满足能源需求：减少浪费降低消耗平行会议实录

　　2005年中国企业高峰会于2005年9月9日至10日在北京召开。本次会议由国家发展和改革委员会主管、中国企业联合会与世界经济论坛共同举办。会议的主题是：“中国下一阶段现代化：制定科学与可持续的解决方案”。新浪财经独家图文直播，以下是满足能源需求：减少浪费降低消耗平行会议实录：

　　发言人：

　　张国宝(中国国家发展与改革委员会副主任)

　　王天普(中国石油化工股份有限公司总裁)

　　董扬(北京汽车工业控股有限责任公司总经理)

　　张跃(中国远大空调主席兼首席执行官)

　　Scott Summerville(Rockwell自动化亚太区总裁，香港)

　　主持人：DANDIEL F.MUZYKA(加拿大英国哥伦比亚大学Sauder商学院主任)

　　欢迎大家参加这次非常有趣的研讨会。我非常荣幸作为主持人，我们讨论关键的问题就是能源的问题，我们听了很多有关社会经济方面的一些预测，我们讲到了中国GDP高速的增长，但是这些基础，有足够的能源，在2004年的时候，中国国务院的研究中心他们搞了一个国家战略报告，2000年到2002年希望GDP翻三番，但是能源使用翻两番，电力紧张是一个很大的问题。2004年31个省24个省份有不同程度电力紧张的问题，所以有一个关键的问题，中国在未来几年，怎样满足对电力的需求。

　　大家可以看到，最近中国跟日本相比在生产同一个工业产值的时候，能源消耗是十一倍多，中国第一次超过日本石油消耗量，所以这个情况非常令人感兴趣。我想无论从供求方面和其它方面都有很多的问题，比如说怎样对对能源需求进行有效的管理，对市场价和非市场价之间保持平衡，在供应方面怎样进行很好的能源生产方面的综合布，尤其是考虑大量进口石油的问题，还有在环保方面怎样保持环保有效性，保证经济增长的社会效率，能源的问题，也牵扯到一些地缘政治的影响。昨天，我翻看书的第一页头版头条报道了普京赞成首先把石油输到中国，这也是显示地缘政治方面考虑的因素，同时对政府的对话也是重要的，地方政府和中央政府在能源方面的作用和政府企业和私人企业的作用，当然我们不可能在一个半小时讨论完所有的问题，但是我觉得我们今天请到一些关键的人士，无论从供应的角度都请到一些关键的人士进行讨论，他们会就能源的供求能源的需要等不同的角度发表他们的见解。

　　首先请张国宝副主任发表演讲。

　　张国宝：

　　最近两年来，原油的价格一直在振荡当中高位攀升，最近由于受飓风的影响，美国墨西哥湾一些原油和炼油的设施又受到了影响，所以这也成了原油再次上涨的重要的影响因素，前几天突破了70美元一桶的大关。由于美国和欧盟宣布要动用石油储备，欧佩克组织也表示增加原油的产量，所以原油回落幅度也是不小，昨天又有小幅的回升，总之原油的价格还是在65美金以上的高位，这对国际经济的影响也引起了全世界各国的重视，也包括我们国家也非常重视这个问题。前一段时间广东成品油的供应出现了紧张，媒体对这个问题也非常地关注，关于中国的原油的定价问题、油价的价格问题、供应问题国内也非常地关注，总之能源问题已经成为这两年无论在国际还是国内大家非常关注热门的话题，类似这样的讲座或者叫我讲实在太多了，我想我要讲的话有一点老生常谈。

　　如果叫我讲的话，中国这两年能源发展非常快，我已经在很多场合下讲过，中国已经是世界上第二大能源消费国，但同时也是世界上第三大能源生产国。今天早晨我下了飞机，我怕我数据弄错了，我又问了一下，到底是第二大还是第三大生产国，他们说根据最新的数据，中国已经是第二大生产国，原来我脑袋里面，第一是美国，第二是俄罗斯，第三是中国生产大国，现在已经说中国是第二大能源生产大国了。

　　改革开放以来，我们实现了经济翻一番，也就是说增加了两倍，能源增长是翻了一番。这个数字至少说明两个问题，一是能源发展非常快，在这么多年当中，我们能源翻了一番，这也是一个不小的数字。第二说明我们在结构调整节能降耗上面取得不少的成绩，因为能源翻一番支持国民经济翻两番，应该说成绩取得也是不小的。我们单位的能耗虽然跟国际上比还有相当大的差距，但是我们自己跟自己比的话，应该说也有了不少的进步。

　　我们如果按照1980年不变价格来计算的话，万元GDP的能耗1980年是16.6吨标准煤，到了1990年也就是十年以后，我们下降到每万元产值的能耗是11.3吨标准煤，近几年又进一步，每万元产值消耗5吨的标准煤，这方面来讲我们还是取得不小的进步。不是说我们已经很先进了，我们如果和先进的发达国家相比，我们的能耗水平还是相当地高，这有待于我们进一步的努力。

　　关于电力问题。主持人说中国有很多的省份缺电，我在很多场合下也讲过，我不太同意数字计算的观点。一个省某个事故拉一下电，也列为23个省拉电之列，也是不准确的。真正缺电是少数，我认为没有二十多个省，最多有十个省是真正缺电，其它有种种的原因。

