中美关系的未来：总是敏感话题会议实录 | |||||||||
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| http://finance.sina.com.cn 2005年09月10日 17:16 新浪财经 | |||||||||
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2005年中国企业高峰会于2005年9月9日至10日在北京召开。本次会议由国家发展和改革委员会主管、中国企业联合会与世界经济论坛共同举办。会议的主题是：“中国下一阶段现代化：制定科学与可持续的解决方案”。新浪财经独家图文直播，以下是中美关系的未来：总是敏感话题会议实录： Petersen:各位下午好，我是Petersen。今天最新的情况就是这一份报纸，《中国日报
这里还有一片是《华尔街日报》，美国把中国作为一个对手，因而进行一些计划和准备，这里基本内容是，很快赶上美国，我们要做准备，问题是什么时候？北朝鲜核谈判很快就恢复了，等一会儿可以和我们介绍一下，美国人说这是对话，中国是否能够推动北朝鲜打破现有的僵局。现在要提出四个问题，要看在座的各位是否能来探讨这些问题，首先以前的外交官来介绍一下自己？ Larson：我是Larson世界经济论坛的资深战略顾问。下面一位美国人认为自由贸易是领导， 他们说一方面，做得是另外一方面，他们从中国的投资中要受益很多，比如提高了就业率等等，今年夏天联想公司收购了IBM个人电脑部，这是很有争议的，但是毕竟被批准了，在这方面新浪也开始上市了，他们考虑在美国做出决策之前，这样美国国会也阐述了自己的观点，重要的问题对于中国人来说，中国很多成功的企业包括在美国进行的一些投资，包括联想购买IBM个人电脑部引起的争议，但是最终刚才朱先生也说了，或者美国政府来解决一些政策方面的问题，但是最终还是由董事会来做出决定。 美国国会要通过一个法律由总统批准。 Petersen:现在提第二个问题，是安永全球的首席运营官，你们向中国出口高技术一直很保守，是否可以举一个例子说明一下，在美国队出口开放的态度是否影响中美贸易？ Ostling：当然说到计算机，在美国有人说我们一直在从事这些高技术的出口贸易，如果美国更加开放的话，允许这种技术能够向中国出口的话，中国将会非常高兴来购买，实际上也有助于平衡两国的贸易，联想购买IBM带来的变化很小，实际上我们有一些原因，为什么美国保守主义认为，他们经常反复，美国也许对高技术很保守，向中国和其他国家出口高技术，向中国、伊朗、北朝鲜出口高技术，他们担心这些技术的去向最后怎么样？购买公司的管理人，也害怕在政府政策方面，我并不是政府的，我从我们商业角度来介绍一下，公司关注这种有价值的高技术，他们关注是知识产权的问题。很奇怪的例子，最近也公布了有关他们要采取一些措施来进一步改善和监督有关知识产权方面的弱点和一些问题，我想这方面很多公司不是美国公司欧洲也有一些公司来改善这局面和面貌。最关键的一点就是到2005年底，中国政府将会停止使用盗版的软件，到2006年底4万多国有企业也会停止使用盗版的软件，因此我想我们必须正确面对，两年以前中国使用92%以上软件都是盗版的，因此在这方面他们确实有一些担心。 Petersen:教授先生您有什么意思？ 袁鸣：我叫袁鸣，我是一个教授，是北京大学国际关系学院的教授。 Petersen:她一直非常关注，给你提出一个问题，中国正在成为经济方面的超级大国，有一些中国军方领导人，他们认为中国成为军事上大国，你为什么不同意？为什么？ 