第三届中国经济展望论坛主题研讨会实录

　　

第三届中国经济展望论坛主题研讨会现场。(图片来源：新浪财经)

　　2006年1月20日,第三届中国经济展望论坛“和谐社会的政府职能”圆桌讨论会在北京大学中国经济研究中心万众楼举行。新浪财经对本次会议进行全程视频直播。以下为本次研讨会实录：

　　开幕式

　　主持人(林毅夫)：尊敬的韩启德副委员长、尊敬的各位嘉宾，第三届“中国经济展望论坛”主题研讨会——“和谐社会的政府职能”，暨《展望中国2006》新书首发式现在开始。我是北京大学中国经济研究中心主任林毅夫，首先让我来介绍今天与会的嘉宾。

　　全国人大常委会副委员长、九三学社中央主席 韩启德院士；

　　国家计委前副主任、宏观经济学会会长房维中；

　　北京大学副校长张国有；

　　中国社会保障基金理事会副理事长高西庆；

　　中国人民银行行长助理易纲；

　　中央汇金控股公司总经理谢平；

　　

国家发改委对外经济研究所所长张燕生；

　　民政部救灾救济司司长王振耀；

　　国资委研究中心主任王忠明；

　　国务院发展研究中心金融所所长夏斌；

　　国务院研究发展中心社会发展研究部副部长葛延风；

　　中国人民大学劳动人事学院副院长郑功成；

　　

清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵；

　　中国社会科学院研究员刘小玄；

　　北大国际关系学院教授陈峰君；

　　北大公共卫生学院教授陈育德；

　　以及“中国经济展望论坛”的合作单位——

　　中信出版社社长王斌；

　　新浪网副总编辑侯小强；

　　对我们展望论坛和这次座谈会提供资助的——

　　联合技术公司总裁关德辉。

　　为了节省时间，北大中国经济研究中心的教授我就不介绍了。

　　“中国经济展望论坛”是2003年末、2004年初为庆祝北大中国经济研究中心成立10周年，由北大中国经济研究中心提出倡议，在新浪网、中信出版社的支持下举行的。在岁末年初，我们选择经济改革和发展中的十个热点问题，邀请国内著名的专家、学者、政府官员进行了十场讨论，在新浪网上进行直播，第二天由报纸全版报道，并且在电视台进行新闻报道，最后由中信出版社编辑成书出版。当年，这个论坛获得学术界、舆论界以及社会各界热烈支持。在2004年成功的基础之上，2005年新浪网、中信出版社以及北大中国经济研究中心再次携手合作，举办第二届“中国经济展望论坛”，并且取得了成功。同时，在《展望中国2005》新书出版之际，选择2005年社会各界关注的“中国经济发展战略”举行了一场和今天形式一样的专题讨论会，专家学者进行了热烈交锋，取得很大的成功。

　　今年是我们第三次举办“中国经济展望论坛”，同时也是北大中国经济研究中心、新浪网、中信出版社第三次携手合作，同时《21世纪经济报道》也参加了报道。我们还非常高兴，这次论坛得到了联合技术公司的支持。这届论坛从11月12日开始，中央财经领导小组办公室陈锡文副主任宣布开幕，对“新农村建设”的问题进行了讨论；12月23日，全国政协副主席黄孟复先生参加了最后一场关于中国企业“走出去”的讨论，并宣布论坛闭幕。论坛前后历时43天，共计25位嘉宾参与了讨论。据新浪网的统计，“中国经济展望论坛”专题点击量超过280万次，20多万新浪网友观看了论坛的视频，并对论坛给予了评论。

　　这项活动能够在三年来获得这么多专家、学者的支持，是一个相当了不起的工作。论坛之所以能够成功，我要感谢关心中国改革和发展的各位专家、学者和政府官员，感谢新浪网、中信出版社、21世纪经济报道等合作单位的支持，也要感谢中心的李玲老师和陈秋霖等同学为安排这次活动做的很多努力。

　　作为这次论坛的高潮，今年的主题讨论会题目定为“和谐社会的政府职能”，我想这是各位高度重视的一个问题。因为在27年的改革开放过程中，我国的经济发展速度创造了经济史上难得的奇迹，但在成功的同时，我们也必须看到，与经济发展速度相比，我国的收入差距、地区差距的调节，以及医疗卫生、教育、社会保障等公共事业是相当滞后的。在胡锦涛总书记、温家宝总理的领导下，党中央、国务院提出“科学发展观”，一方面继续坚持“发展是硬道理”，必须在发展中解决改革中的问题；另一方面，同时强调经济发展不仅注重速度，同时必须注重质量，必须以人为本，达到地区之间、城乡之间、经济社会之间、经济发展和自然环境之间以及国内国外的统筹发展。这些是构建一个更好的、更和谐社会的方方面面，相信在与会的专家、学者、政府官员的热烈讨论和相互切磋过程中，今天的讨论会一定会有许多思想的火花，为今年以及在“十一五”规划期间创造和谐社会，作出积极的、有重要意义的贡献。

　　最后，我代表北大中国经济研究中心的所有老师，以及各主办单位，恭祝大家新年快乐，同时给大家拜个早年。谢谢。

　　主题演讲：医疗卫生体制改革和建设和谐社会

　　主持人：现在开幕式结束。下面请尊敬的全国人大常委会韩启德副委员长做主题演讲。

　　韩启德：尊敬的各位来宾、朋友们、同志们，“中国经济展望论坛”是非常好的活动，今年是连续第三届了。我对这个论坛很关注，我也非常喜欢它，拿句现在比较时髦的话讲，我是这个论坛的“粉丝”。由于我本人才疏学浅，胆子又小，所以不太敢到这个论坛去讲，特别是网络直播，生怕出点什么错被人抓住。今天我鼓足勇气，讲讲关于我国医疗卫生的问题，其实这个事情是最难讲的，也最容易被人家抓住辫子，最不容易取得一致意见，但我还是要尽力。

　　医疗卫生事业关系到我们国家发展的大局，关系到人民群众的切身利益，看病贵、看病难的问题已经成为我们社会的一个热点。经过一年多的调查和研究，我对于如何改进我国现在的医疗卫生体制形成了一些想法，今天想趁这个机会给大家做一个概括的汇报。由于在15分钟的时间里不可能详细展开，我想把主要的重点谈一谈。需要解释的是，这些纯粹是我个人的一孔之见，没有任何“背景”，提出来主要是想接受大家的批评指正。一共是十点想法：

　　第一，看病贵、看病难是个世界性的难题。我们国家这么大，人口这么多，只有这么一点点钱，基础那么差，又处在转型时期，因此，我认为要解决看病贵、看病难这个问题需要一个长期的过程，不适宜把老百姓的期望值提的太高。我建议，我们最终的目标固然是解决看病贵、看病难，但是第一步还是提“缓解”看病贵、看病难好一点，以免到时候实现不了引起更大的意见。

　　第二，要保持政策的连续性，要强调继续贯彻1997年的《中共中央、国务院关于卫生改革和发展的决定》；1998年的《国务院关于建立城镇职工基本医疗保险制度的决定》，以及2000年八部委的《关于城镇医疗卫生体制改革指导意见》的精神。新的改革措施要注意和这些文件相衔接。如果回过头去把这些文件再翻开来看，目前碰到的问题其实在这些文件里面都已经提到，而且方向基本也都是正确的。

　　所以，我认为现在不要什么都从头来，好象以前的政策都没有提到一样。很多问题以前都提到了，但是做的确实不太好，没有找到非常好的突破口，因此推进不力，再加上又碰到一些新的形势发展和问题。但是，改革无疑从90年代就开始了，一直在努力地做，而且总的方向和方针都是明白无误的。因此，一定要注意政策的衔接性。

　　医疗保险制度、医疗卫生体制和药品生产流通体制这三方面的改革是相互影响、相互牵连的，必须统筹兼顾、同步展开。如果说其中的一个方面改革，甚至一个方面改革中的某个环节单头突进的话，会受到周围条件的牵制，最后是搞不成的。所以医疗卫生改革之难也就难在这个地方，所以现在应该强调三个方面的改革统筹进行。

　　第三，在新型农村合作医疗的推广工作中，一定要鼓励创新，要根据不同地方的实际情况，由农民群众自己来决定，采取合理的筹款机制、支付机制和管理模式。全国不可能有一个统一的模式，东部经济发展的地区和中西部经济相对落后的地区是不可能采取统一模式的。北方、南方、山区、平原，不同的地方有不同的情况，甚至原来合作医疗的基础不同，都决定了在不同的地方，可能有不同的方式。

　　另外，既然合作医疗是互助的形式，是农民群众自己的互助形式，所以还是要强调农民在合作医疗中的“自治”，让他们自己来管理。同时要看到，新型农村合作医疗并不是农村卫生工作的全部，根本的还是要花大力气来改善农村的基础医疗服务条件，建立与完善专门的农村卫生工作者培养和培训体系，对贫困人群实施医疗救助，以及完善农村药物供应系统等等。如果这些跟不上的话，农村合作医疗是不可能成功的。

　　第四，在城市医疗卫生体系当中，政府的首要任务是制订科学的区域卫生发展规划，合理分配医疗资源。当前的重点应该是大力发展社区卫生服务，而社区卫生服务能否得到迅速和健康发展的关键是准确定位：一是要使社区医疗逐渐成为基本医疗保险的“守门人”，在这个问题上曾经有过很多犹豫，因为这是非常难做到的，世界各国有不同的经验。但是考虑到目前我国的情况，我认为还是要向这个方向努力，尽管目前的社区医疗服务做不到“守门人”的角色，但必须从现在起向这个方向努力。定位的第二个意思是，要把疾病预防和健康教育作为社区医疗服务的重要任务，社区医疗服务机构并不仅仅是一个小一点的医院，除了提供基本医疗服务以外，一定要强调社区防病和健康教育，形成不同的分工，才可能得到发展。当前，可以把所有的城市一级医院和部分二级医院转换为社区卫生服务机构，并且规定三级医院在技术、人员等方面扶助社区卫生服务的任务。

