第四届全国企业文化年会专家对话会

　　主持人:祝慧烨(中国企业联合会企业管理宣传工作委员会常务副秘书长)

　　专 家：王成荣(北京市财贸干部管理学院教授)

　　黎 群(北京交通大学的副教授、博士)

　　管益忻 (中国发展战略学研究会副理事长)

　　赵 晓 (国务院国资委研究中心宏观战略部部长)

　　媒 体：新浪网、中华工商时报、中国经营报、中国企业报

　　对话话题

　　一、中国企业成长的最大障碍是文化吗？

　　1、华人圈少有大企业是否与文化有关？

　　2、文化是当下中国企业遇到的最大障碍吗？

　　3、中国企业与世界企业的全面竞争需要不需要全面西化？

　　4、日本和西方企业文化对中国企业有什么样的启迪？

　　5、如何看待企业文化的本土化？

　　6、中国企业可资借用的大文化是什么？

　　二、企业文化有没有评价标准？

　　1、企业文化需不需要以一统文化为支撑，能不能鼓励多元？

　　2、企业文化的误区与盲区何在？

　　3、企业文化与社会主流价值观

　　4、企业文化的西方化、国际化与民族化

　　5、企业文化评价要打造新主流

　　祝慧烨：

　　由中国企业联合会、中国企业家协会主办，北京大学、清华大学、中国人民大学共同支持的“第四届全国企业文化年会”将于11月5日至7日在北京人民大会堂举行。

　　“全国企业文化年会”是我国企业文化理论界与企业实践者的年度大会，是近几年创办的重要年会。年会有两个重头戏：一个是表彰“2005年度全国企业文化优秀奖”，发布“2005年度全国企业文化十大优秀案例”，它们是我国企业文化建设成就的最高荣誉，展示我国企业文化建设的整体发展水平；另一个重点是企业家与专家高层互动论坛，它汇聚企业文化的前沿理念和方法，传达企业文化的发展趋势，是企业文化探索实践的风向标。

　　在第四届全国企业文化年会开幕之际请来专家，就共同关心的问题进行探讨这是非常有意义的。

　　文化是中国企业持续发展的关键

　　祝慧烨：两位世界银行专家前几年到中国来，特意点名找国务院国资委副主任邵宁，跟他谈什么？当时国家经贸委在推大企业战略，而世界银行的专家认为中国文化很难产生大企业。这是一个挺有意思的话题，全球范围来考察，华人世界容易出现家族企业。您认为文化是当前中国企业发展中遇到的最大障碍吗？

　　王成荣：我觉得中国企业成长障碍很多，其中文化障碍是一个非常重要的障碍，不能说是唯一障碍，可能这种说法不太正确。从中国改革开放二十多年来看，中国企业成长速度很快，也表现出很大的活力。但是下一步，能不能再做大做强，学术界、企业界也提出很多的疑问。前一段时间，我们总结中国企业发展规律，大概二十年为一个周期：三、五年企业看技术，看营销，迈这两道门槛，尤其民营企业、乡镇企业起家的时候，第一步技术槛，第二步营销槛，第三道槛：十年八年看管理，如果没有一套科学管理体制和制度，这个企业维持不了长久。

　　企业发展十年以后，靠什么？从企业发展的规律和经验看，就是看他有没有一个长期的发展战略，有没有自己主动的方向和战略重点。现在我们提出中国新生的企业发展了二十年，能否再持续发展，最重要的就是文化，能不能有所突破，有所创新，这是关键问题。

　　比如不少民营企业说国有企业的那套方式不行，但是民营企业不能高兴太早，开始起家时，民营企业的方式往往与市场有亲和力，艰苦奋斗，白手起家，家族成员非常团结，而且敢于借助外力。现在有些民营企业做大了，不知道自己姓什么了，家族成员也开始闹不团结了，不敢用外人了，总怕自己的财产流失，技术流失，没有长远的眼光，这种情况占了上风，这时，企业不冲破这种格局，下一步发展就很困难。

