，那么这时候股东和员工达成协议了，客户不高兴了。为了客户满意，我们说客户就是上帝，我们强调客户的利益，这些都强调了，那么社区不干了。最终的时候，我们的环境就污染了，于是我们说环境是最重要的、产品是绿色产品。那么这个时候显然我们价值观的取向，取决于利益。这是市场经济当中非常鲜明的特色，在传统文化中怎么确定价值观呢？有什么参照的理念吗？

　　张其成：实际上都是要考虑的。你刚才说了，不管是客户还是股东。

　　甑源泰：我说的是整个的利益。

　　张其成：这个利益不能分开，最终还是要汇总的。要从多方面的人来考虑。

　　甑源泰：传统文化对人怎么看呢？

　　张其成：文化就是人化。传统文化是特别注重人的。我刚才说的国学，一定要抓住核心，是以“人”为核心的。这个层面是什么？可以分三个层面我不说了。要抓住一个什么呢？按照我的话来说就是一个中心、三个代表。一个中心就是“易”为中心。三个代表从精神层面、理论层面、价值观层面来解决现实利益的问题。这里面有人和人、人和社会、人和自然的一些关系。以“易”的理念可以把三家贯穿起来，到了文化里面，还有很多内涵的东西都不需要说了，但是可以在理论的层面、或者说价值观的层面能解决现实的问题。

　　甑源泰：是不是可以说天人合一，这个环境可以是自然的环境，也可以说是市场经济的环境？

　　傅钟：如果说只是考虑到员工的利益，那么企业没有办法发展。其实就是一个综合协调、平衡的问题，这是目前国家提出来和谐的思想，外面有一个说法，美国用“自由”两个字，到今天唯一能超越美国的就是中国提出来的“和谐”两个字。能指导企业的发展。

　　甑源泰：我们讨论这个问题，不管我们乐意不乐意，我们必须继承传统文化，这里有一个“必须”。无论人多少有才干、多么富有想象力和创造力，无论他们在多大的规模上表现得多么的轻率和冒失和反社会道德，他们也只是创造了他们所使用的和构成的这一代很小的一部分东西。这是一个强制性和必然性的问题，我们说从自觉性的角度来说，我们为什么要自觉？能不能回答一下？

　　张文：前两天我在西安碰到一个很神神道道的人，他说小麦是“阴”的，水稻是“阳”的，为什么呢？是研究酸性跟碱性来说，他说老天爷就是这么公平，北方人阳刚太足，所以让他们吃小麦，南方人阳刚不足，所以让他们吃水稻，这就是阴阳平衡。我们对政府，政府有政府的利益，对我们的董事会，股东有股东的利益、员工有员工的利益、经销商有经销商的利益、客户有客户的利益，他们说要和谐、平衡。那么这五个如果真的去套用中国的所谓阴阳五行的话，正有相生相克。金木水火土都是相生相克的。这么一个相生相克是什么意思？不是说我们都要和谐、都要平衡。这里面有一个观点，这五个你说要平衡，当有矛盾的时候你怎么平衡？和谐是我们的愿望，但是和谐达到的途径必须是利益的争夺之后得以个平衡。

　　甑源泰：没错。

　　张文：所以我们觉得从东汉讲五行的时候开始告诉我们，世界上任何事物都是相生相克的。在什么阶段什么利益大过别的利益，这是企业家真正做的一个关键的地方。

　　甑源泰：在当前我们什么是主要矛盾，根本环境确定我们斗争的主要方向？

　　张文：没错，所以我觉得五行给我们一个非常好的方向。一旦出现了矛盾的时候，我们看在这个阶段，到底哪一个要出来克制哪一个。

　　甑源泰：我代表不太懂这些事的事情，这个阴阳也好、五行也好，这个定义是什么？什么是“阴”？什么是“阳”，给我们一个确切的定义。定义到底是什么？

　　张文：甑老师问的问题，是中国国学很困惑的问题。哲学之所以成为治学，形而上的时候，定义本来就是模糊的。如果说我们把它变成物质还是清晰的，是一个整体观的时候，它本身来分析这个阴阳的时候，是一个哲学理念，不是实际的。