　　第五，必须坚定不移地实施广覆盖、低水平的医保政策。要尽一切力量，迅速将基本医疗保险覆盖面扩大到绝大多数的城镇居民，这不仅是实现社会公平的基本要求，也是完成医疗与医药体制改革的基础。与此同时，要完善制度，制定具体标准，把医保坚决控制在基本医疗保障的水平上，达到这个目标的难点在于控制费用。根据当前的现实情况，有效的办法是将控制费用的任务落实到医院，由医院按照负责医保人群的数量来承包总的费用。

　　第六，要着力改革医药生产和流通体制，切实采取措施降低药价，当前可以重点采取下列五条措施：(一)规定主要药品，特别是医保目录药品的参考价格和最高售价，严格限制价格主管部门的单独定价的项目，利用国际公约降低进口药品的销售价格。(二)严格新药审批制度，坚决拒批仅仅改头换面的“冒牌新药”，建立新药审批的外部监督机制。(三)减少药品流通环节，引进现代物流概念，推行药品集中配送。(四)医院的药品收支要单独列支，完全公开透明。(五)完善有关法制，严厉打击行贿受贿，医生开方提成等不法行为。

　　第七，卫生事业是实行一定福利政策的社会公益事业，必须遏制当前公立医院的过度逐利行为。当前，我国卫生总费用的三分之二发生在医院，控制住医院费用的过快增长，就等于就控制住了医疗费用增长的一个闸口，同时，也可以推动医院管理体制和机制改革，还能为医保改革和医药改革创造好的条件。所以我建议，要对公立医院实行医疗费用的总量控制、结构调整，按病种收费的政策。也可以说，这是政府对医疗事业实行的宏观调控。

　　宏观调控本身并不能解决机制的问题，但是可以推动问题的解决，不仅可以控制住费用，而且能够推动一些改革。我认为这可以作为当前城市医疗卫生改革的一个突破口。上海从1993年开始实行总量控制、结构调整，效果是很明显的；2004年停止以后，费用马上就上去了。而且，根据现在特别是北京市做的调查研究，DRG(按病种收费)应该说是可以做的，关键是不能按照疾病价格的统计数据来确定价格，如果按照以前的疾病花多少钱，来确定现在的单病种价格，十年都做不了。前提是用总量控制作为一个标准，来推算单病种的费用，这是可以做到的，并且我认为这是应该马上着手做的事情。

　　第八，要真正贯彻预防为主要方针。政府要保证公共卫生服务的成本补偿，改变重城市、轻农村，重硬件、轻软件，重高层、轻基层的状况。目前迫切需要解决基层特别是欠发达地区农村公共卫生的编制不落实、人员素质差以及日常运转经费不到位的问题。SARS以后，国家对于公共卫生体系投入了非常多的钱，现在大部分已经变成了房子，如果只有房子在那里，实践证明是运转不起来的，现在最大的是三个问题，一是基层没有编制，二是有的人员素质太差，三是日常运转没有钱。目前要迫切解决基层的这三个问题。

　　第九，要完善医疗救助体系，继续增加经费投入，并且确定医疗救助的标准、程序、付费机制。

　　第十，建议成立国务院卫生工作委员会，以及相应的卫生工作办公室，以领导与协调各有关政府部门的工作，各级政府要建立卫生工作的问责制度。当前，希望政府进一步确定我国医疗卫生事业改革的总体方针和思路、中长期目标、实施的步骤，以及在近期内采取的措施，尽快把这些告诉干部群众，并且加强宣传工作，以避免以讹传讹，人心浮动和社会不安。

　　上面十点看法，是我形成的一个“三医联动”改革方案的大概轮廓，再次强调，这是我个人的一些看法，希望得到大家的批评指正。谢谢。

　　主持人(林毅夫)：医疗卫生确实是构建和谐社会中一个迫切需要解决的问题。刚才，韩副委员长用14分钟的时间从十个方面介绍了他个人对我国医疗卫生改革的一些看法，这些确实是专家意见，谈的非常深入。我希望这些看法逐渐变成医疗卫生改革中最重要的政策措施。

　　林毅夫：接下来，请北京大学张国有副校长致词。

　　张国有：尊敬的韩副委员长、房维中先生，各位领导、各位来宾，老师们、同学们，由北京大学中国经济研究中心发起主办的第三届“中国经济展望论坛”已经取得了丰硕的成果，今天，在第三届“中国经济展望论坛”成果的基础上，我们邀请相关方面的领导、专家和兄弟单位的学者，就“和谐社会的政府职能”这个问题进行进一步研讨，首先我代表北京大学向第三届“中国经济展望论坛”的成功举办表示祝贺，向出席今天圆桌研讨会的各位来宾表示热烈的欢迎。

　　从2003年开始，中国经济研究中心开始主办中国经济展望论坛，连作三届，每年组织经济学各领域的专家学者就中国经济和社会发展方面的重大问题进行讨论，这不但是对中国经济形势的年终盘点和展望，而且对交流经济学界的学术成果，推动政策制订的科学化、民主化都起到了非常重要的作用。

　　今年的论坛涉及到新农村建设、能源矛盾，国有企业改革，医疗改革等方面的问题，围绕这些问题，北大及各界的专家、学者以及各方面的领导和朋友，进行现场讨论和各种形式的交流碰撞，百家争鸣，兼容并包，呈现了非常好的研讨气氛，并在求同存异的基础上达成了多方面的共识。我们希望这种前瞻式的研讨论坛，能够越办越深入，越办影响越大。

　　中央关于制订“十一五”规划的建议和最近举行的全国科技大会，着重强调了建设社会主义和谐社会的目标，转变政府职能和自主创新建设创新型国家的任务，包括中国经济研究中心在内的北京大学各相关学科，以及各方面的同仁，肩负着为建设和谐社会提供理论支持和政策建议的重任，我们必须瞄准世界学术前沿，坚持高层次、高水平的学术交流，把现代科学理论和中国实践相结合，深入研究中国现实问题，取得具有世界影响的学术成就，体现东方的智慧。北京大学将为搭建类似“中国经济展望论坛”的学术交流平台，建立有效的学术交流机制，更加积极努力地工作。

　　当前，我国经济体制改革进入攻坚阶段，新的矛盾不断涌现，许多问题亟待从理论上进行研究和探索，希望北大中国经济研究中心继续脚踏实地地研究中国经济各方面的理论与现实问题，为建设社会主义和谐社会，和促进中华民族的伟大复兴作出更大的贡献。

　　祝今天的理论研讨会圆满成功，预祝各位领导嘉宾、各位老师和同学新春快乐，谢谢。

　　主持人(林毅夫)：下面请我们的合作单位，中信出版社长王斌致词。

　　王斌：尊敬的韩委员长、尊敬的各位领导、尊敬的各位嘉宾，非常高兴参加《展望中国2006》新书发布会暨“中国经济展望论坛”主题研讨会，作为一个出版机构，能够参与其中深感荣幸。中国经济的发展为专家、学者和官员提供了很多研究课题和素材，同时也更加需要专家学者的理论支持和引导。论坛选取的十个热点问题引起了大家的广泛参与和关注，论坛观点鲜明、论述严谨而且通俗易懂，得到了大家的普遍喜爱。

　　三年来，“中国经济展望论坛”和我们出版的“展望中国”系列丛书已经形成了一个品牌，受到了更多的欢迎。今年，《展望中国2006》的开印量已经超过了一万册，也是一个证明。尽管我们处在以网络为主的世界，但图书还是传播知识的最稳妥的方式。今后，我们愿意为经济的发展和知识的传播继续尽绵薄之力，做出更大的努力。最后祝各位领导新年快乐，身体健康。

　　主持人(林毅夫)：接下来，请联合技术公司中国区总裁关德辉致词。

　　关德辉：尊敬的韩委员长、各位领导，联合技术公司非常高兴有机会参加今年这届“中国经济展望论坛”主题研讨会——“和谐社会的政府职能”暨《展望中国2006》新书首发式，我们公司以及几家子公司等很多部门都对这次活动提供了支持。作为跨国公司，我们看到中国经济的发展，并为中国能够加入世贸组织、参与世界经济而感到欣慰。我们也看到，这次论坛的话题有能源、环保、可持续发展等，这些也是我们公司非常关注的问题，这次论坛非常成功。我们公司对中国的可持续发展一直非常支持，今年3月底将成为第二届中国国际智能建筑大会的赞助商，我们还参与了其他一些公益事业。在这里给大家拜个早年，祝大家新春愉快。

　　第一部分：社会保障机制和建设和谐社会

　　主持人(林毅夫)：现在我们进入到第一部分论坛，首先请全国社保基金理事会副理事长高西庆先生做15分钟的背景演讲。

　　高西庆：我想就社会保障机制和建设和谐社会的问题说几句。刚才韩副委员长讲医疗的问题，使我受到很多启发，医疗和社会保障是同一个层面的问题，但是我们国家把它们分成两个方面看。年纪大一点的人，对“反右”和文化大革命中出现的“抽象肯定和具体否定”的罪名都很熟悉。刚才听韩委员长讲的，无论从抽象和具体的角度，都在积极的向前看。我希望社会保障机制也能以这样的方式提出来，使大家充满希望。可惜的是，我们想的事情通常不能实现。