　　祝慧烨：您说到民营企业的成长方式，家族制可能制约民营企业的进一步发展，这与中国传统文化的影响有多大？

　　王成荣：文化是一个很大的话题，中国企业文化根植于中华民族土壤之上，中国农耕文化本身有很多缺陷。尤其是中国民营企业乡镇企业，由于受农耕文化的影响非常之大，必须有一个很大的突破。比如说诚信问题。有人总说中国文化中在人格修养和文化根基上，把“信”强调很重要，不会存在不守信用的问题。其实我们的“信”的真正内涵和发达国家以及现在的市场经济条件下产生的信用，不是一回事。市场经济条件下的信用是普遍主义的信用，不管对谁进行交易都要讲信用，这样才能维持信用。我记得原来费费孝通老先生曾经研究中国社会，他就说一个人生活在一个中心，是有圈子，叫等级差别系列。他说就像一个平静的湖面上投进一个石子会产生波纹，离石子最近的波纹最高，到最后就越来越看不见的。人的关系也是这样：人的关系一层一层展开，人的信用一层一层展开，离自己最近的肯定是讲信用。信用等级是随着人际关系逐渐淡化而淡化的，不是平等统一的概念。所以中国的信用文化要重构，必须打破原有的简单的信用文化基础上，把真正市场经济的信用建立起来，这个任务非常艰巨。可见文化制约是方方面面。

　　黎群：从整个经济形态上来讲，中国的封建年代农业经济的时间很长，王教授也谈到了这一点，即农耕经济根深蒂固。在由农业化转向工业化这种经济形态转变过程中，原来已有的经济形态所沉淀出来的文化，对新的经济的发展确实是一个很重要的障碍。从宏观层面来讲是这样一个情况。

　　祝慧烨：从宏观层面上说了中国传统文化对经济发展，对企业发展，尤其是在价值链方面所产生影响的因素。要形成一种好的适应成长和做大的文化，从微观的角度看，现阶段企业文化建设主要面临着哪些问题呢？

　　黎群：微观上看，第一点很多企业还都不能很正确认识企业文化，到底什么是企业文化，很多企业搞不清楚。所以中企联连续几年的工作，我想确实对推动中国企业文化建设很有帮助。这是第一点

　　第二点，从文化本身的形成规律来讲，也决定了它是一个工作量很大的事情。文化特别是一种新的文化要素，总体上来讲，是创新大于继承的。一个企业的文化，不仅仅把一种新的文化要素提炼出来，很重要一点把它很好的宣传、贯彻，转换成制度，逐渐转换成人的自觉的行为。普通人从不知道到知道，到有亲身体验，到真正变成自己内在的文化，这是一个逐渐的长期的过程。可见企业文化建设的工作量是很大的，这也是障碍的一个方面。

　　另外很多企业在进行文化管理，文化建设过程中跟战略和管理是脱节的，特别是战略脱节。很多企业由于对文化的本质认识不是很深入，所以可能比较满足于从形象的角度来讲，可能从文字角度来讲来提一些，这个和企业的发展战略是脱节的，和企业管理是脱节的。这种文化必然决定了不可能将来变成真正的企业的一种文化，可能只是一种小范围的一种文字。那么它可能是小部分的一个东西，从这些方面来讲，从微观角度来讲，我想确实从中国企业的可持续成长来讲，这种企业文化是一个很重要的因素，做得不好就是一个很大的障碍。

　　祝慧烨：传统观念的影响不可忽视，我们企业存在的问题有很多，黎老师提到企业文化特性决定了其工作量是很大的，刚才王老师又谈到民营企业的家族观念，这样的问题如果以历史和国际的视野审视，会有什么启发？

　　王成荣：比如，有些企业存在着小而全大而全的问题：“肥水不流外人田”，凡是自己能做的事自己做，中国零售业革命期间，哪怕搞三家小店也要搞自己的职工学校，配送中心，这是制约中国企业做大的一个非常关键的问题。日本伊藤电话堂是世界五百强，非常大的零售商，有自己大的百货商场，但是它的很多业态都是没有自己独立的物流，而借助第三方物流实现；这么大的企业，没有独立的培训体系，没有独立完整的情报系统，而都是借助社会力量实现。什么叫借力，这就是大生产的思想。

　　谈到麦当劳，有一个非常生动的例子：早有一个欧洲人认为美国的麦当劳搞得很好，在欧洲开了一家店，生意非常的红火，后来因为麦当劳需要大量的牛肉，这个欧洲人就觉得做牛肉生意很赚钱，因此腾出一部分的精力去做牛肉生意，后来在这个过程中发现，养牛也赚钱，又腾出精力养牛，后来这个老板什么也没有做出来，到现在为止，它的后代只是一个小小的农场主。没有做起来是因为什么钱都想赚，这个问题值得我们中国企业深思的。

