许小年：在经济学上，或者严格来讲政治经济学上，我们有一条结论，政府应该管多少，取决于民众管政府到什么程度，民众对政府的监督越有力，政府可以多管一些，如果民众无力监督政府的，政府少管一些，民众无力监督政府的，政府可以什么都不管。我们从理论上是可以证明的，大概是这样的原则，欧美的政府监管越来越多，为什么？那个地方民众对政府有非常有效的监管，食品安全出问题马上下台，我们出问题是换一个工作，这样的话民众对政府没有监督和制衡，你想让政府管很多事，会是什么结果？在这里中国人有一个传统观念，传统观念是什么呢？我们的传统观念是政府一定要全心全意为人民服务，孙中山讲天下为公，这样的态度对政府非常不公平，从经济学上来讲，政府也是理性经济人，跟你我都一样，都有七情六欲，要最大化自己的利益。你自己拼命想赚钱，却想让政府官员廉洁，自己是自相矛盾的。所以，我们在讨论政府决策的时候，在市场经济决策的时候，一定要把假设大家一视同仁。我在市场经济中参与这个活动，是为了最大化我我自己的利益，政府也是为了最大化他的利益，在这个基础上我们来讨论监管应该怎么做，而不能假设政府是超凡脱俗的圣人君子，全心全意为人民服务，观念上有一点问题。一出什么事，政府怎么管的？政府跟你一样，人家也要一天吃三餐饭，人家也要住房，也要开车，跟你一样，在你管不住他的时候，最好的办法让他少管一点。

　　提问：许教授和胡先生，我想问一个问题，在中国、美国危机之前，其实在危机发生之前，政府的作用在加大，后来随着大规模救市措施的出现，大规模放房贷在之前已经发生了这种趋势。我想问的问题是，现在政府的作用是否应该削弱？或者是因为中国已经成功走出了金融危机，所以很多中国人都非常自豪，中国的模式非常成功，我们成功了，美国是放松监管的标志已经失败了，所以我想我们应该在未来的五年至十年，应该加大政府监管的机制，而不是放松监管。

　　胡祖六：非常不幸的是，我担心最近的发展就是中国政府在经济中的作用好像已经加大，我觉得没有足够的理由证明这一说法。在过去的三十年中，改革开放意味着政企分开，为民营经济和外企拓展发展的空间，但是在过去的几年对于迈向市场经济的做法有一些怀疑和重新思考，而这种情况由于金融危机的出现而得到了加强，比如说大家看到在美国发生的，还有美国政府在北美和欧洲采取的措施而得到加强，所以很多中国人都有这样的想法，我们真幸运啊，我们没有完全是市场经济，所以有很多政府管制的手段。当然，政府确实应该发挥其作用，在G202008年的首脑会议的时候，在没有磋商的情况下马上推出大规模的刺激计划，那时候没有经过磋商的情况下推出大规模的刺激规划，这展示了中国政府的力量，决断性和有效性。这个做法也有缺陷，带来不好的后果，我觉得要重新考虑做法，中国是否朝着经济的方向走，还得等一等。

　　许小年：我觉得中国政府的成功是因为政府干预得少，比如说中国经济做得好的时候，政府没有做很多的事情，比如说农业的改革就是这样的例子，因为政府就是解散了人民公社进行了一个低调的自由化过程，就让农民自己决定种什么庄稼，这是农业部门的自由化过程，使得中国在这一方面非常成功，而不是说大规模地采取行动的结果。所以，我觉得实际应该是这样的情况，还有那些外国的学术界，中国跟其他的发达国家相比，说有中国模式，其实没有什么独特的中国模式，中国模式跟里根总统在美国所做的模式是一样的，就是小政府，或者跟东欧国家二十年之前所做的东西是一样的，就是放松管制、自由化来鼓励民营企业充满活力的经济部门的发展，这就是中国成功的真正秘诀，而不是说一个大政府。