　　甑源泰：哲学理念我们也希望有一个定义。

　　张其成：总而言之，阴阳和五行不能去绝对化的，是相对而言的。特殊情况下男人是阴，女人是阳。阴阳不是物质的区分，是一种功能的区分。天下有阳刚的、向上的、朝气蓬勃的，这就是阳。是一个功能之分，阴阳五行的划分全是功能的划分。后来不讲解剖了，讲功能、讲组织、讲形态的。我们的阴阳五行之所以现在很有市场，就是因为讲工人的。正因为是工人，就剖析了一个物质之分，走的是一个整体的层面了。

　　比如说梁启超先生，国学大师，他说阴阳五行是封建迷信的大本营。鲁迅先生把这个当成是有益或无益的概念。

　　甑源泰：我理解第一次冲击是不是五四运动？那么这个冲击怎么评价呢？

　　张其成：五四运动我这么看，提到文化最深层次的东西，我的理解是这样的，五四运动就是反对传统文化，以这个为旗帜，这个是对的。现在提倡传统文化是更对的，为什么呢？道理很简单，因为传统文化发展到清末的时候，已经是走向基础了，已经太过了。所以应该反过来一下，所以后来应该来衡量，这就是刚才说的这种平衡啊、和谐啊。其实刚才讲的都是公平合和谐。我抓主要的矛盾，这个主要的矛盾抓住了，造成一种新的平衡和和谐，这都是观点。

　　甑源泰：我说一个观点，中国传统文化有一点，有三个特征：

　　第一个是政治特征；主体是封建政治体。

　　第二个是竞争特征；主体是自然经济形态。

　　第三个是文化特征；主体是东方中国。

　　忠孝结义，我觉得最重要的是孝，为什么？为了维护家庭的农业，因为家庭农业当中以血缘关系来的，所以以孝为先的。这个儿媳妇从外面来的，跟我们没有写血缘管理，所以就必须来结。这个时候我们发现有些人跟我们没有血缘关系，比如说朋友、或者是邻居，那么这时候我们强调义，义是什么意思呢？我理解是替代的情况。这个义没有血缘关系，我们弄成血缘关系。通过结义成为了有血缘关系。那么我们国家呢？就是家庭为基础，这个时候大家再找一个人就是中了。而到今天现今社会，为什么忠孝结义的概念比较淡化了。

　　传统文化基于原来的自然经济为基础，基于它的封建体制，我们应该有一个清晰的认识，我不知道大家赞同不赞同？

　　张其成：我跟甑老师不完全一样，准确的说是德国的一位哲学家提的，就是文化的轴心是什么？文化是在公元前500年左右，达到的一个高峰。也就是直到今天文化在走下坡路，你刚才说文化越来越落后了，什么意思呢？在公元前500年左右，全世界各民族的文化形成了一个轴心，一个高峰，直到今天没有超越。那么这个理论上我不论述了。刚才的例子是儒家的典型，就是儒教的一种表现形式。但是别忘了，在传统文化上，是儒道互补。

　　甑源泰：但是我发现他们是殊途同归的。

　　张其成：如果把儒家的东西推到极致了，当然要反对了。现在是什么情况？现在恐怕像忠孝结义的东西，废除的太厉害了，大家都没有这样的意识了。有的时候还有学生打老师，是不是？这就太过分了，所以今天要提倡出来。

　　甑源泰：所以我觉得继承是在批判地基础之上，我们要有一个概念。把原来服从于家庭农业的基本点，变成了对养育之恩的一种感谢。有人分析文化，是从两个角度：文化都有民族性、都有现代性。民族性是民族的个性；中国人吃饭用筷子，欧洲人吃饭用刀叉这又是民族性。任何一个民族、任何一个国家、任何一个地方的文化，都必须要接受现代化的。所以有的时候老提全盘西化，这个不应该。西方文化也有现代文化的内容，你也必须接受现代化，东方得文化也要接受现代化，现代化是一个尺度，是一个筛子，把精华筛出来，用什么来筛啊？就是以现代化。以人为本的意识、适应时代的意识、理性的科学意识、结构传统的意识、政治的民主意识、发明创造的意识、全球一体的意识、现代的信仰意识。