　　再说到耐克，耐克几年前在世界没有一间自己的工厂，就是两头一头是研发，产品的创新，光耐克一双鞋集中了世界六个国家的顶级专家。集中了世界优秀的生物学家物理学家化学家。它它的整个营销体系中间生产过程全部虚拟化了，虚拟经营这样才能做大，我觉得从这些例子看，中国企业之所以做不大，很重要的原因就是不知道什么是虚拟。总想一个事情从头到尾都是自己做才是自己的产业。实际上今天你这个企业做的就是一个流程，真正经营就是把世界上最好的资源你能够集中到你的生产链上来就可以了，这就叫企业再造，流程再造。

　　企业文化的导向、激励和约束作用

　　祝慧烨：刚才各位专家纷纷谈到了文化对企业发展的制约作用，他关系到一个企业能否持续发展的问题，企业文化制约到了企业的发展方式和经营方式，比如家族企业，我想请教一下几位专家：企业文化究竟还有哪些方面的具体作用和功能呢？

　　黎群：我想先从企业成长目标说起，企业成长的目标很多元，比如企业规模，企业效益，企业的主导产品的质量，企业的品牌，企业的市场份额等等。针对这些目标，障碍也是多元的，原材料的障碍，技术的障碍，管理的障碍和体制的障碍等等，而文化问题当然是企业可持续成长重要因素，这个因素做得好就是你的一个推动力，做得不好，就是你的一个障碍。一个企业要能够持续发展，需要有一个好的动态的战略管理，根据外部环境和内部条件的变化来进行一些很好的调整。再比如从战略管理来讲，一个企业的战略虽然是由高层制定的，但是这个战略要实施，还得靠全体员工。在这个执行过程中需要有一些支撑，很大的支撑就是文化的支撑。

　　首先，企业文化具有很好的导向功能，在企业的文化管理的引导下，有些员工能够很好很快地认识到企业的一些使命、企业的远景、企业的发展战略目标、企业的一些基本战略思路，这些人能够比较自觉的为企业的发展做出奉献。也有一部分人由于认识水平或者时间问题不能尽快的认识到这些问题，这样通过很好的文化管理就能够形成一种舆论一种氛围，去引导这部分员工充分认识到上述问题。

　　祝慧烨：说到这我想起了海尔。海尔提出的目标是要进到世界五百强，所有海尔人都认识到这一点：要达到这样战略性的目标。在这样舆论的渲染下，其他人也会逐渐认识到这种目标，尽管刚开始的认识不一定很深刻，但是员工会不自觉这样去做，这就是您说的文化的引导功能。

　　黎群：确实是，人的认识是有限的，海尔的做法就是充分发挥了文化的引导作用。其次，文化在企业里有很重要的激励功能，这种功能是针对人的本性来讲的。人的需求其实不是单一的，一方面人们追求一种财富最大化，另一方面人在财富之外，人们有一种精神的追求。按马斯洛的需求层次来讲，有物质的成分，也有很多精神的成份，包括人们的这种尊重的需要，特别是最高层面的自我价值实现的需要等等。过去在计划经济时代我们可能强调精神鼓励，忽略了物质利益的需求，到了市场经济初期，我们又过分强调物质的刺激，给奖金，给很高的待遇。文化的管理有很好的激励功能，一方面是物质方面的激励，我们看优秀的外企，工作环境，薪水等等都很好的，另一方面他们也重视精神的激励，包括使命的认同，团队精神，这些都是企业文化的激励功能。

