老龄化中国能否继续快速发展会议提问实录

　　2005年中国企业高峰会于2005年9月9日至10日在北京召开。本次会议由国家发展和改革委员会主管、中国企业联合会与世界经济论坛共同举办。会议的主题是：“中国下一阶段现代化：制定科学与可持续的解决方案”。新浪财经独家图文直播，以下是老龄化中国能否继续快速发展会议提问实录：

　　提问：提一个问题，最近前不久国务院发展中心出了一个评估报告，就是认为中国的 医疗体制改革基本上是不成功的，或者是失败的比较客气的说法，二十年来中国医疗体制的改革基本上是一个失败的改革。对于医疗体制的改革有密切联系的作为社会劳动医疗保障体制可能会受到相应的很大的负面的影响。这样一些影响，涉及到这种特别是涉及到一些社会的这种保护能力比较弱的人群，等等一系列涉及到社会医疗保障体系的这些问题。作为国家和政府我们采取哪些措施呢？来消除或者是进一步推进医疗体制向成功方面推进，社会医疗保险体制，强化这方面的政策，另外采取哪些措施消除一些负面的影响，对医疗体制改革这个方面。

　　SHI CHAO YANG：确实是前一段时间反映是这样，但是现在有一个概念，整个卫生

医疗体制改革是一个大医改，从劳动保障部负责的是医疗保险改革我们认为是小医改，从我们认为来讲，我们这个医疗保险改革还是成功的。至于你说的大卫生体制改革，那个里面主要涉及的争论就是医院定位是公立性的还是盈利性的，如果医院定位偏离一个方向，就可能引起老百姓不满，所以那个是大的方面，从我们医疗保险来讲，我们认为还是比较成功的。第一它保障了广大的职工的基本医疗需求，覆盖范围也是1.27个疑。第二这几年配合国有企业三年脱困，医疗保险在其中发挥很重要的作用，对一些困难企业有一些特殊措施，第三我们现在正在扩大这个覆盖面，把医疗保险扩大到灵活就业人员甚至农民工都可以参加医疗保险。就是你讲的怎么对大医疗体制的一个促进作用，我们讲第四个从医疗保险来讲，就是通过确定定点医院促进他提高改善服务，这是医疗保险的作用。

　　提问：我想从另外一个角度来谈一下，在银行业会得到注资，我不知道这样的改革对我们的这种社会保障方面有一些什么样的影响？

　　SHI CHAO YANG：我想第一点，银行的改革，有利于增加银行的活力，提高银行的管理效率，促进中国银行业的发展，我想这个对整个社会保障也是非常重要的，因为整个中国社会保障基金都是在银行系统，我们所有的基本养老保险基金就是存在银行买国债，所以中国银行系统对中国政府来讲是非常重要的。另外补充养老基金，也主要是由银行，通过银行系统来运转来托管的，是一个托管人，所以说，我想中国的金融体制改革，对这个社会保障是非常重要的，就是说，一方面社会保障基金通过银行系统来运转，但是社会保障体系改革，包括补充养老基金的建立和发展，对促进中国的金融体制改革也是很重要的，稳定中国的金融市场也是非常重要的。因为我的社保基金是一块非常大的力量，所以这是一种相互的促进作用。

　　提问：我想问一个问题，是最近我在欧洲有关这方面的一个讨论看到，其中两点，一点是美国很多大公司它的退休金跟给公司管理没有托管，结果搞到不够钱，因为公司管理是看公司营业部的标准，不是看员工的利益，那个是很常见的东西。欧洲有一些政府，他怎么决定放多少钱进去，每年去补贴，是跟当时的官员看当时的情况来定的。问题就是每一代官员只能看他当任的时候的利益来决定，但是我们讲退休基金是讲比如说我们到老的时候，很容易现在这个条件很大的影响将来的问题，这个带出一个概念，有没有一个概念是把这种计划投资也好，补贴也好，要放在独立一个系统，让他可以真的为将来二十年后的人服务，而不是为眼前某一些政治来做，这变的是管理的问题，结构上我觉得是这样的，因为你把有时候当前条件影响跟处理将来很多人的利益的放在一个管理系统的话，很容易出问题的。美国跟欧洲都有这样很大的情形。

　　ARKLESS：还有很多的其他国家的，不光是这些高管人员，就是说，我们既然许诺了这么高的报酬，但是现在拿不到这些钱，我想有很多的案例在英国就是这样。也就是说在英国有这种最终的养老金工资这种做法，也就是跟

股票市场崩溃了，或者债券市场没有取得预期效益，公司人可以跟公司高管人员说没有这个钱付给你们，如果退休拿到固定的退休金，那么到时候你拿不到这个钱就会很糟糕这是一个很大的问题。我想这个问题促使了某些公司导致了破产，所以我想政府不仅是西方的政府，他们可能采取一些基金的措施，比如说他们不会给这个很高的，反而会说，我们国家的整个退休基金，再看一下中国的情况，我基本上人生的哲理，我看到这杯水是半满的，美国出现银贷政策，也就是说，在各个行业都可能出现变化，那么比如说新闻部门也会发生变化，如果我们有一些促进因素，比如说就业机会，我们有机会获得工资，而且还有另外一点，就是人们花钱形成良性循环，政府就可以从中获取一些钱来支付养老基金，我想