　　想就我最近关注的趋势性的问题说几点。

　　第一，对社会保障关注程度的问题。大概从去年下半年到现在以来，中央政府领导人和社会各个方面，对于社会保障的关注程度有两方面的发展。一方面，关注程度增加，各种会议不断地提到社会保障，而且有一些措施和文件不断出台，尤其最近国务院出的38号文件提出，不断完善城镇企业职工社会保障机制和农村社会保障机制，实际上，过去10几年来我们一直在不断完善。

　　另一方面，我个人关注的是全国的社会保障机制，这一块和国家城镇企业社会保障、农村社会保障没有直接的联系，在过去的半年多，对这一块的关注程度大大降低，从公开的报章和已出的决定来看，基本上不再提及这一块。实际上，我们这块工作在继续做，我们希望在政策的取向上多少看到有点进步，但是我觉得还是很遗憾。对于这一块的强调比前两三年大大减少，从十六大的文件到十六届三中全会的公报，每一次都反复强调要用发展国有资产的方式等各种方式筹集资金，来充实和完善社会保障基金。中国人在完善国家社会保障基金方面还是比较领先一点，因为发达国家也有这样的机制，都在最近的几年里面建设的，和我们的时间差不多，最早的比我们早一些，但是绝大部分国家都是过去3、5年里面建立起来的，美国还没有建立起来，他们也在担心，从这点讲我们比他们还先进一点。以前我们对这块关注不够，讨论过几次，按照现在的速度，后续资金差不多200年的时间才可以补上，所以这是一个令人担心的问题。

　　第二，社会保障的筹资有两种方式，现收现付制和和完全积累制，我们现在的叫做部分积累制，是一个中间状态。有好几位比较有影响的经济学家都告诉我们说，完全积累制和现收现付制是等价的，我不认为机制建设对我们来说是那么紧迫、那么重要，甚至是应该做的事。先不讲名词上的争论，这是概念上的游戏。我觉得重要的是，或者是大家能够得到共识的是，在我们当前的机制下，至少大多数当前工作的人还要为自己今后退休积累钱。这一点，多数人是有共识的，即认为我们应该做这种积累，如果不做积累，只是指望我们目前国家社会保障基金以9%、10%的增长率，来补充20年、30年以后退休的钱，这是非常危险的，这是和大家已经很熟悉的老龄化的趋势和所谓人口红利的消失有关系的。经济学家已经说了很多，人口曲线会引导到哪里。虽然据说我们很多的经济数字都有水分，但人口和老龄化的数字是很真实的，因为人口是短期内不可调整的。

　　再一个是具体问题的争论。现在几方面社会保障所需要的资金，存在从2万亿到10万亿不等的缺口，这钱怎么来？十六大之前，上一届政府做了决定，用国有资产来补这一块，但是到今天为止，基本上一分钱划不过来，这是因为部门之间有争议。我认为从根本上讲，把这个问题放在部门之间进行争论本身就是错误的，这不是部门之间可以解决的问题，而是一个全民的问题，是关系到我们整个国家可持续发展的问题，要放在一个更高层次解决。不管用什么方式，用全民讨论的方式还是独裁的方式都不要紧，但是得有这一块资金，这块大家看到的数字、曲线、趋势都是抹不掉的，如果不解决，将来有一天就要有人负担这个责任。很多资本主义国家都在谈这个问题，说我们每一届政府都是一样的，我们的政府统统不愿意讨论这个事情，因为20年以后自己在哪儿都不知道，那是以后的事情。重要的是，到那时候怎么办？我们今天讲，有人说6个人养活一个人，有说4个人、有说3个人来养活一个人。从实际数字来讲，城镇的社会保障机制，我们的账目上个月底是1.73亿人，其中有4400万人是退休的人，相当于3个工作的人养一个退休的人。从全国整体的数字来看，没有这么悲观，大概是五六个人养一个人。但是这种趋势很快就会转过去，到那个时候可能就是一两个人养一个人，怎么解决问题？

　　回过头来，今天大家讲如果当时早点听马寅初教授的话，实行计划生育就好了，当时我们的伟大领袖没有听话，所有的责任放在毛主席身上。实际上，那不是他一个人的问题，在座的各位现在都在享受这个人口红利，而再过15年，要负担这个人口负担的人可能是在座的各位或者是你们的孙子、孙女。这是一个很大的问题，如果不解决的话，所有的人都会自食恶果。

　　在座的各位可能都是精英分子，不会为自己的养老担心。但是，如果一个社会还有那么多人为养老担心，就是很麻烦的事情，除非你跑到别的国家去。我们今天的题目是“转型期公共服务的提供”，我们问一句，政府到底是做什么的？我们各个部门非常努力、非常忙碌的处置分配公共资源，而对于公共服务考虑的不够，社会保障是一个巨大的公共服务，刚才讲的医疗也是非常重要的。但医疗是当期的、直观的服务，而养老虽然也在当期发生，但是数量比较小，我们现在这部分积累的方式，实际上是把矛盾后移。有人认为，反正现在有钱先支付嘛，我们的经济发展这么快，到时候拿钱补上就可以了，问题是你拿的钱是哪的钱？是我们空账运行的钱，是在1997年建立一个机制叫部分积累制以后，我今天讲的1.73亿人都把工资里的11个百分点放进去，这笔钱跑哪去了？虽然现在积累到8、9千亿了，但这笔钱已经发给退休人员了。从上届政府后期就开始注意这个问题，要想办法把这笔钱弥补上，就要做实个人账户，第一个试点地区是辽宁，辽宁的这11个百分点本来是企业负担的，为了做实个人账户，怎么办？把企业支付的比例降低三个百分点，企业就变成8%，全国其他省市还是11%。接着，过了一年多，宣布辽宁试点成功，开始扩展到吉林、黑龙江，讨论来讨论去降到5%。前几天又出了文件，又出了八个省市自治区，争取2007年达到4个百分点。过去的四、五年的时间里，这么迅速的降下来了。

　　11个百分点在全世界不低，这里指的是工资表上的11个百分点，但是我们跑了6个穷省、3个富省，我们一看，不对啊，我们的工资和收入不是一样的。拿养老保险为例，有人说养老保险的替代率特高，达到90%多，肯定难以为继。可是另一方面，工厂里的退休职工说，我们的替代率太低了，从来没有到60%过，我们全部算下来，这个数字大概从53、54%开始，逐年下降，现在大概是50%左右。为什么这么大的差距？就是因为实际收入和工资单上的收入有差距，在这种情况下，从11个百分点降到了3个百分点之后，部分积累能够在整个机制里面起到的社会保障作用和意义就可想而知了。

　　通过这些问题，我是希望说明，我们在非常积极的往前看，这些都是需要积极解决的问题。我们的政府作为一个负责的政府，作为一个希望能够和谐的、可持续发展的政府，一定要尽快的把这个问题提上日程。很多人提出来的社会分配、两极分化的问题，解决社会两极分化的两个最大途径，一个是财税政策，一个是社保政策，没有社保这一块，用别的方式弄，走的很慢，非常困难。

　　我只是提出一些问题，希望引起争议和重视，谢谢各位。

　　主持人(李玲)：谢谢高理事长的精彩演讲，我替林毅夫老师说一下抱歉，刚才中央财经领导小组有要事临时把他召去了。下面由我来继续主持。

　　韩委员长讲的医疗问题，高理事长讲的社保问题，都是建设和谐社会非常关键的问题，目前这方面的争论非常多，但是很少有机会一起讨论一下。我们平时很少有机会共聚一堂，剩下的时间希望大家畅所欲言，希望大家的观点可以交锋一下，今天请到的嘉宾有各方面意见的代表人物，希望大家现在畅所欲言。

　　栗树和：针对韩副委员长的讲话，我有三个关于中国的医疗卫生改革的观点：一个是体制的改革，这个在我看来很简单，就像交通有出租车和公共汽车一样，是双轨制，有钱的人坐出租车，没钱的人坐公车。

　　第二个问题是信息的问题，第三个是生活方式和营养的问题。

　　关于信息的问题，首先，现在我们虽然处于信息社会，但是医疗卫生领域的信息问题是最大的。由于信息没有集成，我们的资源浪费非常严重，一个医院有一个图书馆，一个医院里面有一个化验室，一个医院里面有一个人事部门等等，医院不能形成规模经济，其实很多医院可以共享统一的图书资源、统一的实验室、统一的人事资源管理等等，甚至是跨地区的资源品牌也可以实现，但是要需要高级的信息系统。其次，是信息的不对称，医生知道的我们不知道，大家要是看病的话，医生写的字根本认不得，其实他有意写的认不得，他不承担责任，如果弄错了，就说你认错了。如果有一个严格的系统，把用药的信息、病人的信息输入进去，可以解决很多的问题。可以避免把药物配错，可以避免医疗事故；查的时候几秒种就可以查到。如果整个中国医院卫生系统的信息化不对称的问题不解决，道德风险的问题就解决不了。

　　生活方式的问题，我是这么想的。世界卫生组织有一个结论，各个国家人民的健康和寿命，60%以上的因素是取决于个人的生活方式，而不是取决于医疗卫生条件，医疗卫生条件的贡献仅仅是8%；换句话说，它对你并不重要。从另外一个角度来看，过去我们面临的健的威胁主要是传染病，面对传染病，医学和医院的确是有用的，但是目前我们得的大部分病是慢性病，慢性病说穿了不是医生主要解决的问题。表面上看，每天每30秒钟就有一个人死于心血管病，一个人确诊得了癌症，一个人心脏病，一个人糖尿病，得这些病的原因是什么呢？主要是饮食习惯错误、生活方式错误。换句话说，我们现在面临的健康问题是慢性病，主要的成因是生活方式错误，生活方式主要是包括饮食、营养、环境等等，这不是医生所能解决的问题。所以我建议我们要大力推广健康管理，包括设置健康管理的基金、教育、学科、课程等等。