　　第三，企业文化具有很好的约束功能，而且是一种全方位的约束。西方管理认为人很懒惰，需要鞭策和约束监督，任何人都有基本的一个本性，人有一种机会主义行为倾向，即随机应变投机取巧，为自己谋取更大利益。举个例子，咱们刚刚过去十一黄金周大家可能出去旅游，你可能在途中要去吃一些瓜果，一些果品，从人的本能来讲，肯定希望把它很快扔出去，能很轻松的继续旅行。但是为什么没有扔呢？可能两个方面的原因，一个方面严格的制度约束力，比如抓住以后会受到很高的罚款，另一方面可能是自己的道德水准比较高，你认为随便扔会破坏环境，但是人的这种本性不是每个人都会有的。带着一大堆的废弃物很不舒服，谁不想轻松一点。但是在企业里，如果每个人都有这种行为倾向，一旦变成现实，就不利于集体的利益，企业的发展，就需要对它进行约束。一般是靠制度来约束。但是制度也存在一些缺陷：首先制度很难完备，另外你要使制度能够真正起作用，还要监督它执行。因此在企业里，除了正式制度以外，还需要非正式的制度，这种非正式制度我们讲就是企业的文化，通过很好的文化管理建设，在企业里形成很好的文化氛围，这样在企业里面，尽管可能人家监督不到你，制度可能有一些方面没有写的很清楚，但是在这种文化观念下，你会很自觉的去杜绝自己的机会主义行为倾向。就像信佛的人，他们信一种理念，不以善小而不为，不以恶小而为之。他们认为善有善报恶有恶报，不是不报机会未到。文化的这种约束是一种没有死角的、全方位的约束。

　　传承与创新——中国企业的现实选择

　　祝慧烨：刚才您谈到我们的传统的信的观念与市场经济条件下的信用是不一样的，您也说到我们要转换观念，培养大生产思想和流程再造的观念。那么在中国企业与世界企业的竞争过程中我们需不需要大量引进西方的东西呢？我们应该怎么做呢？

　　王成荣：文化是在交流过程中的，学习吸收也是本身的一种创新。中国企业文化在建构过程中，创新与继承可能还要重要。一方面要传承中国好的文化。现在有些企业谈到说我们现在搞市场经济，中国过去的东西完全不行了。这个说法也是不对的。七十年代以后，亚洲四小龙经济兴起，尤其日本经济出现奇迹。日本不能说是完全承袭了中国的文化，但是从唐宋开始中国的儒家思想对他们的影响就很大了，如这个“人”字，到日本演变成忠和诚，成为他们的家族主义的根柱。咱们的哲学大师张代年先生曾经说过，儒家对市场经济带来的恶劣的竞争，对自然的破坏，人与人之间敌对等现象起着完善作用，儒家最早的思想就是天人合一，人文合一，人和自然如何保持和谐。儒家讲的和谐和市场经济结合起来以后，就产生新的观念，实际上竞争合作本身是儒家伦理和资本主义精神有效融合的结果。

　　所以我觉得在市场经济逐渐发展过程中，需要儒家文化。目前这个阶段我们需要更多的市场经济来冲击，需要更多的是市场经济的伦理，所以我认为这个时候创新可能比我们的传承更重要，将来需要创新和传承很好结合。我认为中国企业仍然能够做大，但是做大的前提，需要体制上的冲破，即冲破过去所谓的行业封锁，部门封锁，企业之间的这种东西，完全按照市场经济的规则来办事。

　　还有就是要冲破中国过去小生产的文化的束缚，冲破这种家族的意识的束缚，把大生产的“借力”观念和生产过程的虚拟概念引进进来。还有就是要彻底摒弃那种封建世袭的东西。比如李嘉诚的长江实业，现在两个儿子还是很有竞争力，但到底还是李嘉诚聘请到一位真正的CEO，真正的职业经理人还是交给外人来管。王永庆都87了，还没有退位，底下7个子女，大家都在拭目以待，看看最后交给谁。王安电脑，当时在鼎盛时期敢和IBM提出抗衡，王永庆到年老的时候，不听其他董事的劝告，把自己无能的儿子推向宝座，三年以后王安电脑销声匿迹，这也是华人的一个教训，那种封建世袭的东西真正要不得，所以我看我们企业的发展确实在文化上有障碍，但是突破这一条，中国的企业是可以做大的。