　　另外，到底缺多少电，版本也很多，有的说中国缺三百万千瓦，有的说缺得还要多，这个数字我也不知道它怎么算出来的，我认为所谓三百万也好，都是指某一个高峰时段，全国不能用累加的办法来加，北京今天中午缺一百万，杭州今天晚上缺一百万，这样加也是不科学的。缺电确实也是事实，这拨缺电从2002年下半年开始，如果从1997年下半年发生亚洲金融危机，1998年很多国家受到影响，那个时候我们国家能源电力供给也还是有供大于求，那时候我们发电设备平均每年发电小时不到五千小时，应该说是供大于求的状况。但是到了2002年的下半年，由于中国经济持续快速增长，有些省份出现了缺电的情况，而且主要表现在沿海经济发达的省份，像浙江、广东等这些地方，缺电问题比较严重。其它一些省份，原因是多种多样的，比如说福建，去年、前年也表现为缺电，主要就是赶上五十年没有的旱灾，而福建原来水电比重比较大，像水口电站不能正常发电。今年水来得比较多，福建情况就好转了，不仅自己可以满足，而且还可以送一部分到浙江去。每个地方的缺电的情况不太一样。我认为经济发展，在高峰时段缺电。

　　由于政府采取一系列的措施，包括加大电力建设，电力建设速度去年投产了5050万千瓦的电站，今年预计投产的电站至少要在6000万，如果按照原来的设想，甚至于可以达到7000万千瓦，我也在很多场合下讲过，如果给一个形象比喻的话，我们中国一年新增的发电装机容量相当于一个英国、相当于两个瑞典。我们也查了一下世界电力发展史，美国应该在七十年代是最快的，一年新增的装机容量达到四千万千瓦以上，但是我们这两年的增长速度也可以说是世界电力发展史上最快的电力建设速度，还是赶不上需要，各种分析都有了。拿去年来讲，GDP增长9.5%，但是电力增长15.3%，也就是说电力增长的速度要远远高于国际经济增长速度，所谓弹性系数高达1.5%，过去通常讲弹性系数小于1%，经济在调整，技术在进步，GDP增长1%，电力增长0.8%也是应该可以的，但是这两年电力增长1.5%才能满足GDP增长1%，是不是我们的经济结构当中有了一些什么样的问题，重化工业，特别是耗能产业是不是过渡地发展，是不是还有这样的原因有待分析。

　　去年我们的装机容量达到4.4亿千瓦，在全世界已经是排名第二了，美国是8亿千瓦左右，预计今年就要突破5亿千瓦，电力增长速度应该是相当快的。由此也引发了煤炭供应紧张，煤炭运输紧张，所以我们要来解决电的问题，应该从几个方面入手。一，调整经济结构，粗放型的经济结构、高耗能，比如说电很缺，但是氧化铝发展非常快，一吨氧化铝要消耗一万三千七百多度电，如果大量发展氧化铝，而且我们还大量出口加工，外面带氧化铝在中国加工成铝，再出口，等于就是出口电力，所以进一步拉锯了电力紧张状况。但是我应该这样说，客观地讲，尽管媒体有各种报道，我认为今年我们国家电力供应已经比去年要好得多了。也有人问我，我就反问他们，你们老说电力紧张，你家里被拉过电吗，我今天也问在座各位，你们家里拉过电吗？我敢说没有，尽管你们都说电力很紧张，我们采取需求侧管理，包括一些企业要侧峰，限制一些高耗能的使用。

　　总体来讲，我们还是保证了人民生活的需要和国民经济增长。我反过来问，你们老说电力缺，电力缺的话，9.5%增长速度怎么取得的，不就是能源增加的？如果没有能源增加，你能到9.5%，你要比9.5%还要高，9.5%还不满足，那我说电力还是要缺的，思维方法和有些不太一样，我认为我们的电力增长速度已经太快了，快到什么程度，煤炭快供应不上了，快到电力设备也制造不出来了。我在八十年代管电力设备制造，八十年代是五百万千瓦，这几年有很大的变化。现在有几个版本，一个说五千万千瓦，也有说六千万做出来，怎么会五千万千瓦，我认为实际上最多五千万千瓦，在座不知道有没有发电设备制造企业，就拿我们的哈尔滨发电设备制造厂来讲，虽然接大量的订单，但是主要的铸造件在韩国陡山干的，如果有机会参观韩国陡山，车间所有活都是为中国干的，包括上海也是这样的。上海发电设备制造厂，我批评哈尔滨，你再问问上海，不仅大轴在哪里干，连里面的导线都下好了，比我加工深度还要深，我们自己发电设备制造能力现在都在满负荷增长。我很多场合讲过，不能就能源论能源，经济是复杂的综合体，表现出来的能源紧张实际上和整个的经济增长方式和经济结构一次能源供应状况、运输能力、设备制造能力等等都是相关的。简单拿能源讲能源可能讲不全面，也解决不了问题。

　　解决中国的能源的问题，我想首先还是应当从调整经济结构，转变粗放的经济增长方式，而且要大力提倡节约能源。刚才我讲了，我们自己跟自己比有很大的进步，但是我们跟国外比，我们差距很大，是日本万元能耗十倍，既是我们的问题，也是我们今后发展的空间，我们节能的潜力和余地是相当大的。

　　油价高涨，各国都在思考，我们要发展替代能源，更加关注可再生能源的发展，这方面的潜力还是相当大的。包括风电资源，我们开发才仅仅刚刚开始。发展可再生能源，在中国的余地很大。包括水电，水电争议很多，有的人不成为水电是清洁能源，我认为水电还是可再生清洁能源，我们国家水能资源开发刚刚到四分之一，还有将近四分之三的水能资源没有得到合理的开发。

　　总之能源是一篇大文章，给我五分钟绝对讲完，给我两天未必讲清楚，我今天先到这里，把时间留给大家。

　　主持人：

　　非常感谢张副主任讲了问题复杂性所在，我们在座任何人都不愿意承担要保持中国9.5%经济增长，要给它提供足够能源供应的任务。

　　下面谈一谈需求方，我们先请北京汽车工业集团的董扬先生，讲一讲能源在汽车发展方面发挥什么样的作用，请您谈一谈在中国的汽车产业要满足环境方面的要求面临什么样的问题？

　　董扬：

　　谢谢主持人，很高兴有这样一个机会跟大家讨论有关能源的问题。

　　刚才国宝讲能源主要讲电力和石油两个部分，我想在我所服务的汽车行业在电力方面同样是电力产出比较大的，如果中国节能的话，多发展汽车工业同样的产值会节省一些电力。我想我主要的焦点大家所关心的也是石油问题，最近中国和世界的油价同步，中国汽车工业有一个比较快的发展，油价也涨得比较快，很多人在私下里问我，汽车工业怎么办？我想讲几点意思。