　　科举制度在选人的时候，就是盯着文、史、哲，没有科学的概念。那我们的教育就是以科举制度为对象的，长期以来我们的教育老是盯着文学、历史。结果我们上千年的历史没有科学和地理，造成我们今天都还落后。从中华民族文化的结构来看，缺乏科学的意识。我们中国古来有之，你有物理化学实验，我们中国也有，拿出来很多，一看是什么呢？都是胡参的，所以缺乏理性的科学意识，这是我们到今天没有翻过身来的一个主要的原因。

　　张文：前面你讲的我不同意，传统文化它只有文化特征，没有所谓的政治性特征。这是一个文化特征。一切的不管经济也好、政治也好、还是其他的也好，都是附加给它，之所以叫传统文化，叫文化就是文化，文化就只有文化特征，这是我的第一个观点。刚才张老师讲到的，文化本身就是一个文化特征，文化有政治特征、也是统治者给他加的。所以我一直说文化就是文化特征，文化可以去指导别人，但是不能说本身就具有这个特征，这是我的第一个观点。

　　甑源泰：文化是怎么产生的呢？是不是在政治环境当中、经济环境当中产生的呢？论语是不是文化？

　　张文：真正全世界所谓的思想的高潮是在公元前500年，这个时候是毛主席说的百家奇放的时候，对这些思想干预最少的时候，恰恰是他发展最快的时候。到后来秦始皇一统一中国之后，统治者的思想开始接入文化了，所以开始慢慢禁锢了。所以真正的文化发展在春秋战国，这个时候老子、孔子全是那个时代的人。一直到东汉圣经，其他的都去掉了，这个就是为统治者服务的东西。

　　甑源泰：你说孔子周游列国为谁在服务？

　　张其成：应该说不矛盾，应该说文化还没有真正的搞清楚。文化运用在政治、经济方面，是这个意思。

　　甑源泰：文化的应用范围很广，我们现在主要讨论对企业文化的影响。

　　傅钟：如果非要加一个特征的话，干脆用一个传统特征、一个现代特征。其实我个人观点，其实中国的这种儒家文化、道家也好，其实在封建期间是最长的，发挥是最宽广的，达到了很多方面。其实在有些文化之前，不是说封建社会才有。今天来探讨的国学都是分阶段的，而我们今天，已经要创新，所以我就说有一个传统和现代的区别。我们今天讲的是文化，国学文化对于明天来说，可能也是传统的。今天可能是对的，可能明天不一定是对的。

　　甑源泰：我为什么有一个批判地角度？因为我感受到，搞人力资源20多年了，我自己做文化做了很多年了。我感觉到我们企业现在在企业文化当中，封建的色彩非常多。比如说品位管理，我们现在有的时候把职位变成了什么呢？变成了一个报答他的一个资源。你这个人干得不错，我应该提职了，这个就是封建社会的思想。当官是全世界最容易的事，如果一个人连当官都不会，这人肯定是一个废物。为什么呢？因为他有职位的责任和权利，更重要看成是一种代理。现在我们企业里面很多的管理都是品位的管理，我们常常想到职位就想到配车、请人吃饭的额度要高一些。我们对管理者本身的责任就降低了，这点是封建社会的影响，现在的政府更严重一些。现在我们花在吃上的钱，政府官员自己请自己一年花三、四千个亿。吃是两千亿，车是四千亿，出国是三千亿，还不提干部的办公条件、住房问题、医疗问题、其他的问题不谈，就花了一万个亿了。他把职务消费合个人薪酬混为一谈。这样严重的影响了我们的企业管理思想，如果不取消的话，将来还会有影响的。在国外车就是一个交通工具，我们发补贴就是了。你是一个推销员你到处跑，你的交通补贴高一点，我是一个主持内务的常务副总，我不用到处跑，可能我的补贴还不如到处跑的高。

　　在我做企业文化的时候，很多的东西都在体现着，比如说忠于企业利益的问题。为什么现在搞效益工程，弄一个大广场，我最近去了宜昌，看到没有，凡是领导经过的地方都很好。这显然是对上级，不是对下级。这种情况我认为是封建思想，封建思想都有益、无益在企业中非常深厚，如果我们不批判，我觉得这是有很大问题的。我觉得批判应该是为主的，等我们把真正的现代化工作弄得好了，工作做得不错了，经济搞上去了，我们再讨论，可能对我们企业来说，更现实一点。