　　宗教、经济、政治、文化四位一体——对企业文化发展的启迪

　　祝慧烨：赵晓博士对宗教、经济、文化的关系有过深入思考和研究，就中国企业进一步做大，文化资源、精神资产够不够的问题，文化能力的问题，你还坚持原来的观点吗？

　　赵晓：我先谈一点我个人怎么进入这个话题的。我原来搞经济学的，对文化极不感兴趣，而且非常抵制。而且我认为市场经济条件下能够产生道德，即道德是内生于市场的。好比一个国有企业服务态度各方面很差，在我们看来不太讲道德，如果变成竞争型的新企业以后，服务态度改善了，其实并不是他们的道德比别人更好，而是逐利的态度使其改善了态度。我个人的变化是从我对美国的考察开始，我带着中心的问题：中国的市场经济和美国的市场经济究竟有什么区别？我发现不是在它的发达程度——美国比中国发达，中国会逐步赶上去——不是科学技术，也不是财富差距，也不是金融方面，这些都是我们经常比较中美市场经济差异的地方，我发现最大的差异就是美国到处有教堂，在中国基本看不到教堂，北京只有六家教堂。我当时就想，美国人不会吃饱了撑着，这么多教堂对市场经济到底有什么影响，尤其在波斯顿拜访了很多人，观察了他们。当时我写了一篇文章有教堂市场经济和无教堂的市场经济，三年前写的。这是从市场伦理的角度和道德的角度来比较不同国家东西方的市场经济，通过这个角度来发现中国市场经济变革中的一些问题。

　　祝慧烨：美国的教堂应该是他们的文化中最有特点的，布什在清华演讲的第一句就是“超过95%的美国人是相信上帝的”，大部分人都是基督教徒，这是他们信仰生活的核心。那您通过比较发现了什么，东西方的市场经济在市场伦理和道德角度有什么不同？

　　赵晓：这就要说到市场经济能做什么的问题：第一市场可以教你不偷懒，它是竞争体系。没有计划经济的那种吃大锅饭。市场经济逼迫你去勤奋干活，这是它的特别大的好处。另外市场经济有一个价格发现功能，是要效益的。市场经济可以教你说谎，经济学说：我为什么要骗你，因为下次不和你打交道了。我来中企联我根本无所谓，我今天第一次打交道，以后终身不见，那可以态度很傲慢；如果说以后固定在这开会，那么这个人的行为会发生变化，两个利益相关主义者，从它的长久利益考虑会讲信用，也会对人比较好比较客气。而恰恰市场里很多的行为并不是都是重复驳议的，有很多是一次性的行为。

　　第二我们知道市场里充满了信息不对称，只要存在信息不对称，在市场交易行为中，委托代理过程中，就会出现责任不对，激励不相融，我的激励和你不一样，我们的责任和你的责任不一样，最后就会出现坑蒙拐骗的现象。我们看到市场经济有一个价格发现功能，它能够教人不偷懒，但是并不能教人不害人。进行排列组合后，我们可以得到一个非常简单的结果：市场经济有可能会教人勤奋去撒谎，勤奋去害人。这类似于

中国经济目前的状况。很多人会说，我靠制度解决它，刚才黎群老师也讲了，制度永远不完备，另外把制度搞得很完备，根本不核算。还有一点很多人不了解制度，制度绝对不仅仅是红头文件，绝对不是一套成功的法规，制度包括习俗和人们的内在道德约束。美国的教堂对美国产生什么影响，对他们的市场经济产生什么影响，我当时就发现，美国的教堂是天天教人不撒谎，天天教你不害人。从理性角度来讲，其实很重要一点要求你去爱别人，而不是害别人，要求你讲诚信，而不是撒谎。

　　所以，我就发现美国市场经济是三位一体，就是经济是一体，上面有一个宪政制度，后面有一个强大的社会支撑。这种文化的支撑，它和经济政治文化是一体，而我们中国的改革开放不是这样，我们改革开放从思维来讲比洋务运动没有任何进步，我们今天有了和平发展所谓世界主流的发展环境，有机会让你搞改革开放，洋务运动让你没有条件搞改革开放，我们搞了这么多年，我们的基本思路，就是市场经济这东西挺好，我要这个东西，搞到一定程度，我们发现市场经济背后需要一个宪政制度做基础。我们市场的转型在中国可能仅仅是第一，第二建立一个大的公正的起点基础，第三求要市场能力的支撑。我主要研究经济和文化的关系，而且我也相信中国的市场转型只是第一步，第二步就是宪政的转型，第三步就是文明的转型，如果中国人还是传统的中国人，过去很多毛病，一大堆问题，你绝不能可能适应今天的经济发展，你的精神资源是不够的。