　　提问：我来自中国科技管理研究院，我的问题是民营经济从经济危机之后，原来中小企业可以给中国带来就业问题，税收的问题贡献这么多，所以我们开始重视民营经济。另外我们有一数字，从上市公司来看，国有是10%的税收，民营是24%的税负，这是2.4倍的。另外一个数据是玻璃门，民营经济要进入管制行业，需要打破玻璃门。可是在中央一个部委，副部级待遇只有6000多元，如果手中有权力如何不用呢？我觉得放松管制就是双人舞，但双人舞有男有女，在政府中国应该做男的还是做女的。

　　胡祖六：你的分析我很同意，因为政府官员的工资很低，公司的权力很大，但工资很低，绝对是自身腐败的文常，中国儒家有俸禄，社会地位也很受尊重。现在的部长权力非常大，但月薪非常低，这恰好也是政府全心全意为人民服务，我觉得政府不管多么理性都是代表公共利益，而不是代表人民利益，像公务员系统公正和廉洁确实很重要，因为这个东西影响很多人，如果政府不廉政，就没有公平的游戏长而言。在亚洲社会，香港和新加坡非常廉洁，因为公务员的薪酬非常好，当然要挑选优秀的公职人员，也就不奇怪，香港和新加坡在国际透明度、腐败指数里面，他们都是评价最好的前几位。这对中国是很大的借鉴，我们一方面要减少权力，不该管的不要管，另一方面要提高工资和待遇。

　　许小年：我想补充一下，说到公务员工资，台湾的公务员工资也是不行的，台湾的公务员收入比不上香港和新加坡，为什么政府要廉洁，陈水扁做坏事，法律体系可以送到监狱里面。他在台上可按下司法体系，但下台以后就不行了。陈水扁蹲监狱，马英九还敢贪吗？要么就高薪养廉，要么就提高监管力度。一部分是提高工资，同时要开放媒体，你说如果提高公务员工资，你看公务员有多少，国家财政有没有负担得起？我觉得没有办法，那要怎么办？推进政治体制改革，最近总书记谈了很多次，总书记谈到加快转变经济增长模式的时候，就讲到经济增长模式如果没有政治体制改革，这个政治增长模式没有办法改变，所以我觉得政治体制改革不是什么禁区，政府、执政党和民间都可以谈，否则没有办法。在目前的状况下又是底薪，手中这么大的权力，老百姓不能监督，媒体也不能把它摆在阳光下，我们现在看到的问题是永远无法消除的。

　　K.K。默迪：7年以前，我们邀请了来自印度的中国教授，我们向他问了一些问题，我们有一个翻译不是同传，我还自己有一个翻译，但是那个翻译拒绝翻译教授说什么，因为那个教授在批评中国的银行体系、政治体系，我觉得现在翻译还在翻译我们许小年对中国政治体制的批评，我觉得这是一个很大的进展，我们取得了很大的进展。

　　张跃：我要谈谈我对许先生的不同看法，他举的例子很清楚，他对台湾的情况了解得不够，台湾的腐败很严重，我听到很多赤裸裸的信息。香港从来没有听到过，新加坡也没听到过，在代表确实时有耳闻。陈水扁不是他一个人贪，陈水扁下面的人，整个政府的贪腐是超过大陆的。

　　有一个台湾人跟我说，如果你在台湾早要饭了，因为我们公司特别强调不腐败的，是不贿赂的，我们公司给营销人员的奖励，有关政府打交道的人没有一分钱奖励的，他说这样在台湾生存不下去，而且多次听到台湾人说，我听到的情况不亚于大陆。肯定一点，高薪养廉是非常重要的，这一点是肯定的，既然说人有欲望，有基本需求，我觉得高薪养廉特别重要。所以拷贝一下或者部分拷贝香港官僚薪酬体系，为什么不可以？说中国养不起那么多高工资官员，关键是养不起那么多，如果官员数量减少一些，这个社会是另外的样子。如果每个人安心于工作，怎么建立起法律体系，法律体系肯定出不来。