　　张其成：东西方的问题，他刚才讲的跟传统文化有关系，但是不能全怪传统文化。我是这么看待的，中西方文化各有有点。文化分为“新首点”的层面。你刚才说了科学的问题，科学实际上是现在才有的，古代有没有？也有。但是这种科学文化，实际上是思维方式的问题，就是文化最核心的问题。我们的思维方式叫阴阳太极思维。西方的思维就是矛盾思维，二点分离，分离最大的好处就是清晰，什么东西一分。但是在最核心的，不管是农业社会、还是原始社会、还是资本主义社会，在人的本质上，一定要有东方得思维，或者二元对立，这样就完了。按照我的说法地球就灭亡了，为什么呢？很简单。两种文明的冲突，这种冲突是文化的冲突，二元分离打得一塌糊涂，还能解决吗？

　　甑源泰：我估计下一个阶段，中国的文化会显示出优越性。我看到一个案例就是中医和西医，西医是把人分清楚，把肚皮拉开看里面有什么零件，分得很清楚。我们到

医院去看病，如果肝有问题就把肝切掉，西医是解决问题的。现在看得非常清楚，我们任何一个医院99%是西医，1%是中医。中医一直在讨论，到底有没有地位？思想有一个可取之处，但是目前对现实问题的解决能力来讲，非常非常差。所以咱们要强调什么呢？我们应该把经济搞上去，社会更和谐。

　　张文：我们说的指导思想，我们这里的论坛有一个指导思想，文化就是文化。

　　甑源泰：那你解释一下什么叫文化？

　　张文：我们刚才已经说了，文化是一个价值观、或者是一个群体价值观、或者个体的价值观。

　　甑源泰：如果涉及到利益那么就跟经济、价值有影响了？

　　张文：有一些影响。孝道也好、什么也好也是我们生活的一个方面，是由文化来影响的，但是不是文化的本质。那么反过来就是说，刚才我们在说的关于这个问题，中西我们现在不谈了，现在我相信我们不用在这里讨论中西的问题。这应该是一个基本的国策。

　　张其成：所以关于中医、西医我要说几句。我是中医药大学的博士老师。这是两种文化的体现，那么按照甑老师的意思说中医不行，要取消，取消不取消不以人的意志为转移的。中医最后害在谁的手里了？是自己的手里。两种文化的产生，绝对不是说西医绝对比中医好。但是在对抗性治疗方面，你有癌细胞了、有

病毒给你杀灭，在杀灭病毒、病菌方面，西医的治疗方法肯定比中医好。但是在人的生命情况非常复杂，西方有一个实验，把一个癌细胞化疗之后，最大的癌细胞化疗了之后，其他的癌细胞长出来了，西医遇到这样的问题，就需要中医的整体调整了。

　　甑源泰：就是中医有思想没能力？可不可以这样理解？

　　张其成：中医有思想也有能力。

　　甑源泰：我发现中医的地位是什么？在向西医贴近。

　　张其成：向西医投降。我的意思是说，不管白猫、还是黑猫，逮住老鼠就是好猫。我们主要是要把实质搞清楚。

　　甑源泰：我们现在说传统文化在对企业文化建设当中，到底有哪些实质性的作用？

　　张其成：最大的一个作用，那就是建一种信仰。中国最大的危机是信仰危机，表现在信仰的多元和缺失。现在不是制度法规，这些东西很容易。道德上的东西，是当代中国，也是企业里面最大的问题。把好的东西抓起来，建立一种人生的信仰，使他不仅有归宿感，而且有信仰感。

　　甑源泰：据我看到的观点，信仰是一个人自律的理论基础。为什么要自律呢？他有信仰。我觉得宗教东西你一定要真信才行，就会对你产生强大的自律道德感，而我们现在缺乏的就是这个。有些人信仰基督教、天主教。能不能请教一下传统文化在信仰上是怎么说的？