　　第一点想法，在目前中国汽车确实是汽油的主要的消费者，主要消费在汽车方面，当然其它的燃油，像柴油、煤油等其它的运输业也在用，但是汽油主要是汽车在消费。所以油的价格，油的供应紧张和汽车的生产和使用是一个矛盾或者是需要汽车首先考虑的问题。

　　第二点想法，请大家注意，中国的汽车保有量不到全世界的5%，所以，如果我们从世界角度来看能源的话，全世界的油价涨到60、70，基本上不由中国汽车工业的发展来承担这个责任，因为我只有不到5%的保有量，我说的还不是产量，回头我可以给大家讲，全世界的汽车保有量应该是六七亿辆，美国是一个人一辆车，欧洲和日本是两个人一辆车，韩国和台湾是四个人一辆车，全世界平均是十个人一辆车，中国大概五十个人是一辆车，是这样一个水平，用得很少，我们再怎么发展影响也是小比例。

　　第三点想法，中国汽车产业，我们汽车制造者和作为汽车的使用者，必须适应高油价的状况。我们要在当前高油价状况下考虑怎样造车？造什么样的车？怎么样用车？不能再去幻想原油两美元一桶、三美元一桶，在第一次世界石油危机以前，甚至十美元、三十美元不想，就按六十美元七十美元考虑吧。在这方面汽车上我们有技术可以降低汽车的油耗。各项汽车节能措施的采取，节能装置的采用，不是做得出来做不出来，也不是我愿意不愿意做的问题，它是一个社会问题，我这样做使用条件允许不允许，经济上核算不核算，还有很多这方面的原因。就像国宝主任讲的，经济是多面的综合体。

　　中国的汽车的油耗我们现在大部分，轿车主要是引进车型，我们的油耗和国际上的汽车油耗相比不像有些地方报道说的，差一倍，我们在同样工矿下比下来差10—20的%情况，有的地方高5%，中国的汽车比美国汽车多耗油一倍是按照一辆车一年总用油量算的，不能按照里程平均算的，中国人买一个汽车用处大了，这边送父母出去玩，那边接孩子上学，自己还要上班用，中国单车的里程要长一些，油耗确实高一些，但是高不了那么多。

　　最后一点，政府面也好，石油石化供应方面也好，应该以平常心看待石油进口问题，我认为应该加强石油的供应，如果中国的经济是世界经济的一部分，我们就应该以平常心看待这样一种状况，平常心看待石油的进口，用国际上的规则去争取控制石油资源，加强石油的供应，我个人认为，我们中国在近期内进口的比例不会达到世界主要工业国家的平均水平。

　　主持人：

　　谢谢。我想看看这些比例会让我们思想比较清楚，您刚才讲到了，在今后的几年当中，充分利用汽车将会带来什么样的能源的需求。我们现在请张越先生谈一谈中国的能源需求的情况，因为空调业是一个非常有意思的行业，它在这方面在世界上不同的行业造成很大的能源需求，我想请您谈一谈，您对于能源需求的不断增长有什么样的看法，特别是中国消费型的经济在不断增长的情况下，您对能源需求怎么看，您认为这个需求怎样才能得以满足？

　　张越：

　　刚才张国宝先生所说的中国不缺电，我也是这样认为。

　　张国宝：

　　我没有说不缺电，只是说缺的程度大家的看法不完全一样。

　　张越：

　　的确不缺电，因为从这一台发电机组连续运行发电情况来看是下降的，中国发电小时在八十年代是蛮高的，现在是逐年下降的，下降的原因很简单，全年的平均需求是下降了，因为我们的装机容量增长非常快，全世界八十年代美国曾经有很短的时间，每一年可以增长到四千多万千瓦，中国现在电力规模发展非常快。但是我们季节性缺电很明显，夏天缺电，冬天某些地区很短的时间缺电，主要是短时间空调负荷的冲击，很明显的统计，北京、上海这些大城市，在六、七、八月份如果出现一些电力紧张肯定是空调造成的，大概40%接近50%，电力负荷都在空调方面。

　　上个月温总理到了我们公司，他去我们公司看什么呢？考察我们的车间，考察我们车间看我们的产品，我们的产品叫非电空调，我们的产品是不用电的，用的电只是用于输送水和液体，作为制冷的工作原理里面是不需要电的，它是用热交换制冷，它的特点是利用各种废热，总理对这个非常感兴趣，总理说将来不用电的空调设备才能在中国站住脚，在世界站住脚。他看了我们的几个车间非电空调生产过程，测试的过程，两次问到我非电空调制冷原理，我从来不会在普通的资料上把制冷原理印到书上面的，是一个很简单的原理。总之在能源需求方面，我们有很多科学的方法，不会是简单用一些传统的，大家都熟悉的方法，其实是有一些新的方法的。

　　我们的应用范围是很广泛的，只要是热就可以制冷，包括天然气、燃料油和发电的废热，温总理在车间看到了发电废热的空调和太阳能的空调，在全世界很多地方，包括美国和欧洲几十个国家、十几个国家，我们都在销售太阳能空调，发电废热空调和天然气空调，在北京也有很多，大概有几千栋房子使用我们的空调。

