食品安全问题专家孙颎和白凤梅作客新浪实录

　　

　　3月28日，新浪网邀请了中国食品科学技术学会副理事长、中国著名食品安全问题专家孙颎教授和中国食品安全促进协会白凤梅教授作客嘉宾聊天室，与网友共同探讨有关中国食品安全问题。图为会场全景。新浪财经摄

　　3月28日，新浪网邀请了中国食品科学技术学会副理事长、中国著名食品安全问题专家孙颎教授和中国食品安全促进协会白凤梅教授作客嘉宾聊天室，与网友共同探讨有关中国食品安全问题。

    主持人 ： 各位网友大家好，今天我们新浪财经有幸请到中国食品科技协会专家委员会孙颎教授和中国食品安全促进协会白凤梅教授作客嘉宾聊天室。孙教授对 茶叶很有研究，我们先请孙教授谈谈茶叶中氟这种东西的性质，这种东西如果到一定剂量是不是对人体产生一定的危害？

　　孙教授 ： 茶叶在我国历史非常悠久，有几千年历史。我们国家有五个大省，云南，福建，浙江，还有四川、安徽都是生产茶叶的大省，应该说作为茶叶来讲，我们中国人千家万户都非常熟悉。随着食品安全的深入，人们对这个安全性要求也越高。大家都知道，喝茶能提神，我们东方人喝茶，还能明目。随着科学发展，知道它有好处，茶里面有维生素C，维生素C本身就有抗免疫功能的，还有我们现在又知道茶叶里的茶多汾是抗氧化剂，茶多汾里面含有尔茶素，对十几种病症，如高血压，降血脂等等都有用，所以茶叶现在是非常好的东西。还有比方我们讲的它含有天然的咖啡因，也含有一些微量元素。我们对茶叶原来不是十分不了解是因为土壤里面有砷，就是砒霜高会中毒的元素，还有铬离子，也是致癌症的，这些有害物质都要限制。氟为什么现在在指标里也定了呢，氟本身是有益的，人摄入一定量的氟可以防止龋齿，可以增加骨头里面的钙更磷的沉淀使骨骼长得更何，有补钙的作用。但是量大了以后，要引起锈斑牙，黄牙，所以氟超标也不好。当然有的时候超量了以后，还会引起骨质疏松，当然这个报告也不是很全，但对氟也加进去了，实际上氟这个东西是要限制一个量的，它是对人有益的，但是超量以后就不一定全是有益的，我讲的是现在的茶叶的这些性质，随着我们的科学发展，对茶认识越来越深刻。网友朋友们，我认为大家以后喝茶肯定是好事，喝茶有很多益处。

　　主持人 ： 白博士您对氟的性质怎么看？

　　白凤梅 ： 孙教授也讲了那么多，我做一点补充。茶里面的氟不像我们说的其他添加剂，不是我们加工过程中添加进去的，而是茶生长过程中从土壤和水中获取的一个成分；第二点这个氟在一定量的范围内，孙教授也讲了是对人体有好处的，超过一定量的范围，和其他的所有东西都一样，对人体有害。我们国家有中国营养协会统建的一个量，成年人1.5到3毫克。也就是说在1.5到3个毫克之间，每天摄入这个量之间应是没有问题的，现在这个茶里面正常氟的含量，我们刚才在见面会上也说了，应该是一公斤红茶一百个毫克，绿茶是85个毫克。按照每天推荐摄入量标准，1.5毫克，这样可以算一下。这个数字是在我们所有的氟都从茶里面摄取的一个前提下。还有第三点，因为中国人都是泡茶叶喝的，这个茶叶溶到水里的氟只能含50%，一公斤茶叶里含一百个毫克，只能溶到水里50%。