　　傅钟：其实我今天很赞成甑老师提的很多问题，但是不是很赞成他的观点。你说西医好，其实我觉得这是管理上的问题。其实我们国学最大的问题，就是因为国学近100年的冲击，没有办法形成系统化的东西。所以有些时候，确实是很难去说，真正研究到很深的程度也很少。那么作为西医，我们其实说也很简单，他是治病、也搞得清楚，西医在治理病的时候，副作用比中医大。我们的发展现在是滞后的，因为在发达国家，人家在主导。但是现在应该看到，在发达国家的中医的诊所越来越多，然后信中医的是越来越多，中国的发展趋势已经出来了。但是今天我们确实是说我们跟美国谈一些东西，在思想的传播上，包括文化上都是一样的。我们中国来讲，我们独有的做法，就是我们的文化没有发扬。我们现在在谈谁对谁好、谁对谁错，我觉得这个还难以界定。

　　甑源泰：咱们不说西方、东方，这是一个永恒争论的问题。我们说民族性和现代性。

　　傅钟：国学文化最好的东西，就是炎黄子孙。不管哪个民族，你是哪里的？但是一说我们是龙的传人，炎黄子孙就知道了。

　　甑源泰：咱们中国文化当中强调研究，更多是思辨。但是西方强调的是实证，我觉得对目前的企业来说，实证的价值很大。有一个哲学家研究竹子，他怎么割这个竹子呢？他在这里坐了七天七夜在那里思考。使西方就是把竹子剖开去实证。而我们盯着竹子看了七天七夜，但是一点关系都没有。我们今天需要更多是实证。比如说员工的满意度，员工到底有没有对企业有看法？我建议就是去做问卷调查，让他客观真实的去说。这个时候我们不主张光去思辨，应该是这样的，不应该是这样的，我觉得这是没有意义的，你必须要用实证的角度去面对现实。东方文化、西方文化、美国文化、中国文化，这不是意义很大的。你谈民族性很好，谈现代性，我们更多要研究它对我们今天的经济活动有哪些好的方面。比如说西方的实证主义，就比东方的思辨要好。至少今天我们要学习的是实证主义，不管这个实证主义在希腊文化当中，还是阿拉伯文化当中、还是孔子文化当中，谁有价值的东西，我们去学习谁，恐怕这是企业文化建设的一个最重要的东西。现在掀起“国学热”，我们很多的老总对于国学是什么并不清楚，对现在的职业道德也不是很清楚，更容易接受的是一些封建的东西。有一些老总讲中国式的老总，实际上更多讲人性，怎么去适应员工？怎么去了解员工？我们讲得更多是“情理法”，如果你在讲情的时候你忽略了理，那也是不行的。但是在今天的中国我觉得法最重要，今天我们讲的是法，如果这时候搬出来情，或者是从哲学的角度来说，你有自己的地位，但是今天的企业现实来说，不是最重要的矛盾。这一点，我作为跟企业打交道的咨询者，我给大家一个提醒。我们面对企业纷繁活动的时候，我们不要忘记一点，我们是搞企业，我们企业是赚钱的、经济性的，我们应该有一种经济性的考虑。这是我个人的看法。

　　下面还有一点时间，咱们在座的各位有什么高见，可以说一说。

　　问题：对国学探讨的意义，看了这个材料和提纲，很感兴趣，刚才听了几位专家和学者的演讲，我觉得有讨论、也有争论、也有辩论，我感觉今天的氛围很好。作为我个人来讲，对中国的传统文化很感兴趣，也抱着一种积极学习的心态，我想作为一个中国的国民，都是必须的。我感觉今天谈的主题，我把我个人的观点说出来，我不是学者，我想把我的观点说完以后，各位专家可以讨论。不对的话可以打乱，因为我的思路很乱。我们应该提两个为什么？

　　一、我们为什么要崇尚我们的传统文化？

　　二、我们如何弘扬我们的民族文化？

　　功能首先是一种为政治服务，这是第一大功能。

　　第二大功能首先是社会哲学，是哲学的范围。刚才谈了文化我同意，首先是为政治组织服务的。我们的传统文化包括三次重大转机：秦始皇时代、五四运动、文化大革命，都是当前统治者为了避免文化引起的威胁来做的。商鞅变法，秦始皇以法来统治，对儒家思想的这种倡导，才有上商鞅变法、才有秦始皇统一了六国。