袁鸣：我想我们不应该把我们钱和预算浪费在这方面，这是没有必要的，作为一般的普通中国人，我应该说我们面临很多严重的国内问题，政治上、经济、社会、文化方面的问题，我们面临很多挑战，这些都需要很多资金解决，军队是一个浪费钱的领域。发展中国家、或者有着悠久历史和悠久文化的国家，在我们历史中受到一些耻辱，因此我们需要一些现代化的军队，而不是超级大国的军队，因此我不同意你的说法，实际上我也曾经在考虑，中国军队的高级领导人，他们什么时候说过，中国要成为军事上的超级大国。 Petersen:我们待会儿再回到这个问题，下面是Behrens？ Behrens:我是EADS公司的首席执行管，我们在这个地区呆了14年，我有一半是亚洲人。 Petersen:你谈谈欧洲的看法，从欧洲角度来谈谈你们的看法，你两年前说过对于来中国的外国企业要赚钱时代已经过去了是吗？苹果已经过去了，时节已经过去了，如果说好日子过去了，那你在中国怎么赚钱？ Behrens:赚钱的时机已经过了，首先看看中国在过去20年发展中，中国的技术发展，像联想购买IBMPC部门，中国现在也开始实现自主方案的开发，包括核技术，中国许多大的公司，像华为、海尔他们都是非常大的公司，中国通过收购技术，在20年前这些技术不具备的，在电力电子方面的技术，大部分是进口的，因此我仍然坚信市场在扩大，但是真正的黄金时代已经过了，但是这需要不同的，投资质量的问题，十年前在中国投资的人进行廉价的生产，今天他们从事的研发，现在投资完全不一样的，因此在中国要赚钱需要有不同的产品，这与15年前是不一样的，因此我仍然认为唾手可得的赚钱机会已经没有了。 Petersen:好如果大家有什么异议可以随时打断我。也许大家会有其他的问题？ Behrens:也许我来自欧洲，也许美国来决定他们做什么不做什么？为什么美国告诉别人我们应该做什么不应该做什么？我想对于中国来说，中国越来越独立，而且也越来越自信，考虑到国家在过去20年前的发展，中国500年以前，政治、经济是世界最大的，那时候中国为什么没有告诉别人能做什么不能做什么呢？ 袁鸣:我认为关于目前的情况，这个问题从经济角度来说，我们中国人非常愿意谦虚的学习国际上的机构，比如25年前或30年前外国的东西非常愿意学习。但是政治方面这是一个非常敏感的话题，因为美国一直好像在教训我们，在某些方面，实际上这本来是国内的问题。比如说我们希望与美国和欧洲人进行接触，但是我们不希望别人教训我们，或者是你们完全不同文化背景的人确定我们的标准，他们对我们政治文化、我们历史根本不了解，但是我们也能够忍受，而且我们保持与西方国家基本、正常的关系。 Larson：我的观点Behrens已经谈了，我到中国来过好多次了。我们对话非常不错的，这些问题都是双方有利的，不管是我们有没有同意，到目前为止，你也说了其中一个有兴趣的事情，下礼拜中国和美国合作来解决一些非常严重的区域石油问题，朝鲜半岛的核武器的问题，这些都是中国和美国都关心的问题，也是日本和欧盟都关心的问题。 还有一个问题，有人告诉中国做什么？美国和其他国家应该考虑应该做什么问题？ Petersen:美国国务卿到中国来的时候，都是所谓的国家政策，然后他们提出人权的问题，他们国会问他们你们和中国谈过人权问题吗？纽约日报就会登这些问题，我们应该从什么领域开始做得比中国更好？ 2005年中国企业高峰会于2005年9月9日至10日在北京召开。本次会议由国家发展和改革委员会主管、中国企业联合会与世界经济论坛共同举办。会议的主题是：“中国下一阶段现代化：制定科学与可持续的解决方案”。