　　主持人：刚才两位谈到人一天喝15克茶叶才能满足人体对氟的基本需要，人喝多少克茶叶才会对人体产生氟作用呢？

　　孙教授 ： 应该这么说，这是一个安全性的上限下限。营养学会推荐，下限1.5。现在有的人说我不喝茶也没有问题，别的地方一样可以吸收氟。这里面呢，长期地，假如是微量元素缺少就会得一种怪病，现在很多的怪病都是缺少微量元素，这个微量元素缺少了以后，比如硒缺少了可能就长不高。我最近在上海跟中科院的专家谈，就是讲大脑的神经通路，微量元素缺少了，神经通路给堵了，就造成猝死。微量元素是要的，不能说是少，少了以后也要出事。现在安全是什么呢，就是1.5到3毫克一天。事实上不喝茶你从别的地方也可以摄取，但是作为喝茶的话，人体对氟的要求就是这样，喝茶可以在这个范围内去考虑。所以喝茶是益大于弊，放心，这个氟的量超不了标，这是安全范围内的，现在喝茶不至于导致你有其他的变成黄牙什么的，也不至于导致你骨质疏松，你少喝一点茶，你多吃一点水果什么的也是可以的。

　　白凤梅 ： 您说的喝多少茶对人体有害，我同意刚才孙教授的观点，人和人的生活习惯不一样，除了茶以外的食品里可能动物性食品比植物性食品，氟含量要高一些，总体而言，你每天摄入氟的总量，按照营养学会的标准，这个3毫克是一个可耐受的最高限量。如果是折算成茶叶，3毫克应该是30斤茶叶，前提是你不吃其他东西。

　　主持人 ： 有一个问题，是所有的茶叶里面都含氟呢还是只是一两个品牌茶叶里含氟？

　　孙教授 ： 所有的茶叶都含，但是地区不同含量不一样，就像中药一样，一定要这个地方的中药才灵，茶叶也是一样的，由于当地土地气侯条件不一样，都含氟，但是多少不一样。

　　主持人 ： 如果我们说氟是对人体有害，不光是一两个品牌茶叶受到波及，而是整个茶叶行业，是吧。

　　孙教授 ： 先证明一下，通过我们长期研究得出的结论，氟在茶叶里面不是有害的，这个概念明确告诉你，这个氟是我们人体必须的，问题是现在给它设一个限量的话，就是太多了以后，可能会引起锈牙，引起其他的一些问题，也不能说现在这个氟就是有害的，这个假设不存在的。就是超量以后会有影响，这个影响也不是致命的。

　　主持人 ： 白博士，如果我们树立一种氟对身体是有害的错误观念，就是说整个茶叶行业都会受到波及，是吗？

　　白凤梅 ： 应该是这样的，作为一个负责任的媒体，不应该给消费者一个错误的信息，你不负责任关注食品安全，不科学地给消费者传递这样一个信息的话，我觉得这对消费者是不负责任的，它会引起一种混乱和恐慌。如果你传播这样一个概念给消费者，说氟对人体是有害的，我觉得从科学到某一个行业，再到舆论，再到广大到消费者都是一个放大的过程，到舆论这儿已经放大到这样了，到消费者那儿就对氟特别恐慌了，这个概念首先是不对的，如果传递这个概念，肯定对全行业还是有一定的影响。

　　孙教授 ： 单一说微量元素有害无害，是不符合科学观的，我们讲科学发展观，应该说我刚才已经讲了，就是有害的重金属离子，人体也是必须要的。少了以后要出事，多了要致癌。少了出事，有的还要出大事，要猝死，现在人家研究大脑神经里面的通道，因为离子通道堵塞了，你缺少了，堵了就完了，所以要有一个科学的态度，人是一个复杂的有机体，什么东西都应该适度，有一个度的范围，超过了就不行，没有也不行，这样是一个科学的态度，也是一个辩证的态度。人跟自然是和谐的，不是孤立的，他要从自然里面，要从土壤空气里得到养分，最后还要回过来到自然。你孤零零地看这个东西是有害无害，这个走得极端化了，这说明自己缺少科学态度。中央提出来要科学发展观，要懂科学，就是这个意思，判断也好，宣传也好，都会公正客观。

　　主持人 ： 比如说，一些媒体对氟性质的过渡宣传，对氟的聚焦现在已经影响很大了，是不是反应了我们公众现在知识程度普及不够，所以造成这种现象。

　　孙教授 ： 其实我认为现在这种事情也很自然。从社会发展，从计划经济到市场经济，从加强市场监督这个力度来讲是很自然的。反过来，我们自身素质也必须要不断提高。有很多东西你生产的，老板也好，企业主也好，企业负责人也好，他对这个东西也了解甚少，现在人们对这个微量元素认识也可能不是很多，就像我今天讲的，我们国家的批的食品添加剂就1700多种，他对这个肯定不了解，这个需要大家共同学习，提高我们整体素质，这很重要，我认为全民素质急需有待提高，咱们都需要一个科学态度，这样讨论问题，处理问题就会公正客观。