　　不用电空调的方式对我们能源需求的满足，尤其是电力需求的满足是很有意义的。张主任谈到，美国总的装机容量是八亿千瓦，也就是说人均是三个多千瓦，中国是人均0.3多个千瓦，增长再快还只有0.3个千瓦，人均只有美国的十分之一，我们都知道，文明生活里面电是最基本的东西，总体来说，随着经济的增长、文明程度的提高，中国人均装机容量到一个千瓦是非常重要的，中国的人均装机容量一个千瓦还是水电，主要靠天吃饭，怎样引导电力需求合理化是非常重要的。

　　投资非电空调成本国民经济总体，包括用户和国家，总体需要资金是两千块人民币一个千瓦，但是投资电力大概要八千块，如果说火电的话七千八千块，还有电网等很多东西，从国民经济投资效率发展非电空调也是非常有意义的。

　　张国宝：

　　空调确实很厉害。过去很少说“迎峰度夏”，夏天已经成了我们用电高峰，北京大体有多少，空调装机大体在三百万千瓦以上，北京为什么紧张，下雨和不下于差一百万千瓦，只要下雨空调负荷下来，如果有几天干旱，天热马上就上去了，空调的负荷在大城市里面占得比重是比较大的。像上海、北京这样的大城市，都在三四百万千瓦。大家缺电不会一年四季缺电，不会一天24小时缺电，就在尖峰一段时间当中，这段时间就是因为空调闹的，有的时候空调负荷比较高，包括民用也包括工业用，两个叠加在一起就形成了电力短缺。

　　刚才张总经理讲的，他们原来的品牌叫自然式空调，电视广告做得很多，特别是凤凰卫视做得很多，原理就是拿天然气代替平常的电制冷，这个厂我也去参观过，现在天然气也紧张，可能对你有一点影响，你不能用天然气搞空调，原来是一个品牌，现在光搞天然气不行了，要考虑其它的能源。

　　张越：

　　我们现在用了一个新名词叫非电空调，总理到我们那里去，进门几分钟就懂了什么叫非电空调，原来叫燃气空调不懂，燃气怎么可以制冷，非电空调懂了，不用电也可以制冷。

　　张国宝：

　　还有什么原料不用制冷还有呢，你可能不相信，不是太阳能，就是用普通温度的水就可以制冷，大连冰山集团就有生产，可能有些东西懂技术的还能想得通，不懂技术想不通怎么可以，水文20度，把其中一部分的水文变成10度，另外一部分水文变成30度，把30度的水就可以取暖，或者说把另外一部分的水可以……

　　张越：

　　热泵我们也做了。冬天在十度的水变成接近零度也可以提高到40的度。

　　张国宝：

　　一部分变成0度，另外一部分上升到40度。

　　主持人：

　　我觉得非常有意思，我们在这儿看到有一些非常有意思的技术上的可替代的方法，现在世界上不断发展使用其它技术设备，对高峰值的用电是有着不同需求，因为中国经济增长率达到了9.5%，所以对能源来讲是巨大的挑战。我们可以谈论其它替代的能源，太阳能、天然气等等。当然，人们也指出，这方面是有局限性的。

　　SUMMERVILLE：

　　我不会谈论能源紧张的问题，我们要请在座其它几位谈这个问题，在这儿要谈谈能源的小序，如果你们要提高供应的话，有两个方式，一是提高能量，第二更加有效地提高目前能源的使用效率。后面这一点是我要讲的。

　　刚才张先生讲到了在不同的情况下能源效率，同时昨天国务院发改委的朱先生也讲到了，中国要以最小的投入达到最高的产出，这就是我们在这儿所进行所谓有关效率游戏的宗旨所在。

　　我们应该尽量减少对于资源的消费以便最好地保护生态环境，必须从环境保护角度减少对资源的消耗。朱先生还讲到，考虑到能源价格高居不下，推动技术革新。在这种情况下，技术革新可以解决紧张情况。所以，必须从世界工厂的角度讲节能的问题。中国的工业的能源消耗已经超过整个能源消耗的50%，如果再加上电机消耗占到工业能源消耗的50%，工厂中的电机占到整个中国能源消费的25%。情况非常复杂，因为中国搞很多能耗很大的工业，张副主任讲到，电解铝、氧化铝这方面的情况很多。但是美国和日本有很多耗电不是很大的工业，所以中国这方面确实是一个问题。但是有一个好消息，现在已经有这样的技术解决这样的问题，已经用了一段时间了。其中一个就是不同速度的电机，在中国已经有了，但是还有很大应用的空间，而且用更快的速度应用。空调作为一个例子，不同速度的电机起什么作用，风扇不是关还是开，不同速度的电机不用关机或者开机的情况下可以不工作，也就是说真正需要它的时候才把它开开，这样的话可以节能。所以，它有不同的速度，其实它的应用范围很广的，也就是说没有必要在所有的时间都是用同样速度运行电机的。

　　这里还有一些数字，我想也是ADS发表的数字，工程电机用压缩机、风扇都可以使用应用这样变速电机，但是只有10%企业这样做。还有70%其它类的企业也可以用这样的变速机，但是只有5%的企业这样做，但是在过去的十年，中国花了10亿的技术在各行各业应用变速电机，但是结果不错，但是只占到整个企业的7%，所以我觉得这方面有一个很大的增长的空间。

　　另外一个技术，在需求方面可以搞能源需求管理系统，也就是说与环境进行结合，也就是张先生讲到的一点，在高峰的时候降低耗能、降低使用电，也就是说用自动化的方式，尤其是对那些工厂，对用电进行管理。而且，不同的电价进行调节，比如在高峰的时候付得钱更高一些。在夏天缺电情况出现的话，搞这样一个系统，它会自动地关闭那些非关键部门的用电，这样的话确保关键工业部门的用电。现在在中国使用电力管理系统的概率比使用变速电机的比率还要低。但是也有好消息，已经有这样的技术，有这样的系统，而且有一些供应商和集成商都可以提供这样的技术，中国可以使用这样的技术。随着对电力需求的增加，我觉得不光要做增大供应，同时也应该有一个节流的问题，提高效率的问题，对电力的需求进行管理的问题。