中国经济迅速发展，中国可以创造就业，也可能重新改革现在的这种状况，就是改革这种人们养老的状况我的问题是什么呢？如果经济增长过缓的话可能会有问题，但是如果经济增长，应该是会解决这个问题的。

　　提问：我来自印度，我有一个问题，我们刚才谈论了我们怎么解决这个问题，还谈论了养老金的问题，如何给养老金提供资金的问题。没有讨论这个问题对经济的影响，第二对GDP的影响，中国进入老龄化以后，GDP是否会高速增长，今后中国老龄化会产生哪些影响。

　　ARKLESS：我想中国和印度有很多相似的地方，那就是GDP的问题，可支配收入的问题。印度，你们有很多印度的工人在全世界的工厂里进行工作，很多公司现在把这个制造业转向劳动力成本低的地区，比如说在中国、印度都有这样的现象，所以说，大力的在这些国家进行投资。他们现在在中国和印度两个经济高速发展的国家进行投资，这种将会超过美国。所以，我觉得关于你的第三个问题我不是很担心，我们不是说要把更多的投资投到特别的国家，可能在中国和印度进行投资，至于你问的其他问题，我想让其他同事来回答。

　　SHI CHAO YANG：第一从中国来讲，我们认识到人口老龄化，我们现在储备老年资金，储存在那里，现在不动用，现在我们经济发展，经济条件比较好，留到以后再用，第二中国劳动力最大特点就是流动，所以比如中国有一个农民工的概念，在北京这个城市，有几百万农民工，农民工到城市来对老龄化是一个改进，所以中国这个人口流动是它的一个特点。所以我想这个就是说，这也是中国经济可能能够持续发展的一个很重要的方面，就是说它与其他国家有很不同的地方在这里，它的劳动力的流动对经济的发展非常有促进作用。

　　刘涛：我补充一点，我觉得目前人口老龄化经济的发展，实际上我们目前解决人口老龄化过程当中，我们觉得夕阳产业创造了很多的就业机会和就业岗位，夕阳产业在中国是很大的产业，这些老龄人卫生保健各个方面的服务，是一个庞大的市场。另外它的发展过程中，扩大了很多就业岗位，我们估计社区这一块，服务这一块就有一千多万的就业岗位，这都是潜在的一种资源。

　　提问：现在我们看到了一些共同的潮流，第一人们活的时间越来越长，人们的寿命越来越长。那养老金就需要越来越多，第二人们结婚越来越晚，这也造成了很低的生育率。年轻人对父母的依赖性越来越多，因为他们要接受很长时间的教育，而且他们有很高的人生梦想，竞争力加大。现在我们看到了不仅是一对年轻人养活四个老人的问题还要养活下一代，是三明治的一种形式。这个老龄人重新进入就业市场，他们不仅能够挣一些钱，还能有利于自己的健康，我想这个人老年人进入市场，从长期上来说，是一种好的解决办法，我觉得老年人有两种老年人，一种有受过教育老年人，他们不但可以做一些小的工作，他们可以灵活的工作，但是还有另外一种老年人，他们没有受过什么教育，收入很低，很难接受再教育再培训，他们很难融入新经济当中，两个问题，我们如何解决第二组老年人，另外一个问题，我们如何来改革这个就业的结构，使他们能够结构老年人，我觉得这就意味着经济要发生很大的变化，还需要三个P。

　　ARKLESS：我觉得在这个会议上很难解决全部的完成，我想您是对的。有一个问题在我们现在回到老年工作者身上来，他们既有优势，有缺点，老年人跟年轻人一样有学问有知识，但是另外一部分老年人优势就不足。我想我们把整个劳动力当成一个整体来看，有一点没有谈到就是天平另一端，我们如果做了很多工作养活小孩子，让他们上大学，我们也看到了目前的失业率非常高，对老年人的解决办法我觉得所有的社会都需要解决这个问题。对于中国来说，第一我们需要知道经济的需求是什么，就是说个人找工作方面我们需要给工作提供更多的灵活度，制定相关的法律，而且个人要做出贡献来给自己积攒一些养老金，第二我们要给雇主施加一些压力，让他们增加养老金的投入，这样的话才能保证老年人有一个比较体面的生活，我想许多国家的养老金需要投资在那些高收入的领域，中国目前还没有这么做。比如看看美国养老金、欧洲养老金，在全球市场上进行投资，寻找高回报率的投资，老年人如果他们愿意继续工作的话，应该接受他们。这确实是一个非常复杂的问题，我知道劳动部正在这些所有的领域进行工作，比如对劳动力进行教育，进行再培训，使他们有了一定的技能，使他们能够找到工作，能够自己攒一些钱，并且对经济发展做出贡献。所以，这个问题不仅是与老年人有关，而且要创造各种各样可能性，对各种各样的人都要创造就业的可能性。