新浪财经独家图文直播，以下是中美关系的未来：总是敏感话题平行会议实录： Larson：人权的保护不应该是一个国家的事情，这应该是联合国基础之一，法国、美国、中国也都属于这个组织的成员，没有一个国家在人权方面有一个很好的记录，但是我们尊重人权也是我们目标，我们到这里参加是经济论坛，但是我听到这次会谈到将来的一些挑战，也包括创新、社会开放、贸易等等一些想法，这些都是对将来有一些启发意义的，我认为这是很好的政府之间谈的问题，作为我们来说，他们也有一些对美国的人权和待遇问题。 Petersen:有一些不听审判就处决的问题，为什么要中国接受和理解，把中国作为民主社会的人员接受这个做法？ 袁鸣：我们要注意，人们关心的问题并不是很难的，从古代开始，当然我们和美国的历史不一样的。整个概念太学术化了，当那些讨论放在一个政治框架之下的时候，我感觉它组织了正常的和建设性的双方关系发展。中美合作日程是很大的，内容很广，优先领域列前三，人权关心肯定不是前三个最关心的问题，第一个应该是本地区的和平。第二经济的繁荣、区域和全球的经济繁荣。第三我想我现在有点犹豫，因为我在考虑新奥尔良发生悲剧以后，世界上各国人民如何考虑这种威胁比老生常谈的冷战带来的威胁更多。 提问：(……) 袁鸣：这个问题很难回答，我和我的学生谈论过，那些年轻人的思维按照我的思维进行思考，因为他们就是未来的代表，而且他们观点很重要的，带这个结果宣布的时候，特别得到报刊批评的时候，我感到有点惊奇的是，这是对于这个答复是比较理性的，没有人感到很气愤。 Petersen:中国理性的答复和反应。 袁鸣：我拿我学生为例子，他们没有一个人说这些比较巅峰的话，解放军将军说的话没有理性的，让我很气愤。当我们知道这个结果的时候，首先他们接受，然后我们应当从失败吸取教训，这应该更加了解国家的政策因素，经济背后的政治因素，那里面肯定有一些原因，这些都是超越经济事务之外的，而且是和美国的政治也是根深蒂固有联系的，他们都知道这一点，现在都是信息社会了，通过互联网获得这些咨询。所以我喜欢他们的这种反映，非常理性平静的反映。 Ostling：不管世界观点怎样的？中国、欧洲、美国都是根据自身的历史来出发的，美国的历史今天看来应该是多党制，共和党式的政府。是共和党还是联邦？民主形式的政府多种多样的，中国也是民主的，但是是不同的，作为一个生意人买卖人，看这里的时候，我也看谁拥有一切，而不是管理的一党制，但是要看看这个国家200个大公司都是党和政府所拥有的，党就是政府，政府就是党。我这里看到表都是80%或100%政府拥有的。当你看到单一政党体制不管好坏，它拥有银行这个系统，或者拥有一切一切东西，否则决定哪一个公司得到融资，得到什么？我并不是说它的对错，我说它超越的不仅仅是政治，我只是作为一个企业家，我们都做生意，我们是在这个制度下，我们是受影响的，它可能是和很多东西有关系的。昨天对银行也是有影响的。 Petersen:如果我了解正确的话，中国公司要买美国公司，美国认为就是中国政府的一只手臂伸到美国公司来了？ Ostling：我觉得不仅仅是这样。这不光是政治的问题，我也不知道，我想要说的是讨论的一部分，不光是人权，或者说应用什么？控制什么？ 提问：另外一个欧洲人，你想说的很有相关性的，对我来说卖东西给公家和私营没有什么关系，问题是我思想上，或者我公司的意图是什么？是中国的印象坏呢。 Ostling：首先我并不是这样说的，我只是说你可以读《圣经》 ，你可以有不同的意见，我哥哥也可以有不同的意见。 Larson：谢谢你刚才提了很好的问题，这些东西都是错误的理解，错误的判断，我们谈的都是石油公司的问题吧？我认为中国人购买Unit，对中国能源安全是很重要的一步，事实上，能源安全中美法都一样的。在我看来我无所谓，Unit董事会是否提出一个最好的报价，没关系。能源安全应该通过政府的合作，更有效的清洁燃烧煤，或者核能源等等。法国核工业在十多年是比较成功的，紧急情况下使用石油储备在70年代，有一种短视的观点，从那以后这种做的方法不是很好，中国、美国、欧洲和其他国家，他们有任务促进能源安全。