　　主持人：

　　您觉得怎样激励大家这样做呢？

　　SUMMERVLLE：

　　在政策价格方面已经有一些激励的措施，但是我觉得电价还是偏低，也就是说不足以让那些企业采取节电的措施，而且刚才说到的，自动关闭电力的做法也没有达到促使企业节电的目的。

　　主持人：

　　现在讲供求方面的问题，供应方面的问题。中国石油的消费已经对世界石油市场产生很大的影响，中国大量进口石油，对美国和其它国家产生了影响。我想请王先生讲一下石油使用的问题。您是怎么样看待石油供应方面的问题？

　　王天普：

　　谢谢主持人，今天有幸能和国宝主任一起参加今天的论坛，感到非常荣幸。国宝主任是我们的管理专家和能源技术专家，刚才已经谈了非常多关于石油方面的问题，我想做一下补充。

　　应该说中国目前对于石油的供应确实是存在一些紧张，目前原油的价格已经非常高，最高的时候已经到了70美元，中国买到的原油不会比这个低很多，原油资源的价格无论是转嫁到消费者身上，还是由石油石化公司承担，都对中国的经济发展造成一定的影响，这是不争的事实。

　　中国是一个能源的生产大国，同时也是能源消费大国，从石油来讲，我们一年生产的原油是1.75亿吨，我们消耗的2.94亿吨，有1.2亿吨同国外进口的，对外依存度达到40%，中国政府要求石油石化企业努力走出去，到海外训导资源，这也是我们必须的选择，中国虽然能产1.75亿吨的原油，但是中国就原油的资源而言，本身是相对缺乏的，我们目前累积探明地质储量250亿吨，累积可采储量是68亿吨，剩余可采储量还有25亿，只有14：1，中东国家达到80：1，世界平均下来也是达到40：1，目前情况下，我们多生产一吨原油，无论勘探和开发过程中成本也是越来越高的，这是不争的事实。对中国而言，节约能源，特别是石油就显得非常非常重要了。在石油的利用率上我们利用率并不是很高，石油利用强度，我们每千美元GDP是0.2吨，而美国是0.1吨，我们GDP里头一类、二类、三类，特别是第三产业这一块贡献要小一些，同时石油作为我们能源在整个国家比例也和美国是不同的，40%从国外进口的，如果加上农民烧的柴火也算能源，中国能源占得不多，抛去煤电油都算在一起，能源的比例是只占20%左右，所以在这一块的比例也是不一样的。利用强度和利用效率不高体现在两个方面，一是据我们石油石化而言，本身在生产的过程中，没有把最好的宝贵的资源全部变成成品油，而是在使用的过程中，本身我们消耗的一部分石油和一部分燃料油，另外就是在生产的过程中，生产是一部分低附加值的产品，这是作为我们生产的过程中浪费了一部分，另外作为我们使用者在使用的过程中，无论是我们的电力用油、汽车用油都和国外相比有一个很大的差别。比方说我们有很多利用燃料油作为发电，这本身就是一种浪费。另外我们的汽车，不管怎么讲和国外的汽车还相差很多。

　　再一点，汽车作为一种交通工具，货物通过汽车运输比铁路和船运运输占太大的比例，这对我们节约资源本身也是不利的。作为我们国家在目前的情况下，节约石油还有很多的路要走，还有很多的工作要做，我们也能够做好。

　　刚才主持人先生提到了，中国由于目前的需求比较大，而影响了世界成品油的价格，原油的价格，我完全同意国宝主任谈到的，我们真正对外采购的原油只是1.2亿吨，这个数和世界上供应的资源中国占有的量很小，只是有6%，中国也是一个经济要发展的国家，石油的资源是世界的，同时也是中国的，中国也应该在这种情况下发展自己的经济，需要这部分的资源，当我们在使用资源的过程中一定要把它用得尽善尽美。

　　张国宝：

　　中国能源按照一次能源自给率是94%，只有6%是进口的。为什么会出来这个数字，在去年进口1.2亿吨原油的同时，我们还出口八千万吨的煤炭，我们在中国出口煤炭，在世界焦炭交易量中中国占了56%，这个数字是相当大的，如果把煤炭、原油进出都算进去，中国能源自给率是94%，对外依存度是6%。原油这一块，我们自己生产1.75亿吨，今年很可能要突破1.8亿吨，去年进口1.2亿吨，按照这个来算，原油这一块进口占了40%。我们的进口量在全世界贸易量当中大体在6—7%之间，今年原油进口量在世界原油贸易量当中占7%，这就是刚才王总讲的，我们比例在世界上并不是占得特别大。

　　董扬：

　　中国的石油人均消耗是美国的75%，是世界平均水平的40%。

　　主持人：

　　再一点，除了天然气，还有煤。大家经常问到一个问题，对环境的影响，煤的作用和对环境的影响，天然气的作用？

　　张国宝：

　　提一下能源效率的问题。电视台叫我搞一个对话节目，给我出了一个对联，对了一个下联，产运用，叫做环环节约，效率问题不是体现在用能上，而且还体现在产能和运能上。就拿产能来讲，我们把煤炭把地下挖挖出来，把油从地下采出来，本身有很大的浪费。中国好多小煤矿采收率只有15%，也就是说下面有一百吨储量，真正拿出来只有15吨，85吨放在下面采不出来了，可能好多人不相信，这个数字怎么出来的，就拿比较好的煤矿采收率只有40%—50%，个别好更高一点，那是少数，普遍讲煤炭采收率就是40—50%，一半采出来了，一半放在地底下永远采不出来了。