　　体制与文化：有孰先孰后的关系吗

　　祝慧烨：既然宗教对美国以及西方市场经济有着这么重要的作用，是不是说体制与文化存在着先后的问题呢？二者的关系如何呢？

　　赵晓：宗教对美国的市场经济影响很密切。我刚才讲的三位一体，事实上可能相反，我们看到市场经济那个东西是一个苹果，我们看到又红又圆这个苹果很好我们要这个东西，后面我们发现苹果长在树上，就叫做宪政，美国有一套很好的宪法，我们发现这个宪政，大红苹果是长在政治法律这个树上，再后来我们发现苹果树的种子长苹果的，我告诉你中华民族前期没有开放，再过一千年两千年，完全演变不出美国那套制度，美国那套法律制度，就像宇宙大爆发时全部有，到现在没有什么太多的变化。这个只能说明制度在某些情况下，它并不是渐变的，并不是说我低级制度演变成高级制度，不太会发达的制度会演变成发达制度绝对不会。可能它是因为有那个种子，那个种子能够长出苹果树的种子能够长出苹果树，苹果树长成苹果。这个种子就是马克斯韦伯说的有了这么一个东西，才有了那么一个东西。

　　具体来说就是我们知道市场经济很多人认为比如改革开放初期我们把市场经济认为是挣钱，这就是有市场经济意识，到后面我们发现市场经济是交易经济，人和人之间进行交易这么一种东西，后来我们发现是法律经济。其实这里面这个认识都不完全，实际上市场经济要求是一个什么东西？有两个基本要求，第一点要求你必须要有这种理性无限的去扩张你的视野的东西，必须要有这么一个动力机制，第二点就是市场经济不是一般的交易，要求完成公平的交易。

　　中国历史就有交易，但是问题在于没有公平的交易，所以这不叫市场经济。市场经济必须这两点同时具备，这个社会才会出现市场经济最初的模样，中国社会没有这两个模样，基本上永远不可能出现，所以人们总在探讨，其实很简单，没有基本的这种理念的基础，这两个东西都是在中国不可具备的。马克斯韦伯讲到这两个东西最早在新教徒那里的，他们认为做事情不是为自己，是为上帝，他们认为你的车间就是你的教堂，你只要把你的工作做好了，把你的事情做好了，你就是荣耀上帝，你是为上帝所做。德国是新教徒出现最早的地方，他们的跳槽率很低，不光是企业家，普通的工人也是一样，哪怕我是螺丝工，没有关系，我可以是天底下最好的螺丝工。工作没有高下，只要尽心尽职去完成你的工作，在上帝面前是一样的。我做一个螺丝工每年只挣两万，你是比尔盖茨，但是我们在上帝面前是一样的，我只要好好做我的螺丝工，我们在上帝面前的荣耀是一样的。这是一种最早的职业精神。

　　既然你是为了荣耀上帝来做这个事情，不是为了自己，很重要的特点就是禁欲，而不是贪欲。你必须克制自己的资望，不能吃喝嫖赌，还不能偷懒，第三不能坑蒙拐骗，所以最早的交易发生在新教徒自己内部，外人不相信你，但是我相信你，我们都是一个教会的。所以我们之间彼此做交易。外人如果要加入，要和我们一起做交易，虽然你跟我们信仰不一样，我们要求你遵守基本的规则，这个基本的规则是什么什么东西，这就变成了法律的制度，包括今天WTO协议，中国人不信上帝没有关系，你也想加入，也行，就要遵守这个规定。

　　企业价值观——与市场应变机制的盲区

　　祝慧烨：我想到小平对撒切尔夫人说的话，小平讲了两个不可以讨论，一个是主权不可以讨论，一个是97年不可以讨论。张瑞敏的海尔也有一个是不可以讨论的，就是张瑞敏坚决捍卫企业价值观，别的价值观不允许侵入它。您能谈谈中国企业的企业价值观吗？

　　管益忻：林毅夫认为，价值观也是制度，而且可能是所有制度当中最顽强的。最近我在北大讲过一个观点，就是杜拉克说文化不可以改变，实际就是讲韦尔奇说过的，企业价值观不可以讨论的，价值观不可以改变。多年来，中国人有一个国家至上观念，尤其是搞了公有制以后，这个崇拜变本加厉了，公有制带来的文化影响，如果说经济改革有了相当大的进展，但是文化的推进远远不够，直到现在总有人认为国有企业是高尚的，为什么？把企业等同于社会了，秦始皇那时候就是国有制，无论如何不能这样看，国家再小的事都是大事，把国有制看成贾宝玉脖子上的那块石头。