　　谢谢大家。

　　汪丁丁：我接着你1995年的文章说，我倒觉得你1995年的文章是更值得重视的。但是你刚才说的8%和60%的数据在中国社会非常麻烦，因为我们现在人民遇到的问题已经不是世界卫生组织里统一有的问题了，比如食品的基本安全问题，不能包括在8%里面，已经远远超过这个比例。

　　刚才你说生活方式的改变，我想在理论上补充一点，在公共卫生这个专业里面，有一个术语叫做“流行病学转移”，随着收入的增加，普遍存在的人口生育率、毛生育率、毛死亡率从非常高的水平下降到比较低的水平；随着人口的平均收入的提高，从贫困到富裕，流行病的特征也发生了变化，比如从肺病、疟疾等贫困的疾病，转移到刚才你说的心血管疾病等等慢性病，这和收入水平有很大的关系。中国有很复杂的特征，它同时兼有流行病和富裕病的特征，确实需要有一个更广泛的讨论基础，多了不说，很多制度是缺失的，光从技术层面讨论非常片面。

　　韩启德：栗树和把信息放在了医疗卫生改革重要的位置，这在中国是很重要，包括你说信息共享。但是，如果每个医院都没有面临竞争，根本没有动力改善信息共享。刚才你讲的信息不对称的问题，即使像你刚才讲的，所有的信息都上了计算机，还是存在信息不对称，这是医疗卫生领域本身的特点。你说医生写的字不清楚，但即使医生把字写清楚了，他还是可以骗你，信息不对称是医疗卫生本身的特点。生活方式是很无奈的问题，这个问题应该重视，但现在最紧迫的问题是，真生了病怎么办？

　　王振耀：我参与具体制订了医疗救助制度，我想提醒大家，我管的工作有三个方面理论上讨论的不够。第一个，大家要注意到改革开放发展的大成本，大成本就是环境污染，现在我管减灾，处理污染的事，现在处理过太湖污染、黄河污染，全球温度升高。

　　第二，发展的差距，到底有多大呢？我管救济，先弄了最低生活保障，我们司承担的很多穷人的救济。别的事我就不说了，去年我统计了一下，一共有多少呢？咱们是重城市轻农村，轻到什么地步呢？去年我们把全国的孤儿排查了一遍，城乡57.3万，农村20多万孤儿，没有什么救助，给点救灾款就完了，不是没有钱啊。这个要多少钱？咱们的制度安排上到底缺陷在哪？

　　第三，我想提醒大家的是，我主管了一年慈善，我跟企业家对话，他们说，一个企业要不能善待自己的职工，他还有什么善心吗？你们注意过没有，有多少企业在拖欠农民工工资，一个拖欠农民工工资的企业，或者说这种企业制度的安排，怎么样推动企业创新、技术创新呢？我就想提醒我在工作实践中的几点体会，在理论上大家能不能适度关注一下。

　　高西庆：你讲的政府公共服务，我来举个例子。最近我们单位在装修，已经一年多了，最近有人告诉我说，因为要求必须要走政府采购的渠道，政府采购的结果是，我们付的钱比我们自己去市场上买要付的多。你的说法是理论上的，而这是一个实证的例子。再例如，我们调查了，全世界所有像我们类似的政府为主体的社保储备金机构，大概有30个机构，对比之下，营利的是相当的少数，营利很好的只有一家，是新加坡的，剩下的绝大多数都没有营利。因此，咱们看是以实证的方式解决还是以逻辑的方式解决。

　　易纲：刚才高西庆讲的养老保险和社会保障的观点，我完全同意，现在国家必须在高层次做一个决策。现在中国社保的问题太大，我也在琢磨这件事，我提供两个思路。第一个思路，要区分中央政府和地方政府的责任，如果把责任区分开了，什么比例，中央就知道干什么了，各级政府就知道干什么了。中央政府保什么？应该保全国所有的20%。中央政府只要保了这20%，实际上是向穷省倾斜，虽然都是20%，假定说一个月200块钱，但是这200块钱在贵州要比在上海管用得多，所以中央政府要保这个，地方政府管不了这么多，中国的社保在县一级有管的、市一级有管的、省一级有管的，中央还管，因为这个问题太大了。

　　第二个思路，现在的所谓名义账户，实际上是有全积累的优点，同时可以解决中国出现的问题，从中国的人口情况来看，从中国高储蓄的现实出发，如果我们实行全积累，有可能遭到各种各样的阻力。我的意思是，有一个积累的参数，从现在起，全积累的参数会很低，但是5年后全积累的参数会提高，比如现在就剩2000亿，全积累的参数就会很低。但是通过各种各样的积累，到5年后可以达到10%的全积累，到2025年的时候老年高峰到来的时候，那时候全积累的比率会比较大，而且那时候中国社会的储蓄率会比较低。要使劲往全积累方向推，随着时间的推移，全积累占的比重越来越高。而且随着时间的推移，中国老年程度不断加重，那时候中国的储蓄率也下来了。这样使得我们社保的计划和中国的人口结构中国的储蓄率和社会其他的相配套。

　　汪丁丁：高理事长，你刚才没有说社保基金回报率是多少。

　　高西庆：我们过去五年来，平均的年回报率在3%左右上下波动。去年由于老天爷的原因，差点到不了3%，现在高了不少。但是仅仅高于5年的平均通货膨胀，如果只看过去两年，还低于通货膨胀率，所以这很惭愧。

　　谢平：一般来讲，有一个“傻瓜收益率”，任何资产，闭着眼睛投买国债，每年3.5%的回报率应该是没问题的，低于“傻瓜收益率”是不应该的。邮政储蓄是大户，也是几千亿，这个大户基本上收益率都这样。

　　高西庆：但是，“傻瓜收益率”到底是多少钱的收益率？这么大的量，要实现这么高的收益率是不可能的。每次我们买国债，一到都买不着。

　　谢平：现在你看保险和邮政。那是13亿的债券。那就说明还是市场发育不够。

　　高西庆：市场太薄了。

　　郑功成：接着易纲同志的讲，刚才那位教授讲的穷人上公共汽车、富人打车，我是同意的。今天上午我在国务院的城镇社会保障试点的评估小组，重复了我的一些观点，一个是什么是社会保障，社会保障是干什么的？在我们国家讨论来讨论去，更主要是从经济的因素来讨论问题，其实这是不完整的。任何国家、任何地方的社会保障都是基于社会问题的出现。不同社会阶层、不同利益集团的博弈，是一个政治选择过程。在我们国家，长期以来我感觉到关注经济的因素比关注社会的因素要多得多，所以大家对有关的社会问题的意见比较忽略，在政策选择方面可能不足。

　　我始终认为，社会保障和社会公平、正义、共享，这六个字也是构建和谐社会的要求，离开了社会保障，公平是难以维护的，不公平是难以缩小的，分配正义、社会正义也是很难以得到维护的，更无法真正实现共享发展成果。和谐社会实际上体现了这样一种特点，社会保障也是不可替代的，我们王振耀司长是管救灾救济的，没有救灾、救济，低收入阶层生存的保障底线就难以突破，弱势群体就不能参与分享改革成果，我现在想不出来有什么更好的机制来替代社会保障这项功能。

　　再一点，我们国家的社会保障主要问题是保障不周，责任不清，法制滞后，现实有效性不够。我记得有一次会上有人讲，我们还没有谈福利国家的资格，我们跟挪威、瑞典等北欧各国相比，不知道要差多少，哪怕韩国这样的新兴工业化国家。责任不清，还有历史和现实的责任问题，目前责任的边界非常模糊，不是钱多钱少的问题。所以现行制度改革的问题还是比较多。现在是下决心的时候了，不能拖泥带水了。渐进改革的方式，在过去是合理的，但是在社会保障方面就不一定。我们今天上午还在讨论，基本养老保险制度，到底是由地市级统筹好呢，还是由省级统筹，还是由全国统筹，大家都不赞成省级统筹，都赞成一步到位的统筹。一个社会保障这么反反复复折腾，这将来对我们来说代价是非常高的。应该说我们国家的社会保障制度的问题还是比较严重的。但是我们现在认识到，经济落后不足以成为制约社会保障的理由，我个人认为是很充分的。我曾经和国务院一位同志讲，我拿1997年比，我们国家财政收入8600个亿，今年是31000个亿，我们想问一下增加的20000多个亿应该干什么？实际上这是很大的问题了，不光是一个政策问题了。

　　我们讨论社会保障政策也好，理论也好，不能看到社会保障水平高对经济的影响，更要看到社会保障水平低对我们经济发展的影响。在我们改革开放20多年来，可以找到很多例证。国有企业形势一片大好，结果是亏本的越来越多，国有企业要倒闭，大家都没有信心了，不敢消费了，钱多了往银行放，这是从居民消费来讲，是影响人心的。我跟财政部的同志讲，财政真要算大账，我们一年拿160亿出来，救济低收入阶层，马上就是160亿的消费，这要带来生产力的发展，创造新的岗位，这个良性循环对国家的经济发展会做出贡献。