和这个没有很大的关系。 Petersen:看看在座的人，刚刚你提到的问题，当我们有这样问题的时候，中美之间就石油公司打架的时候，人权等等讨论的问题，或者关于战争的叫嚣等等，它事实上有利于你们在这做生意的。 Behrens:首先我不是法国人，我必须清楚的说这一点，你不要把我狈ü耍也皇欠ü耍沂堑鹿恕N曳浅W鹬孛拦⑽乙蚕不睹拦蚁胛室桓鑫侍猓拦欠裼腥ɡ蠡蛘咧富悠渌俗鍪裁矗烤禄蚱渌矫媸拢比徊还馐钦危痹谏桃嫡庖豢椋绻ㄒ粼旆苫鹊龋? Petersen:每个公司都在竞争对手和其他方面做出选择？ Behrens:美国如果给中国卖武器对美国有什么影响？美国非常反对取消武器禁运的。美国和欧洲自身是紧密的朋友。我们有北约，美国应该足够相信欧洲，即便取消武器禁运也应该有一些附加条件的，既有利于美国和欧洲的利益，美国人应该给我们信任，我们尽管卖肯定是可控制的范围。 提问：我想补充一下，刚才没回答的问题，有没有一个中美政策，或者说美国对中国有一种狂想的政策？ Petersen:美国人是不是有这种狂想？ Larson：这问题我来回答，我现在不在政府工作了。而且我可以解释一下政府的观点，有关控制出口武器的问题，以及一些敏感技术的问题，包括核技术的问题，这些问题在美国是非常重要的问题，无论正确与否，美国在全世界担当很重要的安全责任，我想它的责任比别的国家大得多，因此我们非常因素对待这个问题，有时候法国、欧洲同事他们可能对于出口某些技术会非常放松，因此我认为美国对于出口武器敏感技术方面比较严格一些，特别是军事技术，比我们很多朋友要严格得多，这是由于我们发现我们在过去五十年来，我们在安全方面负的责任很大，并不是美国人自己这么认为，而是我们接受并且继续履行这样的责任，这不是说我们反对对中国有敌意，我们袁教授以不同的方式已经说过了，我们中美之间合作议程的内容正在不断的扩大，内容不断丰富。 提问：我的问题也给Larson和袁教授，有关国际关系的问题。中国发展存在着一些共同的问题，例如中国外汇储备造成美国的贸易赤字等等，这方面也会引起一些冲突。比如明年北朝鲜他们领导人发生变化，是否会出现一些危机，韩国会派出军队进行干预。你认为如果有这样危机今后的关系怎样？ Petersen:我们现在谈到了朝鲜半岛的问题，现在说台湾的问题，说中国占领台湾了，可能36小时、48小时可以占领机场，美国决定我们是否要干预，要把台湾再拿回来，北朝鲜和台湾，我们突然发现这里有一些非常困难和爆炸性的时刻，鉴于美中关系他们如何处理这问题。 袁鸣：我想你们大家都充满了创造性的思维很会想象，我不喜欢这样的想象力，因为在大学工作的学术人员，他们不喜欢这种非常狂热的想法，但是我认为这个问题是一个很好的问题。确实它也涉及到了一些非常重要的双边关系的重要内容。华盛顿和北京是否能够合作？你说这些危机突然出现了，已经失去了人们正常接受的能力，华盛顿和北京是否能够合作，我比较谨慎的乐观，因为我们两国都已经有了经验教训，中国贝尔格莱德大使馆爆炸，这事已经过去了，这是一个悲剧。还有一个悲剧就是中国南海，2001年4月1日是一个春天。美国侦察机的问题，在这些事件过程中产生了这样的问题，无论人们心情想法如何？结果还是可以控制的，有了这样经历双方吸取了很多教训也学习了很多东西，根据这一点我认为华盛顿和北京开始了我们中国人所说的战略性对话，左利克和戴副部长做了对话，这些战略性的对话也确定了未来更有建设性对话的基础，我们管叫建设性坦诚的对话。 