　　我们非常有必要探索我们这个市场机制文化层面。比如迈克尔波特的价值链的问题，是不是有文化含义。王府井倡导：真善美爱，如果是讲真是讲经济价值，美是美学价值。价值链每个环节上都有五到六个字，你比如讲经济价值，社会价值，你研发也要讲，所以这个问题可能将来价值链，当然迈克尔波特的价值链还有一些问题，我们对孔夫子还有很多的要研究，我们要研究阶级斗争对我们带来的影响，阶级斗争的理论可以说深入人心的。它这个深入人心还不光是马克斯的问题，这个问题可能将来对孔夫子的历史评价还有一些改变。我想为了迎接全局化的到来，更应该讲一些孔夫子的思想中可以和西方对接的方面。

　　赵晓：管老师说的这个，有两点特别对，孔子的东西一直被反，但是反不掉，人类优秀的文化不可能被反掉。不仅孔子是这样，其实基督教也是这样。西方曾经也有类似这样的，当时罗树写过一本书我为什么不信基督教，随着科学的来临，基督教很快就没有了，这个非常有讽刺意味，人们把罗树的故居买下来，在那里印圣经，人们说坟墓早就挖好了，悼词念了很多遍。孔子也是最后念了很多遍的悼词，毛泽东上坟，说明它还是孔子的门童。优秀的文化你很难抹煞，是存留在人们的心中。

　　这个里面很重要的一点就是政府不要干预。我们什么都认为应该是国家来做，其实不是。西方的教会是一个社会，西方没有民族国家，

罗马帝国崩溃以后没有国家，有教会有社会，不是靠国家不是靠政权，靠社会，西方社会一开始出现的就是制衡，很多事情不是政府做的而是社会做的。生产、商品竞争性领域政府要退出，还有很多无形的领域政府应该也退出，比如人们接受什么样的价值观，信仰这是公民自己的事情，应该交给社会，政府只提供公共产品和服务，更多属于个体行为，公民自己的选择，信仰要自由，然后你这个道德选择，包括孔子的那些，有人提倡你们去教堂，有人说你们去烧香拜佛，更多的应该交给社会，让公民自己选择。再往后改革，政府要退出无形的利益，权利，这些意识，这些东西逐渐完成创造性的转换。构造新的支撑我们未来的新的精神资源。

　　西方化、国际化与民族化——中国企业文化的结构之道？

　　祝慧烨：刚才各位专家也谈到了不同的市场经济是有差异的，比如西方文化和东方文化的不同导致了市场经济生存和发展的环境是不一样的。那么对于中国企业现在的情况来说，应该怎么做呢？

　　赵晓：到底今后应该怎么做，有几种可能性，一种就像日本，从自己的传统文化基因经过创造性的转换，文化学家讲的，能够滋生它的文化，比如过去武士对将军的忠诚转换成员工对企业的忠诚。韩国现在基督徒的人百分之三十几，日本主要是传统的转换，中国到底走什么道路，到底把孔子的思想发扬光大不是不可能。一种新的精神的动力，包括新的文化的约束下的运行规定。你把这个东西找到，中国的企业将来有可能做大，但是就目前中国的企业精神来讲，目前我们面对的文化遗产这个状况而言，是不足以支撑中国企业往前走的。但是这个问题是有可能解决的，这个问题的解决，一个就是管老师说的把自己的基因理清楚，第二向别人学习，不管是中国的还是外国的。

　　王成荣：中国到底是转换还是引进，我觉得开放最大一个好处，不仅引入西方新的市场体制，使中国有机会拿中国自身的文化和国外文化进行交流对比，实际上我觉得到底是转换还是嫁接还是怎样的形式，在这种交流过程当中，这种竞争当中，生存下来的东西是最好的，不能封闭起来，就我这个东西非常好，只是拿别人枝节的东西来用，这个不行，必须全面开放，文化有开放的问题，文化在发展当中的逐渐斗争遗留下来的。

　　诚信、绩效、变革与合作——存在的主流价值观？

　　祝慧烨：刚才大家谈了企业文化、体制、社会制度等等多个方面的问题，那么企业文化需不需要一个统一的文化作支撑，企业文化能不能鼓励多元化？企业文化要有一个主流价值观呢？