　　同时我们也注意到，我们所强调的，比如北欧一些国家的福利，前不久公布的具有竞争力的国家，丹麦、芬兰、瑞典等福利国家是排在前列的，这些国家的福利水平是很高的，但我们不能拿丹麦一个几十万人口的国家跟美国相比，这是不能比的。我觉得社会保障要注意偏高的影响，也要注意偏低的影响。在我们国家来讲，财力薄弱，要加快社会保障的步伐，这是毫无疑问的。我刚才谈到一个财政指标，1997年8600个亿，到今年31000个亿，那两个多亿是公共财政，公共资源。是不是越来越公平，普遍性是不是广覆盖，我们要从这些方面来评估一个制度的发展。

　　最后，回到刚才的双轨制，我很赞成。应该说所有的人都有坐公共汽车的权利，但是有能力改善的，我们应该提供足够的支持。比如我要看病，我不愿意上医院，我希望有私人医生给我看，因为90%的病都是一般的疾病，你没有私人医生，或者坐自己的车，耗费半天的时间，耗费汽油费，这个成本非常高。在某些部门，尤其公共服务部门，市场的程度不够，也可能限制，影响到我们的改革进度。

　　李稻葵：非常感谢北京大学经济研究中心邀请我参加这个研讨会，我觉得这个论坛办的非常成功，我参加了最近两年的讨论，觉得收获很多。尤其刚刚听到韩委员长的发言，我确实感到思路很清楚，对我启发很大。我想从另一个角度来理解他的发言，又回到我们的主题，和谐社会的政府职能，可能需要加几个字，过渡转型时期和谐社会建设的政府职能，受到韩副委员长的启发，我总结，在转型时期政府的建设和谐社会的职能可能有三件事情，这三件事情在韩副委员长的发言中都提到了。

　　第一件事情是理顺市场机制，诸位刚才也谈到了双轨制，很多部门、很多地方是双轨制的，有一部分产品实际上不是公共产品，我们转轨时期政府的职能是要理顺市场机制，让市场更好地发挥作用，尤其是在卫生这个领域里边，由于信息的不对称，这个市场很难建立，政府就应该尽最大的努力借鉴国外的经验，把信息不对称问题逐步减少，逐步建立起这个市场，为高端的人口服务，这是第一个职能，理顺市场机制。在一个非转型的社会里面，政府是没有建设和谐社会的职能的，这是中国独特的职能，因为我们是转型社会，刚刚韩副委员长讲得如何降低药价的问题，我们理解是理顺价格、理顺市场机制的问题。

　　第二事情，要更多的、更高质量的提供公共产品。以医疗卫生为例，我们很多一级医院可以转换成社区服务机构，这样是提供一个公共医疗产品，可以更好地宣传、预防疾病，预防传染病的传播，这是一个传统的公共产品提供的方式，这个问题上肯定我们的政府投入应该加大。某种程度上讲，社会保障体制也是一个公共产品，实事求是讲，在座的各位，包括我在内，可能并不指望社会保障为我们退休以后增加更多的收入，我们还是靠自己的储蓄来过我们今后退休以后的生活，以此为我们以后的生活提供保障。但是社会保障要为中下收入水平的群众提供保障，有一个扶贫的作用。这也是最开始提供社会保障机制的初衷，为了有社会保障，所以强迫储蓄。这是属于一个公共产品，我们经常讨论可能这两个问题会混淆。

　　第三大功能可能强调不够，转型时期的精神文明建设，广义的讲是意识形态的建设，我这个字可能用的不太合适，为什么这么讲呢？要建设和谐社会，社会和谐不和谐，很大程度上是主观的评价，社会上的人满意不满意，和社会公平不公平，社会发展水平没有百分之一百的硬性联系，比如，我们去印度参加一个国际会议，去了我们那儿以后非常吃惊，印度人的生活水平比我们低30%以上，印度的不平等情况比中国差远了，但印度社会总的来说是非常和谐的。我回来以后查了他们的犯罪率、谋杀率都远远低于相应的发展水平的国家。

　　我最近写了一个短文章谈论这个问题，怎样在经济发展水平低的阶段，收入不是那么平衡的情况下，怎么来提高我们的和谐程度呢？这可能需要政府来做，在舆论上、在精神文明建设上、广义的意识形态建设上下工夫，这是包括我们的经济学家在内不可忽视的一方面。这个韩委员长也讲到了，如何降低我们的期望值，这实际上跟第三个方面是联系在一起的，降低期望值本身在我看来也是广义的意识形态的建设，舆论建设，也是政府的第三种职能。

　　马加力：我是专门研究印度的，谈到这个问题，我讲几句。我对李教授说的一点同意，一点不同意。关于和谐社会的评价，既是主观的，同时也是客观的。如果讲犯罪率、谋杀率低的话，表明这个社会是客观和谐的。我非常赞成你讲的，全社会对政府提供各种保障这种期望值，在印度是比较低的，他只希望政府提供一个最低限度的保障。刚才韩副委员长也谈到，是广覆盖、低水平，实际上我们现在覆盖面还是不够，印度也有类似问题，但是有一些覆盖面不够的领域，人们没有指望政府怎么着，这种情况下，政府的压力就会小。在印度很多有钱人不去公立医院，这种情况下，政府压力就小了。对民众的期望值要有一个恰当的引导，要不然整个社会，13亿人口都需要中央政府、省级政府给他提供足够的医疗保障，这样的话，任何政府，经济发展水平再高，像美国也很难做到，美国也不是提供最高的保障。

　　还有不平等问题，比如阶级差别问题，我们现在不谈阶级，但实际上确实有这个问题。普遍的来讲，多数人觉得，我指望政府那小块能够给我就行了，如果不给就有问题。比如印度前一任政府，经济搞的有声有色，印度在闪光，就是经济在闪光，但是他没有看到那么多面有菜色的农民，没有看到城市当中最底层的人，这个政府会要被颠覆的，到时候这些选民说话，说政府不好，在这样一种情况下，社会是不和谐的。现在政府吸取了前一届政府的教训，提出来，对农民真是最低限度的，我们认为是不能再低的保障了，但毕竟是一种保障，这种情况下一般的民众觉得，我只要有一般的保障，不该死的病不死，对政府就不会有怨言。比如感冒，一个感冒让你花500块钱，下岗工人可能保障金也就三四百块钱，这种情况下当然对政府不满，也会有抱怨，这样对社会的和谐和社会的稳定就受到了挑战。所以我们要充分考虑到各种因素。

　　主持人(李玲)：我们刚才讨论了医疗和社保这两个很重要的问题，我试图把它总结一下。韩委员长提出的十点建议，已经指出了医疗卫生发展的方向，如果医疗改革能照着这个方向走的话，很多问题不仅可以暂时缓解，长远的说能够得到很好的解决。各位也做了很多补充，我想稍微加一点，韩委员长讲国家应该有中长期的目标，这就引到了下一个话题，政府在制定宏观战略中的作用。在医疗上，我个人认为，我们一直是就医疗谈医疗，刚才马老师也讲了，老百姓对政府期望值其实也不高，改革的过程中，其实是政府一步步推卸了责任，以前农民没有任何保障，也没有任何抱怨，现在为什么抱怨呢？因为看一个感冒要五百块钱，他承受不了，看一个病就倾家荡产了。为什么这么贵呢？原因是药特别贵，再就是医疗器材，这两块是在我们医疗改革过程中市场化最快的领域，再加上目前扭曲的医疗体制，这就导致非常贵。如果不理顺体制，仅仅是逮拿红包、收回扣的人，还是解决不了问题。

　　国家到底在医疗方面应该承担什么样的责任？，我们现在大部分用的医疗器材，大部分是进口的，价格很高，中国人目前的收入水平是不能承担的。我想回应一下汪丁丁的那篇文章，我是仔仔细细读了，我一贯认为，市场提供医疗服务，可以提供非常高质量的服务，但是缺点是价格特别高，在我们目前的经济条件下，是承担不起的。美国2004年最新的数据，人均卫生费用每年6280美金，我们能不能承担？

　　汪丁丁插话：现在我们的机制不是市场化的，是高度扭曲的，所以价格才高。

　　主持人(李玲)：我们现在是双向失灵，一个是市场失灵，但主要的是政府失灵。政府在宏观上没有一个政策，用进口的器材、进口的设备、进口的药，当然用不起了。从整个经济发展来说，药和医疗器材在全球企业里面是利润最高的。我们现在拼命发展低附加值的加工制造业，辛辛苦苦挣了一点钱，结果买人家非常贵的东西，使得老百姓看不起病，这是一个总的发展战略。要医疗卫生的问题，政府是要在医疗卫生相关的产业有对策的，要从源头上控制住价格。我记得开中国和加拿大社保研讨会，我们问加拿大一个问题，加拿大是全民医疗保险体制，我问了他们专家一个问题，为什么你们能把费用控制下来。他们说，我们从制高点上一手压下去了。保险是国家统一保险，医疗服务、费用、药、器材全部是国家统一购买，把价格压下去了，所以才能做到，一定要有一个综合方案。

　　对于社保，大家都做了非常好的讨论，易老师提出了做空账，我觉得应该是摸着石头过河，最开始设计方案是实账，但缺乏转轨的制度，所以就变成了空账，就像高西庆讲的，用个人账户来弥补现有的退休人员，这就变成了空账，也许我们可以将错就错，设计出一套中国特色的账，如果中国的个人账户真做实了，可能了不得，可能会扰乱国际金融秩序。随着中国经济的增长，这个量往哪儿投啊？到哪儿投都被水给溅起来了。包括郑功成刚才提到的，按实际收入11%来交。这个问题我们可以继续讨论。