Larson：我尽可能回答一下这个问题，当我在政府工作的时候，我们有很多这方面的智慧，但是我想我们负责任的答复就是跟袁教授说的思路差不多，我认为两国政府正在努力来建立我们的信任，来共同解决我们面临的问题，来解决这些危机，如果出现这种微妙局势的话，比如美国侦察机在中国侦察的时候，这段时间我在国务院，双方之间确实出了一些紧张局势，实际上当时是新一届政府与中国没有打交道经验，但是我们必须很快制定这样的策略，我们需要交流信息，对我们来说很清楚，很快。但是要花一定时间，但是最终能够解决，如果我们双方都使用智慧共同努力，我们最终可以找到一些可以接受的解决方案，我想这些有利的结果已经在两国建立了一些信任和信心处理其他的问题，我想我们两国之间的合作非常密切的交流，与北朝鲜方面的交流，我想已经产生了一些积极成果。按照袁教授说的我们不能为大家预测未来，但是我有信心，随着我们不断提高我们共同合作的能力，解决共同的问题，左利克来国务院之前，我曾经说过，我们能做的，我们和国家发改委进行了战略性经济性的对话，他说非常好，能否反映其他的领域、政治和战略领域，刚才说的进行战略性对话，这是一个迹象表现我们两国关系在成熟，帮我们共同渡过难关。 Petersen:再请Ostling回答一下这个问题。如果在中国逮捕一个外国人，你们在多长时间需要对美国国会汇报？这一点我不知道，背后的故事就是美国的侦察机中间的碰撞，中国战斗机坠毁了，飞行员牺牲了，美国的侦察机必须得降落在中国，他们把飞机的人员带出来，我想这些都是一些小事，美国人没有死，中国人死了一个，于是台湾或者北朝鲜出现的问题怎么样？首先中国他们控制了美国侦察机的人员，然后正式告诉美国使馆，这是我们后来了解到的情况，后来乔治.布什，就在白宫说，如果你们杀了我们军人，我们就会找你们算帐，最后他们看到，那时候如果出现那个问题，情况是非常困难的，中国反映是什么？第二点我们回到双边关系，如果出现了这个问题，而不是一个，不是一个中国军人，他们以前没有打过交道，如果两个国家发生战争，这战争要发生会非常大，台湾北朝鲜还有侦察机的问题，还有别的问题吗？对不起你是否希望，或者是否从政治上作为商人？ Ostling：我们在巴格达有150人进行石油方面共同的建设。我们在伊朗有一个办公室，有一些人的支持，我们并不是一个美国公司，是一个全球性公司，像很多大公司一样，我们能在这些国家做生意，无论政治影响是什么？我们在1989年，我们飞到巴基斯坦，我们像其他大公司一样，我们寻求的是一种稳定，它的稳定、透明、是否有机会能够进行投资，同时能够有投资和增长的机会，如果发生国际事件这是生活？ Petersen:美国公司会怎么样？ Ostling：我想无论今天发生什么？大家知道中国仍然是中国，中国将会成为最大的经济体，无论是35年还是40几年，无论我是否能够看到，中国将会成为一个大的经济体，聪明的公司，无论美国公司、欧洲公司全球公司必须到中国来，就像我们生活一样，可能经历一些动荡，就像美国和中国也有一些动荡一样，这不是说中国成为最大经济体的问题，问题是美国是否有狂想症，如果美国有时候有狂想症，中国人也可能有狂想症，但是对我们来说怎么做，日常生活的取向不是这样动荡的，我们不能生活在一个无法预测的时代，这是一个问题，作为商人来说，我想我们这应该是未来面对的，如何解决狂想症的问题。 Petersen:在中国做生意，有些人持非常怀疑的态度，你和PAUL都是商人，你们是不同的关系，不是总统对总统，外交部对国务院的关系，因此你们认为，无论有好有坏，中国越来越结合到世界经济系统中去，你们认为还会出现什么问题？ Behrens:我非常高兴又回到这个问题，因为这也涉及到很多美国和欧洲的一些政治家他们关注这问题。 Petersen:例如丧失就业机会。我问的是，中国越来越成为世界经济的一部分，政治家产生的困难关系有如何影响？你认为危机怎样解决这问题？ Behrens:美国有爱国主义，中国有SARS，美国人就回美国了，如果因为这原因美国公司就回美国了，美国公司和欧洲公司理解不一样的，从经验来说，美国人对政治安全关注更多，我们欧洲人并不是那样，我们更加独立的一点，欧洲政府不像美国政府那样对企业那样支持？ Ostling：我想这是胡说，你知道我去莫斯科也去过别的地方，我们这些人并没有走我想这是大家普遍的一种说法。他有一点说太偏了有许多美国人都在这，世界上有很多美国人，我们不是一有风声就跑。我想你侮辱了所有美国人，包括我在内。 Behrens:不管你想什么？我觉得美国公司和政府之间的关系比欧洲政府和企业的关系要紧一些。 Ostling：比法国公司和希拉克还要紧？法国政府也指挥法国公司到国外买一些企业，美国的政府和企业关系比它还要紧吗？ Larson：这是我们从世界经济角度来看问题的，我想基本上完全正确的是，更深的业务关系，可能有更大的影响，我想不管是欧洲的公司、美国的公司、日本的公司或者其他的，我想全球化积极方面的影响就是使得各个国家越来越紧密了，使得政客很难把事情搞糟，或者让冲突弄得不可收拾。我觉得越来越好的经济合作关系，对政治有比较积极性的影响。 提问：我们刚才谈了很多美国政府设定对中国出口这种限制一些设备或者高科技等等，欧洲也有同样的政策，中国必须要考虑到要保护自己，中国和俄罗斯进行了联合军事演习，中国买了俄罗斯的飞机、作为欧洲和美国有什么样的评论呢？ Larson：我想说两三点看法，第一点欧洲所决定禁运与否欧洲是可以确定的，美国可能有观点，它经常想表达自己的观点的，我想问题是中国当局想到他们究竟面临什么样的威胁，所以他们要采购一些武器，美国可能有一些武器不卖的，我们必须要仔细考虑的是危机，我们所面临的风险，是我们所要注意的。我今天早上和一年轻的中国们进行了谈话，他们对于中国没有任何的威胁、还有环境的问题，艾滋病，HIV这是全球性的，美国也必须要认真的考虑，我们面临真正的威胁风险是什么？如何处理这些风险或者危机，然后不至于太过敏。 提问：我是上海证券交易所的，多年来我研究有关的关系，我最近在上海证券所以后见到不少美国人，很过记者，有一种担心，或者所谓的狂想，对于中国的一种想法，应该说美国是唯一不应该担心中国崛起的，也许别的国家应该担心。机制、人、技术等等，我想问一个问题，美国能否接受另外一个国家来超越它呢？使得它成为世界排名第二。比如中国是排世界第二我们会很安心的待下去，美国会不会让自己排第二呢？ Petersen:美国可能希望自己成为世界第一超级大国。 Larson：我们大家面临的一个事情就是随着经济全球化，人不太喜欢变化，他们可能对中国有恐惧，在美国也有这种恐惧，有时候这种恐惧可能集中在一个国家或者一个事件上。我认为中国经济增长对双方都有潜在的好处，美国欧洲没有一个人可以对此担心的。但是如何成功管理这个进程，比如资源的压力，这一点是应该共同处理的，这方面肯定会遇到一定的挑战。如果在我的人生中中国成为世界第二个经济大国，或者总体GDP总量排第二来说，对于我来说我晚上肯定不会睡不着觉，我确实认为我们面临着一个现实，那就是人都是害怕变化的，他们必须要看到政府是否在做正确的事情确保这种变化。 Petersen:PAUL，他们用狂想这个词或者幻想。如果刚才这位先生所提的问题出现的话，对美国会带来什么影响？ Ostling：如果中国和美国都成为超级大国不会给美国人带来什么负担，因为在前苏联也经历过这种情况。我们在学校的时候也曾经练习过躲爆炸的演习，当初苏联也是超级大国。我觉得这像一种竞争，就像德国的工人不喜欢改变社会的这种合同，谁也不会高兴的到一个地方，到了之后会失去一些东西，问题实质在于，从现在到将来之间有什么样的曲折，我们如何处理这些问题，政策问题，或者其他的问题。