　　有些叫薄煤层，煤的厚度只有一米，一米采很困难，用人才，人要弯着腰，用机器好一点，过去没有这样的机器，我们最近从德国引进薄煤层采煤机，按照过去的技术，一米厚不采了，就扔掉。现在吃菜心，煤层很厚，大概十几米，重采设备采五米厚，再采另外的厚度加措施，要花钱，就不采了，所以粗放式的经营是非常厉害的，保证采原油也是这样，大庆三次采油，二次注水，水把油采出来，三次采油，注化合物，把油从地底下吸出来，提高一个百分点的采收率就不得了，等于发现一个大油田，在产能问题上有提高效率的问题。

　　运能过程当中也有按提高效率问题。现在有人对用汽车运煤有一点看法，认为用高级能源换低级能源，消耗高级能源，但是换来的是低级能源，是煤炭，也有不同的意见，有人说我只消耗少量的能源换来更多的能源，在运输过程当中，我们浪费也非常严重。再就是使用环节，使用环节就更多了，这位先生提到很多使用方面，我们很多耗能机具，包括分机、压缩机、电动机能耗效率很低，如果提高的话能够提高很大的节约。但是过去我们不是没有意识到，很多企业在技术改造当中舍不得花钱改造，或者说没有资金来源更换落后机具，政府定期公布一些应该淘汰的落后机具，本来就不应该再使用了，因为能耗太高了。

　　董先生讲到汽车，油价这样的上涨法，对汽车没有影响吗？肯定有。这种影响和效益已经显现出来了。今年二季度小排量汽车比大排量好销，这就是老百姓在选择低排量的汽车。另外，替代能源，我们已经在五个省搞了乙醇汽油，东北三省加上河南和安徽，里面掺10%的酒精，开始老百姓不太理解，司机不大愿意用，但是现在推广得比较好，将来还可以再推。在汽油里头加10%的酒精，上海前两天在搞二甲醚做的空调车代替汽油，这也是一种替代办法。

　　在高油价基础下，更多发展混合动力汽车，有人研究燃料动力、氢动力可能更长远一些，眼下比较现实混合动力汽车，替代能源，这也是提高能效一个方面。刚才这位先生讲到能效，我们正是基于这一点，这次能源规划当中头两句话叫做节约为本、效率优先，首先要提高产能、运能和用能三个环节的效率。

　　煤炭、天然气，我们国家天然气比重是非常低，在整个用能结构当中一次能源当中20%都不到，也就是说这两年搞了西气东输所以有一点点天然气，稍微多一点，过去还有一些像四川还有天然气，加在一块也就是三五百亿立方米的样子，刚刚不到美国煤层区的产量，美国从煤层区取出来四百到五百亿立方米，中国整个天然气有三百亿立方米，个别省考虑了，这两个省福建、浙江目前没有真正进入，在筹备当中。世界上天然气产量在上升，今年搞福建和天然气的价格的时候已经涨了两倍多，天然气价格也涨得很多。

　　我们国家目前天然气开采处于开采初期阶段，被发现很少，正在往上走的时候，今后我们国家发现大的气田的可能性还是很大的，关于煤炭，是世界上储藏量最多的国家。前几年有水快流，搞了一些小煤窑，现在带来了安全问题、环境问题，包括采收率低的问题，国家采取一些措施加以解决。

　　张越：

　　山西每一年有四千亿立方米煤层气白白排掉或者烧掉，四千亿立方米用起来相当于四千亿人民币的价值，白白排掉造成温室气体比甲烷燃烧影响大几百倍。

　　张国宝：

　　这个数字我不敢肯定是不是有四千亿，但是大量的排放这是事实，我们在采煤过程当中，瓦斯没有得到有效的利用，把它排到空中，而这些气体造成的温室效应比二氧化碳要厉害得多，治理瓦斯当中特别强调瓦斯的利用，不是简单防止住，而是利用。这方面美国做得比较好的，煤层气开采，前十年我大概去的时候，是三百亿立方米，煤层里面开出来的瓦斯气五百亿立方米在利用。我们国家刚刚起步，真正工业性生产还没有，最近我们在山西清水盆地准备试一下，这个问题可能很多人特别着急，特别是一些学者，你们为什么不利用，变废为宝，实际上并不那么容易，煤层气的开采比开采天然气难得多，如果那么容易的话，为什么不开采，真正弄明白，开采上来，实际上是一个大投入，也是比较难的一件事情，不是像找天然气那么容易，这个事情已经引起我们的注意。

　　第一，在今年瓦斯防止当中，一方面搞瓦斯监测设备，防止瓦斯爆炸。另一方面，要把瓦斯气利用起来，

　　张越：

　　参加发现煤田开采出来，在美国一般要让它排放二三十年，可能是一个耐心问题。

　　张国宝：

　　简单说是技术和投入问题。煤层气不是那么容易的，你到南卡罗兰州看一看，打井的密度比开天然气密得多，煤层气在哪里，它附着在煤的分子上面，煤是什么样子，煤跟岩石一样坚硬，怎么拿出来，不是简单就拿出来，开采就冒出来，打碎了气体跑出来，如果不打碎还在下面，拿不出来，这里面有很多的技术。

　　我到南卡罗兰州看到的，打一个井下去，打到煤上面，有瓦斯上来，出来以后就没，附近瓦斯跑出来，更远一点跑不出来，怎么办，下面搞一次小爆炸，爆炸一下，造成一个负压，把稍微远一点的瓦斯气流到这里采出来，是混合物，又有水又有氮气，又有你要的甲烷和二氧化碳等等，还有一大堆的分离装置把它分离开，去提纯，需要大的投入，也需要有技术，不是说有，就能采得出来，多的是，是不是有本事采，谁有本事我们马上支持他。