　　由于时间关系，第一个议程就到这里。

　　第二部分 转变政府职能和改善宏观经济政策

　　主持人(李玲)：下面进入到第二个议程，先由易纲教授做主题演讲，题目是：转变政府职能和改善宏观经济政策。

　　易纲：我今天演讲的题目是“转变政府职能和改善宏观经济政策”。中国经济在过去超过四分之一世纪的时间里有着在全世界最好的表现。但是中国经济也有一些不足之处，例如经济的波动幅度比较大；经济周期的高峰和低谷与行政力量密切相关，并且要用行政的力量加以调控；经济效率低下，资源浪费严重，对环境的破坏大；教育卫生等社会事业的发展滞后。当前应该思考的问题是怎么样进一步发挥我国经济增长较快的长处，同时克服以上所提到的缺点。这些缺点与政府的职能是密切相关的，所以今天我要重点强调政府职能的转变。

　　在1978年底，党的十一届三中全会上做出了把党的工作重点由以阶级斗争为纲，转移到以经济建设为中心上来，标志着中国改革开放的开始。改革开放前全国所有的社会部门都由党和国家控制，以阶级斗争为纲，抓纲带目，抓革命促生产，致使全国经济处于瘫痪的边缘。转移到以经济建设为中心以后，所有的单位不要以阶级斗争为纲，转为以本职业务为主，各行各业各尽其职，但是所有的生产资料依然掌握在政府的手里。那时候政府的中心工作就是搞项目，直接促进生产，中国的改革开放就是从这里开始，然后一步一步走到辉煌的今天，取得世界瞩目的成就。改革开放27年后，依然提以经济建设为中心，这是完全正确的。

　　但是，需要强调的是，今天的以经济建设为中心，与十一届三中全会提出的以经济建设为中心，在内涵上有很大的不同。因为经过27年的改革开放，中国的经济发生了非常深刻的变化：第一，经济主体1978年95%控制在国家手里，现在的国有资产才占1/3。第二，分配关系不一样，那时候是大锅饭，现在是按劳分配和按要素分配相结合的分配方式。第三，政府对就业的责任也不一样，1978年的时候，党和国家担负了所有社会成员的工作和社会责任。目前，就业的绝大部分都是由非公经济提供。第四，价格机制不同，当时是国家控制价格，现在是市场控制资源为主。

　　我国目前的经济社会的结构和27年前相比，发生了非常深刻的变化，伴随着这种变化，同样是以经济建设为中心，但是内涵不一样。那时候的以经济建设为中心，就是各级政府抓好生产；现在政府以经济建设为中心，要求政府提供一个良好的法制环境，搞好公共服务和社会管理，但是在认识上大家还没有转变过来。在市场经济下，千千万万的家庭和企业是经济发展的最终的动力。在计划经济下政府是无所不能的，因为它掌握了所有的生产资料。27年的改革开放，中国就是向社会主义市场经济过渡，为谁生产，谁来配制资源的思想需要有所转变。目前各级政府还没转变思想，例如观察各级政府的行为会发现有分管经济的副书记，有分管经济的副市长，有许多同志把以经济建设为中心理解为抓项目，尤其是抓工业项目，因为工业项目有税收，所以中国的制造业发展得很快，而社会和卫生发展较慢。

　　我非常佩服最近在宣传的一个领导干部，他对工作鞠躬尽瘁、死而后已。他在任500天，有287天在外面跑项目，他为地区面貌的改变付出了艰辛的努力。但是，在市场经济下，政府还是不是要去直接抓经济项目？首先需要明确谁是市场经济经济发展的源动力，应该是企业和家庭，而不是政府，这就是政府职能转变的一个过程。

　　我们到中国各地、到全世界各地都会遇到中国各级政府的招商引资团，有省一级、市一级的，甚至还有乡镇一级的招商引资团，而且这个为招商引资团还是任务分配的，你就会发现学校的老师都在招商引资，我问他为什么要负责招商引资，原来是管卫生的副书记的招商引资任务没有完成，所以把这个任务分配给学校了。所以你看学校发动学生以及学生的家长在所在地招商引资。

　　新的形势下政府职能主要是提供社会产品和提供公共服务。政府掌握着土地的批租权、税收权、卫生检查、公检法、卫生治安等等。相对政府这些公权而言，企业和家庭的产权在一定意义上说是相当脆弱的，短期之内的是非对错掌握在政府手里。在新的形势下，一定要把政府的职能转移到为经济的可持续发展提供良好的法制环境；地方政府的职能应当从直接抓经济项目转移到执法、监管、社会管理和提供公共服务上来。例如，登记职能是政府的一个重要的职责，包括人口登记、财产登记等等。但是我国政府对登记职能恰恰不重视，众多农村的产权纠纷都是由财产登记不清所造成的。美国的各家各户之间没有院墙，但是街坊不会为草地和房基地发生争执，因为美国的产权界定很清楚。最近报纸报道成都和杭州在打擂台，争夺那里是最适合人类居住的地方，如果说成都和杭州政府比这个，那么它们的政府职能就真正转变过来了。如果这个地方最适合人类居住，那么它一定是自然环境好、基础设施好、社会治安好、教育质量好、公共秩序好、文化氛围好、公共服务好，所有的这些都是政府职能的应有之意。如果各地方政府不是比GDP，不是以GDP为第一，而是以环境和治安为标准，那么地方政府的职能就算转变过来了。

　　以上是谈转变政府职能，下面再简要概括一下要改善宏观经济政策。从另外一个侧面看看，中国改革开放的过程，就是市场配制资源比例不断提高的过程，也是以行政权利为依托配制资源比例不断下降的过程。现在全国人民都从市场配制资源中得到了实惠，但是每到关键的问题，我们对市场总是缺乏信心，不相信市场的调节能力。在这个过程中，市场配制资源的比例不断提高，人们对市场配置资源的合理性的认识也在不断深化。在范围上，这种认识从农村过渡到城市，从生产领域到消费领域，从生活资料到生产资料，从流通环节到生产环节。从更深的层次看，这种认识是从对交易的保护深化到对各类产权的保护。这种认识是逐步深化的，并且深化往前走的每一步都非常不容易。

　　最近，我把改革开放以来对重要文件的争论回顾一遍，发现这些文件和争论实际上伴随着对市场经济配置资源的合理性、合法性的认识的逐步深化。从消费领域到生产领域的转变争论了十几年，人们才终于统一，生产也可以由市场调节。但是，市场化的极限应该是国家需要保留适当的宏观调控权。

　　首先，我需要谈谈自己对宏观经济政策的理解：所谓的宏观调控其实是一个具有中国特色的概念，成熟的市场经济国家更多使用的是宏观经济政策。宏观经济政策主要指货币政策和财政政策，但是在中国除此以外还包括国家计划和必要的行政手段。经济学家对政府干预经济从来持谨慎态度，从亚当•斯密到古典经济学，到新古典经济学，再到其他学派，几乎所有的学派都是对政府调控经济持怀疑的态度。凯恩斯经济学为政府的宏观经济政策找到了合理的解释，从凯恩斯的角度来看，问题主要来源于价格的黏性，因为短期内价格是有黏性的，所以政府要干预。经济学上还从外部性和公共产品的存在来解释政府干预的必要性。但是科斯定理认为，只要产权界定清楚，通过自由交易也能达到最优。主流经济国家认为市场是有效的，政府干预应该谨慎。

　　宏观经济政策具有几个特点：首先，宏观经济政策具有总量性的特点。货币政策是一个总量政策，通过利率、汇率和货币供给总量来影响总需求。财政政策是具有结构调整功能的总量政策，它通过税收、赤字、盈余来影响总量，通过税率和税率影响结构。总量的目标就是要充分就业、物价稳定和国际收支平衡等等。

　　结构调整很重要，但是我并不强调宏观调控对结构调整的功能，结构调整的内容非常丰富，如果结构调整指的是宏观上的比例，比如消费和投资、内需和外需等等，宏观调控可以发挥作用；但是如果结构调整指的是产业和行业的结构调整，那就要小心；如果结构调整针对的是企业或者投资项目，那就要更加小心，政府必须制订企业准入标准、环保标准、质量标准，并且严格执法，对违法的企业和项目要严格依法处置，但是这是市场监管的职能并不属于宏观调控的范围。结构调整的代表作就是产业政策，其实政府难以制订具体的关于产业、企业和项目的产业政策。多数研究者认为，以政府选择产业和企业给予优惠政策为特征的产业政策总体上是弊大于利，因为它有悖于公平竞争的原则。即使在产业政策最成功的日本和韩国，它的产业政策也仅仅得到了毁誉各半的评价。政府通过支持基础研究，国防和政府采购支持民族工业和产业是有效的，但是这些不属于宏观调控的范畴。经济结构调整主要应该通过市场的力量来进行，而体制性的障碍主要应通过改革来解决。

　　宏观经济政策的另一特点是应当着眼于短期。市场经济在长期有自我的调节机制可以达到最优的结果，这样宏观经济的政府干预在长期的必要性和合理性就消失了。甚至是最雄辩的为政府干预的合理性辩护的凯恩斯也知道，长期而言市场有自我调节的能力，这就是凯恩斯的名言“长期我们都将死去”的真正的含义。