我们如何相处呢？从现在到35年以后之间我们怎么处理面对彼此呢？使得我们之间不会有疯狂的举动，有建设性的对话，以避免不会出现灾难性事件的发生。你看看奥林匹克运动，就一是种竞争，生活的竞争每个人都要接受的，问题是我们要确保我们如何顺利达到。 Petersen:我们为什么对此如此担心呢？ 袁鸣：我觉得我回答这个问题不是很合适，为什么美国人对此如此担心，我认为部分美国人一直生活在美国梦想之中，而且对他们美国之外的世界没有真实的了解和理解。你想想美国国会1/3的国会议员他没有护照，他们没有护照也没有关系觉得挺舒服，在这方面我想说美国人是以自我为中心的，他们就是这样认为的，现在的世界处于一个革命或者变化性的世界，由于缺乏对实际世界真实的了解，对美国人来说是一种负担，或者是一种误导，当冷战结束的时候，我称之为唯一孤独的不舒服的超级大国。它们好像不知所措，一旦出现另外一个大国，如果是中国的话，而且他们有冷战的后遗症，那种思维把中国称之为红色中国，这对美国人对中国的沟通理解是有障碍的，尽管我仍然要相信当美国人有机会参观中国的话，他们感到很轻松，他们可能会第二次、第三次等等带朋友带家人来，我觉得应该给美国人更多的机会来这里参观，这肯定有用的。 Petersen:在过去一百年没有任何一个大陆神奇会超过欧洲，所谓唯一孤单不舒服的超级大国。 Behrens:我想看美国的方式，中国和欧洲不太一样的，也不把美国看成癫狂的国家，二战的德国，那个时候欧洲和美国之间有很好的理解，长期来说他们之间不会有很紧张的关系，但是回到刚才这位先生说的话。我想要说的中国的竞争力从经济角度来说，刚才PAUL说的，德国人不大愿意进行改变，美国人想法跟这不一样的，因为他们自己为自己生活负责的，我想随着时间推移，欧洲我们已经看到了越来越多工作移到了中国，有越来越多的担心，这些国家经济基础转移到他们竞争对手中国来了，现在大家对中国的信息了解越来越多了，更多的是竞争方面，而不是机遇方面，美国自己的国土经济规模比较大，自己呼吸的余地比较大，不管怎么说认为美国是癫狂国家的想法，欧洲是没有的。 Petersen:工作上的问题，就业的问题在中国也成为重大的问题，美国对中国的发展，不光是军事，其他生活方面改变也是很关心的。 提问：我想再谈谈刚才提到的问题，从人的角度来看，每个人都认识的中美之间没有什么威胁，美国不是中国威胁，中国也不是美国的威胁，但是很多的外交官他们似乎把两国关系弄得很紧张，比如武器禁运，我首先同意中国从欧洲买武器，由欧洲来确定什么武器可以卖给中国，如果你施加太多的压力可能会使得多极的关系敌视化，中国如果不能买欧洲的东西、美国的东西，会从别的地方买。 Petersen:我们以不同方式问这个问题，我想知道的是从这个对话中清楚看到了，很多和概念和观念的理解有关，中国将来怎么样？是不是有导弹是不是要攻击台湾，我问一下同样问题的基础是什么？有没有一群美国人，也许同样也是教授，他们期望这种关系就是对立的，不管出于什么原因？ Larson：我不知道是否有一些希望中美关系是一种敌对的关系，但是确实每个国家都有一些人他们互相害怕，害怕另外一个国家，如果可以的话我想简单地讲一下，中国电视台曾经在会议之前访问过我，他们也非常担心，他们问题是我们之间如何更有竞争性，在美国欧洲他们非常感兴趣的是，中国关注的不是没有竞争力，是竞争力不够，有一些领域中中国要做得比别的国家好，我知道在我们国家，有关竞争性我是理事会的成员，我们和大学企业界一起合作，共同找到做法，改善我们教育体制，研究开发，这样提高我们的竞争力，但是我并不把它看成一种敌对，中国人对竞争力理解是不一样的，我们生活的现实世界中，世界变化很快，我们必须跑得很快，我们的做法才能成功，因此我想更重要的，更根本的这些比军事来说更根本，更重要。 