　　主持人 ： 也就是说适量的氟对人体是有益无坏，我们不能因噎废食，真正造成食品安全的是其他的有害物质，比如“苏丹红”。您认为真正对中国这些造成食品安全的隐患有哪些？

　　孙教授 ： 我给你归纳一下，我们食品的隐患叫做食品安全，第一，我们工业高速度发展，工业废水废气废渣排出来污染了，烧煤有二氧化硫，电解有铝离子，还有水银，就是“三废”造成的。工业发展以后，污染造成了，现在中国已经了不治理不行的地步。我们是先发展后治理我们工业“三废”造成的污染。

　　第二个，我们现在讲的农药残留，包括有机磷的残留，兽药，农药等。现在大量食品里面的兽药问题很厉害。美国现在的抗生素，三百万磅是用在饲料里的，人用的抗生素只有三十万磅，就是饲料里面大量地超过了，饲料里面用完了以后这些猪啊，牛啊，人吃了附积到人身上，新的病毒菌种出来了。因为乱用抗生素，还有工业上的毒素，我们现在讲的金色葡萄球菌的毒素，这个毒素跟菌不一样，毒素是不一样的，毒素是三百度都不分解。这些是有害有毒物质。另外还有抗菌素的残留问题，还有转基因食品的问题，还有工业食品添加剂，还有不该加的，只能加到一的，他加到十了，这个问题非常严重。眼前中国这个抗菌素残留，兽药残留，工业废水三废还有农残，所以我们会遇到很多很多客观问题。随着我们工业化的进程，我们科技的发展，我们政府要加强力度。政府要加强管理力度，人们要提高自身素质，要懂，什么东西不吃，水果上的农药多，我把果皮削了。人们的自身素质要提高上去，整个国家的全民文化教养素质，自我保护意识的素质要提高上去。再有行业自律，国家监管，整体素质的提高，几个加起来，包括媒体的监督，几样加起来，这样才能把我们的食品安全做得越来越好。才能够保持我们以人为本的科学发展观，这样才能实现这个目标。光政府管也不行，自己还不懂呢，自己瞎吃，乱来，也不行。

　　还有一个，是企业不自律，就是做假冒伪劣，也不行，媒体也要监督，媒体也不能误导。这个东西给了你们钱，大家都来吃这个东西。媒体也得提高素质，也有一个自律，行业的自律。媒体也是一个行业，企业也是一个行业，都要自律，素质整体提高，群众要懂得食品安全，缺一不可。

　　现在美国也有问题了，七个部门连乱，政策重叠，但是因为他搞了十多年了，所以比我们好一点，我们现在问题也很多，我刚刚讲的这几点很重要。

　　主持人 ： 您刚才说到一个是食品添加剂的乱用，最近比如说“苏丹红”，我知道您对“苏丹红”也很有研究，我们现在中国的消费者，吃这个“苏丹红”已经吃多久了？

　　孙教授 ： 我可以跟你说，这个东西首先咱们讲清楚，这个“苏丹红一号”不是食品添加剂，我们国家早就明文规定是禁用的，为什么会出现，比如在英国生产辣椒红素，处于β胡萝卜素，但它不稳定。是英国出了这个问题，禁用了，然后中国才来找的。整个素质水平还不够呢，人家看了有问题，咱们再来找，咱们一找有问题，你说用多长时间，这个时间应该也不是很长。因为这个东西，比如咱们随意说一下可能是几年，这个我没有调查，不能瞎说。追溯一下，我们引进大概是多长时间，这个我就讲了自身素质的提高，企业的素质也有待提高，生产食品添加剂的厂都不大，就是把这个几样东西拿过来搅拌搅拌卖给你，就出事了，不是像大企业大工厂那么严格，有质监部门。田阳就是一个调配厂，是一个添加剂的符合调配厂，自己不生产食品添加剂。我可以告诉你，他就买这个，买那个搅拌搅拌就卖给人家了。像这种事情，我认为以后也不能说就是这次暴光了以后，大家注意了，引起了高度警觉，以后就没有了。还会有这种事的，有待各个方面素质都提高了以后，慢慢克服。