　　(提问部分)

　　提问：

　　我听到你们大家提到到底是不是存在电力短缺问题，很显然，我想在夏天确实有电力的短缺，但是在我看来，有峰值和非峰值的区别，所以我的问题是想请张国宝主任回答，政府在发电设备的分配方面有什么政策？像在美国和欧洲有一个可分布式的发电，我想了解一下中国政府在分布式发电有什么政策？

　　张国宝：

　　关于电力分配问题，这是非常大的题目，我们现在简单讲两句话，叫西电东送，南北互供。因为中国的电力分布不均匀，每个地方的电力不一样，水力发电主要集中在中国的西南部、西北部，用能比较多是中国的东部，煤炭主要在中国的北部，如果我们要搞坑口电站，很多搞在北部，需要用电，像浙江、广东这些都在东部或者是在南部。所以，我们国家要建立坚强的电网，过去我们大体有六大电网，这六大电网在不是很久以前互相不是不联，东北是东北电网，西北是西北电网，华中电网，华东电网，最近这几年都联起来了，互相供应问题。

　　另外能源结构，我们国家目前装机容量当中75%是火力发电，是烧煤的，有24%是水力发电。核电的发电目前不到2%，一点几。可再生能源发电更是微乎其微，大家算都算不出来。

　　去年我到德国开国际研讨会，德国说可再生能源是4%或者是5%，中国连1%都不到，我的同时跟我说，中国用可再生能源用得最多的，占20%、30%、40%，我听了你不要瞎说，农村烧可再生能源，把农村烧火的东西打进去的话，中国用可再生能源最多，柴火就是可再生能源。中国能源结构主要依靠煤，这是不太合理的，非常不合理。所以，我们下一步的政策当中，如果这位先生提到能源政策是一个大文章。一是能源结构，我们要调整，要发展核电，核电全世界比例是17%，我们中国不到2%，有些国家像在法国这样的国家，核电的比例就更高了，70%多。另外大力发展水电，尽管有一些环保人士认为水电影响环境，我认为水电还是可再生能源。再一个，大力发展可再生能源的风力发电，中国有十亿千瓦的风能，这个数字我也不相信，有十亿千瓦都能利用上吗，不可能都利用上。但是有相当部分是可以利用上的，我们现在刚刚在起步，光讲这篇文章可以讲很多。大家注意一下，我们最近通过《可再生能源法》，鼓励发展可再生能源，这个法从明年一月一号生效，人大都通过了，再一个调整电网，电网也是一个大文章。不光是输电，输电本身学问很多，现在我们三峡出来的输电大量采用500千伏直流输电，目前我们中国应用直流输电最长的一个国家。另外，现在正在酝酿发展特高压输电，更远的地方输过来，有人提出来要搞1000千伏的特高压输电，800千伏的特高压直流输电，整个电力供应是一篇大文章，包括鼓励可再生能源发展的政策，积极发展核电的政策，过去核电的政策叫适度发展，现在不是了，现在叫积极发展，从适度到积极这就变化了。

　　财经杂志：

　　在2020年之前，您觉得电网建设应该重点放在常规电网的建设还是特高压电网的建设？

　　关于电力体制改革的问题。2002年5号文件的办不到现在，电力体制改革的进程怎样？

　　下一步电改的内容是什么？有没有什么时间表？

　　张国宝：

　　电网在文革以前，在改革开放之前，中国的电网主要是220千伏，有的人叫22万伏，西北地区330千伏，330千伏或者33万伏，文革以后，改革开放以后，我本人亲自参加引进了500千伏的交流，八十年代才开始有的，八十年代以前我们没有500千伏的，到八十年代开始有了500千伏交流输电，现在都消化完了，已经不是什么稀奇的事情，长距离输电用500千伏。在长江三峡建好以后用了葛洲坝，当时用ABB，那时候叫BBC，后来两家合并变成ABB，从BBC引进500千伏直流，从葛洲坝送到华东，以后三峡建了以后，我们搞从三峡到常州三常线，还搞了三广线，都是直流输电，都是500千伏。还搞西电东送，贵州多广东，都是搞直流输变电。ABB提供电触发，西门子提供光触发，国产化率达到很高的水平。中国用500千伏直流输电很多的，中国地缘太辽阔，将来发展水电距离比三峡还要长，下一步我们可能要建设西罗度电站，有必要发展更高等级的高压输变电，因为发展更高等级可以减少能耗，而且节省高压走廊的用地，从这个角度上提出来，要搞更高等级的输变电，也就是特高压，特高压指1000千伏和800千伏的直流，在搞这个以前，我们发改委当时的计委搞过试验工程，在西北搞75万伏，已经建成了，从青海到甘肃已经投入运行了，在论证那个时候，我曾经委托工程院论过，要不要搞1000千伏，有了750，还要不要搞一千，对应330，对应500确实低了一点，因此国家电网公司提出来希望能够搞特高压。特高压目前国际上应用不是很多，一是日本搞了试验线，再就是前苏联有一千公里1000千伏特高压在运行，现在也在降压运行。从的情况来看，我们幅员辽阔，是不是有必要发展特高压，有很多人主张要发展，特别是国家电网公司。但是在专家层里头确实有不同的声音，有的认为我们完善500千伏加一些技术，比如串补等等起到输电好的作用， 意见还在争论。我最近主持开过一次研讨会，找了国内各方面的专家，包括赞成和不赞成，有一点共识，大家都认为有必要试，包括反对的也不是说完全反对，主张应当试特高压输电技术。