　　总结我的发言，主要观点一个是转变政府职能，另一个是要改善宏观经济政策，把宏观经济政策纳入法制化的轨道。中国经济的高成长性与高波动性相伴随的主要原因是由于我国的产权制度不完善和在此基础上的行政干预。要解决这种高波动、高浪费的增长模式，必须要推动产权制度的改革，改变政府职能以及改善宏观经济政策。市场经济有着共同的规律，有中国特色的社会主义市场经济规律也符合市场经济的一般规律。尽管宏观调控和宏观经济政策的概念不完全相同，但是从以上分析可以看出，宏观经济政策应更注重总量问题和短期问题。体制的问题要靠改革来解决，结构调整的问题应该主要由市场机制完成。好的宏观经济政策有利于结构调整的优化，而不是试图用行政手段直接解决结构的问题。以上的争论和分歧可以归结到一句话，就是：“你是不是相信市场经济？你相信到什么程度？”

　　谢平：我对和谐社会没有过多的研究，不知道从经济学上怎么定义和谐社会，也不知道和谐社会没有可操作的可计量指标体系，例如犯罪率等等。要达到和谐社会，肯定要有一个可操作性的标准，应该要有一些人来解决这个问题，这样才能把和谐社会真正变成一个具有可操作性的目标，而不是仅仅保留在书面的文件当中。和谐社会如果变成政府文件的一个口号，没有什么意义。如果要具有可操作性，必须要有明确的定义和指标体系，才能进行衡量和比较。这是从经济学角度来理解这个问题的看法。

　　达到和谐社会的主要方式应该是靠市场，不是主要靠政府。市场机制和市场手段在一般均衡的框架下是能够达到和谐社会的主要方面，只有很少一部分是需要政府给予提供一些产品或者提供一些服务。很多事情应该通过市场的手段和市场机制来解决，不能因为要建立和谐社会，就要加大政府的功能。有些国家已经达到的我们所认为的和谐状况，那些国家大部分是市场经济比较发达的国家，所以我认为主要应该利用市场体制来达到和谐社会的目标，这个问题应该比较明确，不能有模糊的东西。在经济政策上我和易纲没有大的分歧，政府的经济政策主要还是要理顺市场机制、保护产权，然后才是提供一些必要的社会服务。

　　夏斌：今天讨论的问题主要是公共服务和政府职能转换的问题。我只能从金融的角度来谈，虽然我不知道具体的改革方法，但是只要政府展开讨论并且下定决心解决问题，一定能够找出合适的解决方法。所有的改革到最后都需要国家财政拿钱，我就从资金的层面来谈一些我的观点。

　　第一，现在只有解决社保、卫生、教育等社会问题，才能解决经济中的诸多问题。20年前我写过一篇文章，认为要建立中国金融市场，最重要的一个制约因素是没有建立社保体制。我同意易纲关于政府职能需要转换的观点，政府的职能从理论上把它极端化，就是政府管公民，不要管经济建设，我在20年前就提出这样的观点。除了一些战略、军事和国防领域以外，公共财政应该慢慢离开经济建设的舞台，这关系到当前的经济能不能持续稳定的增长。

　　第二，现在已经到了解决这些问题的时候。20年前，我国的外汇储备只有80亿美金，现在已经是8000多亿美元，人民银行面临着巨大的压力，并且外汇还在源源不断的涌进来。这些外汇储备可以用于购买美国的医疗设备，也可以变成社保资金的一部分。执政党和政府在当前确实有条件解决历史中长期没有解决的关键性的体制问题，以及改革继续往前走的难点问题，现在与20年前不一样了。目前我国财政收入3万多亿，但是有些人依然说实在没办法扶助弱势群体。如果政府下力削减政府开支削减5%-10%，只要命令下去，不可能削减不下来。非典时期的公务员不怎么上班，机器照样运行，这说明在削减政府开支方面还有很大的潜力，关键是认识水平和决心的问题。

　　第三，决策部门需要进一步解放思想、转变观念，形成“让富于民、藏富于民”的观念。目前政府财政面临着众多问题，从社保的缺口到医疗卫生体制和教育的问题等等，政府应该思考，能不能把政府手中的资金转移到人民的手中。政府在目前需要进一步解放思想、转变观念，出台一些体现“让富于民、藏富于民”的措施，因为执政党是为人民服务的党，只要老百姓高兴，又何尝不好呢？

　　第四，政府要进一步扩大公共服务的支出。政府对财政赤字的认识不能太简单化和国际化，所谓的国际化，就是认为财政赤字超过GDP的3%就会有危机，政府完全没有必要沾沾自喜财政赤字控制在3%以内。国家财政曾经吃过财政赤字的苦头，那是因为当时中国经济与世界经济相隔绝，而且财政部和中央银行的职能没有分离，采取央行直接拿钱的透支方法弥补财政上的不足，这种做法现在已经不允许。在80年代中后期，我国的高通货膨胀主要是由财政透支央行的钱所造成的，但是那已经成为过去。目前我国的外贸依存度很高，全世界都不得不关注中国，这种情况下，全球紧密联系，人民银行面临着巨大的压力，央行货币政策的独立性受到挑战。与此同时，国内的物价压力并不大。在这样的大环境下，专家学者甚至于国务院都认识到，必须加快拉动中国的内需来缓解这些矛盾。但是发展内需谈何容易？这是一系列制度变革的结果。所以在这种情况下，应该保持适度的财政赤字，通过发行债券从市场上筹资可以刺激内需，也有利于减轻汇率压力。对于这笔资金的使用方法，如果是进行项目建设，那是另外一个概念，但是至少要用于解决财政赤字的问题。美国虽然有庞大的财政赤字，但是照样吸收世界的资金。政府需要重新认识财政赤字，现在的财政赤字与和80年代的财政赤字完全是两个概念，这对政府转化职能、增加公共支或许有一些启发。

　　第五，要善于运用我国巨额的外汇储备和国有资产存量的调整资源，来解决我国体制中间还没有解决的关键性问题，例如社保的问题，卫生教育的问题等等。我国巨额的外汇储备能够直接进入银行，也应该拿出一部分来解决一些社会主义市场经济发展过程中根本难以解决的问题，解决的数量和方法都可以研究。政府有能力解决这些问题，也应该考虑。

　　张燕生：易纲刚才提的三个问题非常值得现阶段广泛的重视和讨论，需要从理论，再到政策和实践三个层面，把这三个问题弄清楚。现在的很多问题都没有完全问题弄清楚，例如社保和卫生的问题等等，尤其是没有从中国的国情角度出发来考虑这些问题。即使是彻底相信市场经济的人，也还需要明确两个问题：第一，国家所处的发展阶段。市场经济的彻底程度，很大程度上取决于国情和国家的发展阶段，即使是彻底地相信市场经济，真正达到市场经济的目标可能还需要20年、30年甚至是更长的时间，否则，事实很可能与相信的东西背道而驰。拉美国家的领导人也彻底地相信市场经济，但是拉美的经济发展并不是很好。

　　1978年后工作中心的转移被后来的事实证明是成功的，但是市场和计划的关系这一根本问题并没有解决，在邓小平的南方讲话后，确定姓“资”姓“社”的问题暂时不争论，下一步的改革方向就是建设社会主义市场经济体制。围绕这个转变，就出现了1998年的金融体制改革、财税体制改革等一系列的改革。现在不同于1992年，需要反思是否还需要像1994年那样进行一次系统性的建设，以及是否需要建立起一个以法制、公共服务、社会管理为中心的新的经济体制。归结起来就是这样的一个问题。如果是这样的问题，我个人认为已经到了改革的时候。有一些体制上的改革可能需要阶段性的变化。有以下几个方面的问题：第一，我国的外向型经济是不是到了要向开放型经济转化，传统的“东亚模式”是不是到了需要进行体制和战略性调整的时候？第二，“摸着石头过河”是不是到了应该先定法规、执行程序和监督体制的时候？许多新问题如果仍然采用“摸着石头过河”的方法，甚至先试点再推广的时间都来不及，因为新的领域，新的事业层出不穷。第三，中国发展的经验很重要的一点是政府与市场机制相互增进，以此促进市场积极因素的发育和经济的发展。我国27年的经济发展，既不是政府主导、也不是市场主导，现在是不是到了市场机制需要深化，市场的边界和政府边界需要明确的时候，政府是否能够从经济建设中退出来？

　　除此之外，还涉及到其它的一些其它的问题，例如从粗放经济到集约经济的问题。这关系到要素成本，以及中国未来的发展模式会不会改变？还包括现在是否到了从先富到共富的时候？政府的公共服务目标也应该重新考虑，去年的财政收入增加额是5000亿，政府可做可不做的公共服务还能够腾出几千亿。这27年来的改革开放和经济建设是非常成功的，但是政府对公共物品的提供方面却不太成功，无论是教育、卫生还是其它方面。这背后是有着某种利益的机制，只有这些机制问题得到改革，政府才能从以经济建设为主导，尤其是地方政府以经济建设为主导，改变成以提供公共物品的主导。

　　易纲的基本观点就是经济结构的调整应该交给市场机制去完成，但是“十一五规划”所提出来的“五个统筹”和现在的高污染问题等，都难以交给市场去调节，因为其中包括社会成本处理的问题。在这种情况下，政府不是抽象的退出去的问题，而是应该在这个阶段建立起一种完善的经济体制，才能把这些问题都解决，否则说了以后很难做到。所以，我非常同意易纲的基本观点，这三个论点对中国下一步的发展非常重要，但是背后有很多障碍。