　　许小年：我不太相信台湾的腐败胜于大陆，因为台湾政府官员手里这么大的权利。而且国民党的官员有民进党盯着，民进党贪污的话有国民党盯着。

　　我不是说台湾政府不腐败，我只是说由于制度的决定，他的腐败程度比大陆轻，因为政府的区别，我没有说不腐败。

　　胡祖六：两位专家提出轻重的问题，台湾和大陆的腐败谁重谁轻，我的看法是台湾一党专职，媒体不自由，所以我想台湾曾经是非常腐败，现在建国六十周年，为什么国民党失去了江山，除了专职之外与腐败、不得人心有关系。国民党执政台湾，腐败是有的，这是我和张跃不同的地方，你知道实际金库公司拎了多少钱到总统家里，这是很大的进步了，腐败情况大家都知道，有媒体盯着你，有独立司法机构盯着你，但中国你不知道，我听到了很多骇人听闻的故事。我很同意高薪养廉固然重要，我觉得有很多媒体，有最高人民检察院可以不受任何干预，而且有公信力，这一点也同样重要。如果这个条件不到位，不管总书记天天讲，日日讲，月月讲，腐败还是会很难根治。

　　提问：你们好，听了这么多，我觉得管制不管制也是挺复杂的，管制就是一个假设，管制者觉得这样管对普罗大众是一件好事，但也有基础，你觉得市场运行是健康的。这些我都不管了，听听两位学者的意见，假设今天少林寺上市，要特许经营，要市场化，赚钱，他们也有七情六欲，您怎么看呢？这也是管制者对他们附加的期望，如果我们不干预可以赚很多钱，先不说宗教，怎么看待这个事情？

　　许小年：少林寺不能有七情六欲，进了山门把七情六欲摒弃了，否则怎么进庙了，进去以后跟我不一样了，国家主席跟我一样，但少林寺跟我不一样。

　　提问：大家好，我是来自上海一家民营制药企业，听到大家在台上台下的论点非常有意思，我们辩论了很多理论上的问题，但实际上民营企业面临很大的困难，困难怎么办？我们企业有六千员工，在药品审批的过程当中，这个过程是非常、非常缓慢的，比方说我们现在做的一个单克隆抗体药，国家要审批6-8年，这个过程当中印度同样企业报出10个药来，我们作为民营企业不仅仅考虑到企业生存和发展问题，同时也肩负着一个国家药业怎么向前走，走向事业的问题。我们报药的人到药监局，官员见我们像见到细菌一样，都是为了贿赂，国企去报药就是为了推动国家的药业向前发展，民营企业想报药，一定是为了赚钱，我们面临这样的问题怎么解决？大家说了很多话，政治体制改革跟我们无关，高薪养廉也与我们无论，我们想怎么超过印度的制药企业。希望在座的专家、领导帮我们企业想想办法。谢谢。

　　张跃：我倒想问一下，你们这几年等什么事？比方有政府制定的机构帮你们做检验吗？如果做这些是好政府，问题就是怕什么也没做，就耗在那里。

　　提问：报药过程当中，特别出了郑筱萸事件以后，政府和企业之间形成特别奇怪的关系，政府不是尽全力帮助你，帮助你认为要受贿，出现了很多问题。

　　张跃：意思是说受贿还好一些。

　　许小年：我曾经有建议，从企业那里收养廉费，一个戳子20万，明码标价，这是不是一个策略，如果国家财政负担不起这么多的高薪官员，我们企业自动捐助一下，考虑到公务员生活也是要继续下去，盖一戳十万就不行，可以消除生活中不确定性。其实有一些南方政府已经开始这么做了，只不过是以一种非常间接的形式在这样做的，你要说这个也不许动，那个也不许动，透明度要提高，舆论继续引导，法律体系也不独立，这个事无解。唯一的解决办法，制药企业做营养药算了，不用审批。那怎么办呢？没有办法。咱们国家现在的经济体制、政治体制对经济的发展构成很大的障碍，不改的话在现有的框架下讨论是讨论不出方案来的，无解。

　　胡舒立：谢谢大家，因为时间的关系今天就到这里，我希望大家注意到主持这场讨论的时候，探索一个新的办法也在管与不管之间寻求平衡点，让我们的讨论更加放松、更加自由，有时候围绕着放松管制与民营企业的增长，也可以自由跳到其他领域，比如说高薪养廉的问题，讨论效果怎么样，大家可以看到，由此我们也可以悟出一些新的东西。谢谢大家。

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