　　第二中国文化的特征。首先是不定性的，是一个永远争论的话题。首先第一中华文化的特征，是定性的，这就是中国文化的核心，也是中华民族文化最核心的方面。中国文化5000年的历史，文化故国。中国文化也有封建的特点在里面。

　　有了这个特点，就是不可定性和量化。文化的核心是什么？当时核心内容我感觉各位专家说了一个重要的内容：国学就是儒家、道家、还有和谐思想，天人合一、以人为本，这就是我们思想核心的东西，是共性的东西。道家思想是体现着三种和谐：首先是人自我的和谐；包括我们出家人也好、我们道家人也好，都是自我的和谐。现在不和谐是人自我的不和谐。还要家庭和谐，家庭和谐的基础上，还要管理和谐、社会和谐，这也是儒家思想、道家思想的根本东西。水有三种形态，上游、中游、下游都是不一样的。

　　另一个我觉得弘扬传统文化，最核心的东西，职业道德是什么？首先里必须孝顺，在家是孝子，在兄弟当中要和睦，只有孝才是做人最根本的东西。我们讲

节约型社会、和谐社会，都是要孝。还有传播有几个误区，我觉得应该用和谐的观点，不要把东方和西方对立起来，用实用的哲学，只要好哪个方法都OK。弘扬民族文化，我们研究学者是学者，我感觉研究和如何创新的问题、如何传播的问题？这都是很重要的，并不是说穿上孔子的思想就是儒家思想了，不是的。谢谢大家！

　　甑源泰：还有谁要说？先说你是哪个单位的？

　　问题二：我是长沙的。我对国学产生的原因，我想从两个方面简单谈一下？

　　第一个方面我觉得从宏观方面、社会方面来说的话，我的看法是人生来要处理三个方面的关系：

　　1、人与自然的关系，就导致了社会科学和自然科学的产生。

　　2、人与人之间的关系。

　　3、人与自我的关系。分为两个阶段：人与自我的关系可以分为“前世、今生、后世”。

　　第二个方面我想从企业方面来看怎么产生了“国学热”？我们的企业，我们的私营企业也好、国营企业也好、我们的合资企业也好，他们都统统都应用到了西方经济学的方法，到目前为止，通过实践来看，产生了水土不服。其实这个方面在西方来说，是经过时间证明是正确的，但是到中国来又水土不服。国学解决这个矛盾，解决这个水土不服，就是说我们研究国学，就是要在运用西方管理的基础上，运用中国的传统文化、运用中国的思维方式，影响我们人的行为方式，在这个基础之上，来运用西方的管理思想来开发适合我们中国国情的工作方法。好，谢谢！

　　甑源泰：应该说只有100分钟，我们提出了这么一个宏大的题目。我们今天还是围绕着“国学热”对企业运动建设的影响。说到这里的时候，也反映了我们现在社会上的现象，就是大家的思想比较活跃，但是共识相对差一些。也就是说我们现在出现信仰危机的一个主要的原因。我只想说这么一句话，企业文化建设，是我们企业当前很重要的一项内容。如果你能够在企业文化上有所建树，能够统一大家的理念、凝聚大家的能量，最终对企业实现经营目标，有非常明显的好处。国学是我们研究企业文化的重要参照，但是我们更多的尺度应该放在现代化上去看。从这个角度来看，我们有一个筛选，有一个词叫“扬弃”，我们要扬弃传统文化。非常感谢大家耐心听我们说了半天，谢谢大家样热情洋溢的参与，谢谢各位！

　　主持人(杨欣)：从刚才几位专家的探讨，大家可以看出，其实对国学和传统文化有不一样的看法。我们现在最大的问题是缺乏一个共同的信仰。昨天有一位嘉宾谈到，到西方跟他们交流，他们说不怕我们的经济发展，可能是我们的经济发展越快，说明我们的机会越多。只是怕我们没有信仰，所以现在的价值观来说，这是很重要的一个方面。

　　那么让我们再以热烈的掌声感谢几位专家，为我们做的精彩的演讲。