　　平新乔：我对社保和税收的问题不是很明白，这两个方面就像硬币的两个面，例如欧洲国家，企业税负很高，但是社保有70%左右是中央政府负担。美国企业税收负担比较低，一般是30%以下，但社保的负担没有完全由国家来承担，而主要是由企业和职工承担。中国的税收要么学欧洲，要么学美国，不能同时学欧洲的高税收，而在社保上学美国，社保国家不负担。如果这样，中国的企业会死掉。我研究了12月份劳动保障部出台的政策，感觉很失望、很痛苦，企业负担保障的8%，国家的基础保障一年占2%，国家提出要完善社会保障体制，但是给我的印象是正在往后退。我不明白什么是完善社会保障体制？既然国家采取高税收的政策，国家就应该承担相应的责任，两者应该对称。国家有3万亿的税收，还是使老百姓没有保障。中国学欧洲模式或者是美国模式都可以，但是需要明白背后的内在联系和逻辑。

　　政府增加公共服务很对，但是我研究了地方的财税以后，发现地方政府在年初做预算和结算的时候有系统性的偏差。地方政府总是少报收入，多报支出，到年末结算的时候财政节余就少。有一些预算里的项目故意少报，例如土地专用费和行政收费的收入等，这些项目的决算平均超过预算10倍，地方政府通过在预算中的系统性行为，把预算作的很紧张，使得中央政府要转移支付，然后地方政府通过土地和营业收入扩大财源。这种现象不仅发生在一个省，几乎所有的省都有这种现象。

　　行政费用方面也有一些问题。五年来，我国平均一个县一年新增公务员300人，全国一共有2500个县，公务员队伍既不稳定也不精练。香港的公务员是永远不换的，而国内是一朝天子一朝臣，领导和下属人员同时换，换下去的人员转入政协，工资照发。还有国有企业，现在地方国有企业很少，国有企业收入只占地方财政收入的4 %。西方的地方国有企业会提供公共服务，国有企业很多是跟地方政府挂钩，间接地承担公共服务，提供外包服务等等。我们需要反思国有企业存在的最终目的，地方国有企业应该为地方政府提供公共物品和服务，国有企业需要重新定位。

　　此外还有问责制的问题，问责制是一个很大的问题，自下而上的问责与自上而下的问责是不一样的，自上而下的问责可能使腐败更厉害。需要加强自下而上的问责，这是根本理念的问题。虽然暂时解决不了这个问题，但是我必须把它指出来。

　　宋国青：刚才谈到在宏观调控里发挥市场功能的问题，从过去几年的实践看，市场功能的发挥还是不错的。这一轮的经济过热是从2003年非典过后开始的，央行到了2004年才开始采取一些行动，宏观调控有一点滞后，在有限的价格手段里，利率手段更复杂一点，央行把宏观调控做好，没有大的问题。从去年的情况来看，在宏观调控中放开市场调节应该不存在问题。在内需方面，宏观部门在总体上进步不小。现在越来越多的问题出现在外需方面，例如外汇储备增加的问题，用逐步调整汇率的办法来解决这个问题，在防止热钱进入方面暂时有一些成果。但是为了防止热钱的套利，把利率也压低，这样就需要思考这样的汇率政策的长期后果。最后的平衡是国内的投资受益率比美国高，但是利率比美国低，在投资方面的收益率就会出现问题，例如社保基金收益率的问题，一年百分之三点几的收益率已经不错了。这几年是把整体利率压低以后，个人投资的收益率会出现问题，从宏观调控角度来讲，投资报酬率很高，利率很低，就难以用确定的工具来控制贷款，只好过几年再使用宏观调控的手段。如果能增加一些央行的权力和调节的手段，宏观调控这个词就可以从词辞典里面抹掉。

　　房维中：党中央提出的科学发展观是一个很大的课题，很多事情都应该用科学的发展观来重新评价、重新衡量和重新探讨，正是因为过去的很多发展观并不科学，因此才要提出科学发展观。很多事情都应该用科学发展观来重新处理，例如以经济建设为中心也可以用科学发展观来考虑。发展并不一定是经济的发展，不能把发展等同于是经济发展。现在讨论科学发展观，各省市认为的科学发展观就是经济建设又快又好，这是一种误解。年前的中央经济工作会上，胡锦涛同志讲了三句话：“力戒心浮气躁，防止急于求成，坚决反对形式主义、官僚主义。”现在的浮躁之风、急于求成之风、形式主义和官僚主义之风相当严重。各个省市只追求GDP，十五计划的计划是GDP增长7%，各省不满意，自己都定在都是9%以上，只有极少数是9% 以下。结果发改委公布的十五期间GDP年均增长率是8.8%，普查的结果是9.5%，而各省市的报告完全是政绩的自我表扬，众多人因此沾沾自喜。

　　GDP是不是越高越好，因为GDP是用投入带动的。应该反思GDP的增长方式，目前我国还是粗放型的增长方式。第一，分析投资弹性系数。九五期间投资弹性系数1.13，也就是增加一块钱的GDP要投资1.13元。十五期间是2.52元，高于九五期间1.2倍，这意味着投资效益在下降；第二，能源弹性系数。八五期间是0.43，也就是GDP每增长1%，能源消费总量增长0.43%。九五期间的数据是0.06，GDP增长了48.8%，而能源消费总量只增加了3%。十五期间是1.16，是九五期间的十几倍。然后再看环境指标，环境继续恶化。因此，十五期间9.5% 的增长速度是以高投入、高消耗和高污染为代价换来的，也不能说9.5%都不合理，其中大部分是合理的，但是有相当一部分不合理。从经济效益看，在许多方面十五期间不如九五，所以有文章认为这是增长方式的逆转。现在以经济建设为中心，但是政府需要反思自身的职能问题。小平同志在1989年说现在最大的失误是教育，他还说，如果我们的经济已经发展了，而贿赂盛行，这个社会维持不了。现在基尼系数很高，社会不公平，构成了社会不稳定的一个重要因素，可以说目前的社会问题大于经济问题。

　　针对当前以GDP作为政绩考核的标准，我个人认为把GDP作为政绩考核标准是愚昧无知的表现。原因有三：第一，GDP是一个量的概念，它既没有反映质量的提高也没有反映效益的提高，没有反映经济发展是否协调和可持续。第二，GDP既可以是粗放经营的结果，也可以是集约经营的结果，可以是节约自然资源的结果，也可以是浪费资源的结果。地方政府攀比GDP可以不择手段，甚至去人为制造GDP。第三，以GDP作为最高考核标准，地方政府就可以不顾环境的禀赋和承载能力，弄虚作假，这样就不能给人民带来福利，甚至损害人民的福利。报纸报道黑龙江一个县政府招商引资12个橡胶厂，3月份开工，6月份人大叫停，因为那些工厂污染严重。结果这12家工厂告到法院，要求政府的赔偿。这种形式的发展不是给老百姓造福，而是造祸。小康社会首先的标准应该是呼吸到新鲜空气，喝上清洁的水，吃上健康的食品。这种小康的标准不仅仅是老百姓需要的，还应该是政府所需要的。北京一年只有230个蓝天，剩下135天都是臭空气。这种错误的发展不应当表扬，而应当批评，官员不应当升官，而应该降职。关于研究科学发展观也还需要仔细研究。

　　胡大源：房维中先生所讲的与我们调查结果相一致。我们也在研究怎样克服单纯依赖GDP的问题，现在还在研究之中。九五期间形成很低的能源弹性是一个值得研究的问题，因为跟九五和十五连在一起，应该有很强的相关性。九五期间的能源弹性非常低，主要是因为那时候能源的增长速度很慢，但是GDP还在不断增长。

　　房维中：另外一个原因是九五期间全国关闭了60000个小煤窑，从80000个减少到最后的20000多个。

　　胡大源：那个时期大型企业的产品卖不出去。接下来十五期间有一个经济快速的增长的时期。需要从宏观调控问题上理解这段时期。

　　刘小玄：我国的改革可以粗略分为两类，一类是市场化的改革，另一类是公共领域的改革。改革开放20多年来，市场化的改革基本上比较成功，因为市场已经达到了一种竞争状态，企业利益最大化的目标能够在一定制约制度下实现，在这种情况下，市场是可以达到社会福利最大化的目标。在市场制约和市场约束比较充分的情况下，中国的市场化改革比较成功。但是在另外的公共领域，改革并不是很成功，因为公共领域提供公共品和公共服务，不是以企业利益最大化为目的，而是以社会福利最大化为目的。公共服务部门需要有一个制约机制，否则就会走向畸形化，偏离社会服务最大化目标的轨道。目前还没有一种机制能够有效制约公共服务部门，结果是这些公共服务部门为了是实现自身利益的最大化，侵犯弱势群体利益，缺少制约导致公共领域改革的失败。要有一个科学的制度设计使得公共利益能够实现最大化，并且得到一种好的相互制衡机制约束公共服务部门的利益。在目前的条件下，人大是一个制约机构，通过

人大代表把意见反馈上来，然后发挥制约的作用，这是目前可以操作的一个方式，也是一个民主、科学的实现社会利益最大化的方式。

　　另外还必须注意市场边界的问题，这也是一个难以回答的问题。现在一些地方在医疗、教育和环境等方面遇到困难，可以通过研究发达国家的经验，并且结合中国的国情，得到一个科学的规范用以划分这个界限。这个界线要符合大多数老百姓的需要，具体还需要继续研究。总体上有两条原则可以用来划分这个边界，一条是把握住底线，社保是一个底线，老百姓基本生活和医疗应该得到最低的保障；另外一条底线就是要符合帕累托最优的原则，无论怎样改革，目前受益者的保障不能比原来更坏。只要把握好这两条原则，市场与公共服务就会更清楚一些。

　　主持人：由于时间的关系，本次论坛就到这里，我国正在进行着改革创新，刚才大家的问题在未来也可以继续讨论。谢谢各位来参加今天的论坛，特别感谢新浪网、中信出版社和21世纪经济报道的大力支持，祝大家新春快乐。