　　赵晓：我举个例子，好比说中国很多企业现在最搞就是以产业报国为己任，这是长龙最早谈的，后来联想也谈了，这是很核心的价值观。我讲了在中国可以这么讲，一旦变成跨国公司，这个里面就可能有问题，凭什么印度人爱你中华人民共和国，日本人去爱。但是我看到另外一个，比如说宝洁，宝洁我有一个学生分配在宝洁，我说你的工资多高他说三千多块钱，比我很多同学的工资还低。我说你是不是要换一个，他说不换，他说我们的管理者告诉我们企业不是做产品的。而是做服务的。我就觉得很奇怪，宝洁就是生产产品。我说你们怎么做服务的。他说我们的管理者告诉我们，我们的理想让世界变的更干净。它的价值观让世界变的更干净，不是让纽约美国变的更干净，而是让世界变的更干净。他就做洗发水，除了它工资养家以外，很重要认同不认同我的这个想法，认同就在这里呆着，不认同就走人。这个是我看到中西文化的巨大差异。这就是造福于人类，造福于每一个人，最后也是一种博爱体现在这里。不是说爱某一类人，而是应该有更博大的为人类服务的理念。

　　王成荣：这一点正是说中国企业做大做不大根据的一个东西，东方企业目前比较狭隘的，包括日本企业开始的时候也是把产品国籍说的很重要，怎么把日本没有资源的岛国推向世界让大家认同我。在这个过程当中，认识到光有这个意识是做不大的，所以日本大公司逐渐摆脱狭隘的民族主义意识，开始的时候一个企业如果没有一点为国争光民族气节也不行，但是一个企业走到这里，不突破这种狭隘的眼光也不行。

　　赵晓：为全社会的人谋福利理想的追求，还有最基本的诚信的坚守。韦尔奇讲了，他说我有一条路那叫直路，只有一条路就是直路，对我来讲诚信不仅是商业竞争问题，就是我的理想和信念，就是我的生命。这些东西是和我一脉相承的。不是打在广告给别人看的，对你的客户上下游相关利益群体，我觉得这一块非常重要的。

　　管益忻：这里面有很重要的问题99年的WTO会议提出来制造业的服务化的一个问题，CMO就是市场总监先把拓展价值观放在第一位，就是张瑞敏说的卖信誉不卖产品，卖文化放在第一位，卖产品放在第二位，我说的不是理论，好多大公司有眼光的都这样做，还有就是已经没有一个国家的企业，只要是大的企业都是全球化的，你说你不出国，别人进来你也是国际化的全球化的。

　　祝慧烨：落脚点应该是在人身上还是企业本体身上。

　　赵晓：我们讲的都是企业文化。不是落脚在每一个公民身上。

　　祝慧烨：企业文化本身有一个最终的落脚点，有的企业帮助人的最终的价值，人的最终培养和造就，这里面是不是应该补充一个，就是人本。

　　赵晓：不能简单叫“人本”。这个人本是中国人说的。西方在什么时候出现过，西方在19世纪出现过，曾经强调人本主义，中国人相对的是官本位，西方的人本有它的含义是相对于神本，以神为本，以人为本曾经西方有一段提倡以人为本，但是很快西方人认为人就是有罪的，根本不足以以人为本。中国现在抓过来比过去进步，但是这个理念跟国际不接轨，美国总统讲过一句话，美国从来不是一个以人为本的国家，是以神为本的国家，每个人都在上帝面前谦卑的低下了头，人既有良善的一面，还有罪恶的一面。有限和无限的张力，通过这种张力来维持文化的平衡。万科把这个抛弃掉了，王石跟我聊到晚上两点多钟，他说我们谈人和自然包括周边相关的一些和谐。

　　主持人：因为时间的关系，我们的讨论其实还是刚刚开始。我们在做企业文化课题研究，推进中国企业文化建设，实施企业文

化工程，一开始从管理的角度切入，就是管理属性的角度切入，后来越往里面走，这个东西越来越丰富，越来越深刻，包括宪政，包括信仰，有待于持续讨论，中国企联年度大会，就是要让社会更多人来关注、推进企业文化建设，促进社会文化建设。感谢大家！