Petersen:我给PAUL提一个问题，你是一个非常独特的美国人，他到亚洲多少年了？ Ostling：25年，我实际上第一次来这里是38年前。 Petersen:你回到美国之后，像刚才这位先生说的，费尔德说我们需要更多的战舰，你们怎么谈你对中国的看法？ Ostling：我有两个侄子，他们两个都是律师，他们妻子都是亚洲人，我的侄孙子今后有亚洲的血统，所以我在家里不会讨论这些问题，但是我会对他们说，对我来说这是一个商业性问题，我并没有感到威胁，对我来说这里有很多朋友，在中国有4千多人在这工作，我与一个新西兰人谈过这问题，他说我应该到这来吗？我说你为什么不到这里？如果这是在35年里是世界上最大的GDP国家，我们就应该到这里来，这是我所想到的一个问题，而不是导弹、炸弹等等，这就是他们为什么到这里来的原因。 Petersen:大家都知道，你们可能不太关注导弹的问题，在中国确实有一些人，他们也确实认为他们应该这么做来加强他们军事实力。也许这是我们普通中国人的看法？ 袁鸣：我仍然认为你的问题最根本的还是刚才那位发疯的将军所说的话，这也使世界感到很震惊，也使我感到很震惊，也使我的朋友感到很震惊，即使我中国媒体的朋友也问到过我：教授这将军是政府支持的，还是军队支持？我说你为什么提出这样一个愚蠢的问题，当然不是了。那时候我正在北京大学组织一个会议，这个会议有很多同事聚在一起，还有日本碰过，美国、日本、中国，我们当时在这将军说这一番话的时候我们正在开一个会，后来我抓住这个机会，因为李兆星外长计划接见这个小组成员，我说你们一定要向外国朋友说清楚，特别美国和日本的朋友，李部长的话说的很清楚，第二天7.2号公布了李部长的讲话，我想这件事很不幸，这个声音又以一个个人，他并不是一个政府，实际上是一个个人的观点，个人的声音，但是他所造成的影响我也意识到了。造成的影响很大，而且使人们感到很不舒服。他引起了一些误解。 Petersen:我们必须结束了，我们就结束今天的讨论，我们请各位演讲人再花一点时间谈谈他们的感受。 Larson：我想我们谈出了一些重要的问题，我们大家都很坦率，比任何其他的会议都坦率。第二点我想我们也确定指出了一些问题，如果我们希望这个关系改善的话，我们就需要来共同解决一些现实的问题，并不是人为的问题，而是现实对中美两国人民利益有关系的问题。还有日本和美国、欧洲和美国人民利益相关的问题。 Ostling：我想最重要的问题就是这些国家的人们，思想上需要改变，互相之间要进行了解，你说美国人没有护照，有些美国人有狂想症，实际上他们不大了解，我想中国西部也是一样的，他们可能有同样的观点，我想我们应该解决关键的问题，就是如何让这些人，让人们能够了解别的国家的人民。这样我们才能有助于今后的发展。 Behrens:我们想我们这要花多年时间，我们想法是否是正确的。我想我们最后应该说，中国必须给他们一定的权利，让他们武装起来，这样与其他国家相等的方式武装起来，并不是说武装，或者说中国能有自己的自卫能力，比如巴基斯坦、印度他们这样做。我想中国必须有权利这样做来加强自己的自卫，另外进一步强调中国从技术方面在今后十年将会成为一个有利的竞争对手我们必须做好准备，不同的社会制度，不同的就业制度，我们这些都要在经济发展之前来解决。 袁鸣：我想我现在对中美两国家改善关系完全有信心。为什么呢？从在座各位谈到的意见，我相信信心百倍，我是认真的谢谢。 Petersen:从你今天听到的讲话，你对中美之间的关系感到更加乐观是吗？女士们先生们这就是我们今天的讨论。谢谢！ |
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