　　现在人们对食品安全都非常关注了，力度非常大，中央力度非常大，各个省都出台了食品放心工程。但是我认为，现在由于种种因素，比方我们农民受教育的很少，这个里面他掺假，你就很难弄了。

　　主持人 ： 比如这个“苏丹红”事件一出来，很可能牵连到很多大公司，比如亨氏，家乐福，肯德基，是不是说明我们大企业对食品监管上也存在一定的问题。

　　孙教授 ： 我可以告诉你，亨氏这次出了问题，他肯定接受教训，每一个大企业关键讲品控，就是原料进来要检验，成品要检验，他品控部肯定是失职。这样大的企业肯定有品控部，原来进来怎么不检测，当然也可能疏忽，因为用量很小，而且这个附加值也不高，辣椒酱值几个钱，可能酱是主题，色素是很少的，无论如何都是品控部门失职的，品控就是管每道的质量指标。

　　白凤梅 ： 这个问题我讲一下我自己个人的观点，我觉得这个“苏丹红”有几个大企业都“涉红”了，肯定是原料在控制方面有一定疏漏。但是我想这个对他们的要求，可能也有点苛刻，因为“苏丹红”本身不是食品添加剂，不在食品添加剂的名单之类，因为这个食品名单范围是有限的，名单之外的有很多很多，不可能今天出一个“苏丹红”，明天又出一个其他的染料，这个也让企业很难防范，所以我觉得，以前没有出现过这个问题的时候，让他们自己出动防范这个问题也是比较苛刻的。

　　白凤梅 ： 要解决这个问题，还是要呼吁我们的原料的供应商，他们应该有这个认识，从诚信角度应该有这个认识。

　　孙教授 ： 他不是有意的，目前为止，国内的辣椒红素的厂跟合成厂是有意要弄的，没有，还没有发现。有意在搞这个加“苏丹红”的。他买来的，田阳就是买来的。我买了辣椒粉再买点辣椒红素，加起来就出事了。然后亨氏就拿来用了，事情就大了。

　　主持人 ： 我在和湖南的一些企业聊起来的时候，他们也说到一个问题，在中国有能力检测“苏丹红”这种成分的机构，只在中国少量的大城市有，是不是说明我们国家的食品安全监管还存在一定的真空。

　　孙教授 ： 这是肯定的，中国的食品检测力量，我们远不如国外，人家一直都用核磁共振，这套设备三四百万，一般的根本买不起，不要说人才培养。后面还有呢，比如测到PPB了，还要测他的结构什么的，像“苏丹红”跟其他的东西，跟我们的染料非常相近的结构，你要测核磁共振了，咱们只有大城市有条件的才有。不是说好多地方都能做的，这个方面我们国家太大了，再一个方面现在发展还有问题，现在看到这个问题要逐步逐步去完善，弄得多了也不行，就是看合理的，怎么安排是合理的。

　　主持人 ： 白博士您认为呢，是不是我们监管也有一定的真空。

　　白凤梅 ： 刚才孙教授的观点我同意，一个是可能仪器设备贵一点，我想主要还是因为他们以前不是一个食品常规的检测项目，所以没有关注这个东西，在配备这些检测手段的时候可能没有考虑过这个东西，有能检测它的，具体有哪几能检测我不太清楚，我觉得还是主要因为在我们以前，英国这也是第一次注重这个问题，我们国家以前可能也没太关注这个问题。在检测方面，现在我认为我们国家现在段关注食品安全问题，对食品的检测力度还是比以前大大加强了，这个是大家有目共睹的，对食品安全状态比以前有了很大的提高，但是我觉得不可否认，现在的食品安全在某个程度肯定还存在一些漏洞的，各个部门的之间的协调问题，中国大家公认的部门的协调问题，这个在监管体系过程中，我觉得我们国家现在还在逐步完善。

　　主持人 ： 好的，今天的聊天由于时间的关系，到此结束，非常感谢两位专家的观点，也感谢各位网友的参与，谢谢大家！