　　SHI CHAO YANG：我感觉中国东方有一个尊老爱幼的传统，在养老方面确实有一个经验，什么经验呢？中国60岁的老人照顾80岁的老人，就体现出东方人养老的经验。在西方人退休以后都进养老院了，不管60岁还是80岁，但是在中国大家庭里，确实有我们把它叫做年轻的老人照顾老年的老人。就有两种老人，我认为这个确实也是一个很值得研究的经验。另外，他有孝心，也可能父母不在身边，父母没有收入，但是给父母寄钱过去，这也是种对他养老起着一种直接的作用。所以中国我想叫年龄梯次的养老结构，60岁照顾80岁，40岁照顾60岁的，这么一种梯次照顾，一种是通过寄钱，通过经济支持的。这个我感觉很有意义的。

　　MOBLEY：很好，还有其他的问题或者评论吗？大家有什么要说的吗？刘先生还有什么其他的想法要跟大家沟通的吗？您跟我们分享了您的一些看法，还有没有其他要说的，目前中国正在做的一些政策或者进行的一些改革或者下十年的一些计划，可不可以跟大家说说。

　　刘涛：我想最重要编织一个完善的社会体系网络，目前我们国家覆盖的各种保险严格意义上说是一种就业保险，就业之后交了保险之后才能享受的待遇，这些保险仅仅覆盖这部分人。还有另外一部分人怎么办，目前中国有一个城市居民最低生活保障，仅仅是我想编织一个完善的社会保险体系，使交了保险的人可以享受这样的待遇，没有交的或者生活比较困难的人也有一定的生活来源和保障，编织这样一个网络我认为很重要。

　　另外这种社会保险的社会化，我觉得仅仅是逐步的向社会化转变。这个完善的社会化服务系统我觉得也是非常重要的，我们也在进行尝试，目前我们全国一些社区，5万多个社区都有专门的劳动保障协理员，来专门针对这些社区的老年人的社会化管理和服务，提供相应的服务工作，还有失业人员提供相应的帮助。当然，现在仅仅是有这么一个网络，这个网络有效的运作及还有很多事情要做。

　　MOBLEY：谢谢您！张先生您刚才说到一些创新的想法，还有没有什么东西没有提到，或者今后十年当中可能发生的事情或者今后十年的计划。

　　张东明：社会养老问题，我觉得这是需要全社会共同参与来认真解决的问题，政府有责任、企业有责任、个人也有责任。政府刚才劳动部几位先生都介绍了很多情况，企业这个角色在解决老龄化问题方面作用比较大，对于在中国改革和经济社会迅速发展的热度上，辛勤耕耘的企业，一个对他们表示敬意，第二我希望他们更进一步履行企业公民的职责，在老龄化社会的应对之策方面，扮演更积极的角色，也就是说，他一个方面除了依法纳税经营，维护职工的合法权益，扩大自己的生产规模，容纳更多的就业人口之外，还可以更进一步的来参加社会公益事业，解决好养老问题尽自己的一份努力，南方周末是作为负责任的媒体，也是长期以来为和谐社会和老年人问题尽自己微薄之力。比如从去年弄的中国内地人物2005年创作榜，我们鼓励财富，在阳光下创造财富，同时另外是阳光财富，让这个财富的阳光普撒在更多人头上，今年我们是把目标投到在华五百强企业头上，也是强调企业责任，我们希望政府、企业、媒体、个人共同努力，一同把老年问题解决好，建立好我们的和谐社会，谢谢大家！

　　MOBLEY：谢谢你！大家都做了很好的发言。我总结一下，我们听到了三种力量，一个是中国人口迅速老龄化，我们另外还要需要吸收新的劳动力还有经济的转型，还需要新的技能这三种现象目前都在中国同时发生。我们几位专家都谈到老龄化的问题，不是中国特有的问题，是全世界的问题。另外还有文化的问题，我想我们所有的专家都说中国的解决办法是一种特有的独特的解决办法，家庭有养老的传统，这也是非常关键的，当然这个传统方面会有挑战，但是还是能够发挥作用的。我们还听到中国已经采取积极办法来解决老龄化问题，比如补充养老基金的问题，还有个人帐户的问题，我们还听到了我们都应该相信我们政府、个人企业共同承担责任。最后我们还听到了这样的一种看法，我们应该是乐观的，经济在发展，人均GDP在上升，消费者经济还在迅速发展，各个行业都在飞快发展，但是有一个问题没有谈到，就是重复培训的问题。这个问题在很多国家都没有解决好。就是人力的再培训，还有卫生产生的影响。医疗保险的影响，还有远程医疗等等。是不是在中国发生了呢？还有很多一系列的问题，传染病的问题，非传染病的问题，还有新的传染病的问题，这些都是对积极的发展受到很大的挑战，但是同时也意味着机会，谢谢张先生，您的贡献谢谢大卫的贡献，非常感谢！刘司长非常感谢，谢谢！