　　关于电力体制改革，现在有一些人包括社会上的一些人，电力体制改革还有很多问题，怎么改不下去了，我很想有时间个人写一篇文章，我完全不赞成这样的看法，我认为中国电力体制改革为世界树立了楷模，我去年在欧洲开会的时候，我跟欧盟这样讲，你们都没有改程度，只有中国改成功了。法国想改没改成，法国的电力都是国有的，也想搞厂网分开，它叫民营化，我们不叫民营化。还没等它改，到政府门口静坐示威，到法国电力公司门口罢工多得多，法国还是一家，并没有改得下去。我说你们应该向我们学习，中国迈出决定性的一步，政企分开，现在没有电力部了，也没有官办的政企不分的国家一统天下的电力公司，政企分开了。第二厂网分开了，网发电公司，除了五家国家发电公司，民间的公司还占了一半，比如国开投、

鲁能，都在搞发电，还有地方的公司。地方各种发电公司，包括外国投资的，包括私营的，他们占了一半，可能大家不知道，以为就是五大发电公司，实际上五大发电公司目前装机容量只占一半，另一半都在其它小公司手里。

　　所以，电力体制改革迈出决定性一步。当然这是庞大的系统工程，还有很多问题留在下一步解决，比如说副业，电力公司下面有设计院、建筑公司怎么办，要不要跟它脱离，一脱离的话，这些人就想到我个人切身的利益，我怎么办？以后还有没有人管我？这些问题我们可以慢慢来，有人不赞成摸着石头过河的提法，我非常赞成，我觉得中国成功之处就是摸着石头过河，我们关键迈出政企分开、厂网分开，这是全世界瞩目的大成绩，我们很多人妄自菲薄，我认为电力体制改革是全世界最成功的。

　　国家发改委宏观经济研究院：

　　资源约束、能源短缺是经济增长一个瓶颈，现在提倡越来越多企业走出去，进行海外投资，尤其是进行国际合作、合资，能源的开采、矿藏的开采，这两年应该说走出去的企业在这方面是很多的，比如说我们跟拉美国家。请问您，国家从国家政策层面，将来对这类的企业海外投资会不会有一些什么样的促进政策？

　　张国宝：

　　能源问题实际上是全球性的问题，特别是在经济全球化以后，任何一个国家要把自己封闭起来已经不可能了，包括我们中国，尽管我前面讲到，我们主要依靠国内能源的，我们也是想回答国际市场上所谓“中国威胁论”，我特别强调了这一点，国际上不要把

原油价格上涨或者能源短缺归罪于中国能源增长，我们针对这个而言，我们主要立足于国内。不代表我们中国不要搞国际合作，我们在能源政策当中也讲到了，中国应该是立足国内，不要使全世界人都惊慌，中国这么大需求家，跑到国际市场上，引起国际市场能源格局的变化，我们强调立足国内，就是让大家放心，中国这么大的国家，能源主要立足于国内。我们积极开展国际合作，实际上我们有很多的国际合作在做，包括我们取得国外油田一定的份额，包括我们自己的能源队伍到外面服务，包括测井、钻井，王总经理他们手下有很多的队伍在外面工作，二十多个国家有我们的能源队伍，我最近跟吴仪同志去过一个国家，中石化在这儿赚了很多钱，赚什么钱，才三个人，有什么钱赚，三个人组织修井，实际上去了三个技术人员，用我们的修井技术，用当地的队伍，使当地的老油井马上上来了，按三个人来讲，成绩不得了。我们今后也愿意做，这是互补的关系，中国跟俄罗斯和哈萨克斯坦都是接壤的国家，他们能源很多，他们需要把能源变成财富，他们愿意向中国出口原油或者天然气，中国有这样的需求为什么互通有无这是很正常的商务活动。包括跟澳大利亚，它的能源早就输给韩国和日本，最近广东也签了合同，我们从他那里进口安燃剂，对这些国家经济发展好事情，用不着大惊小怪。国际上确实有些人大惊小怪，中国能源是造成世界能源紧张重要的原因，为什么我前面举的那组数据，我们能源对外依存度只有6%，贸易量只有6%，有6%好还是没有6%好，我相信主张国际贸易的人都认为应当有6%好，不是没有好，说这些话的国家也大量进口。我们走出去适度和国外进行合作，这是完全正常的商务活动，我们也非常强调，中国这么大的国家，能源还是立足于国内，而且立足于国内的潜力现在也还是有的，包括王总经理刚才讲到，我们油资源，如果加大勘探力度，发现新的油气田可能性仍然存在。包括他们正在塔河试的井。

　　我们还是要贯彻和国际上合作，对大家都有好处，是双赢，为什么是双赢，大家不要妄自菲薄，看不起中国自己的技术，我们中国在难采气田油田

开发商有独到的技术，跟中东不一样，中东打下不深有很好的气田油田，我们中国在石头缝找，这是很难的。我们在难采的气田有很独到的技术，有人看了找不出来，我们去了开出来了。

　　主持人：

　　首先感谢诸位嘉宾，非常好讲到能源的问题，在需求方面确实还有很多的需求，中国还没有达到其它发达国家能源消耗值，尤其是在汽车方面，也就是说需求会增加。我们从另外一个角度讲这个问题，通过新的技术和系统应用，通过升级这些设备，我们可以提高我们能源使用效率。同时，大家讲到加强供应力度的重要性，中国能源自给率是94%，中国再进口石油的同时出口很多的煤。加大再生能源的供应，像水能等等，分布式的供电，像西电东输等等。我们也讲到了环境平衡的问题，传统的方式可能不能实现环保的目的。我们讲到了地缘政治的问题，中国有发展的理由和权利，像其他国家一样有权利在世界上获得能源。应该从积极的角度看这个问题，当然继续非常高的能源自给自足的力度。但是大家经常讲到一个词就是效率，每个人讲到提高能源利用效率的问题，不管使用什么样的技术，怎样使用能源，无论是增加型的供应，我们必须加大对它的有效使用。我想这是一切刚刚开始，所以我想请大家跟我一起感谢他们所表达的远见和精彩的发言。