提问：我代表资产管理公司，刚才樊纲教授说到分配上的问题，市政府发行了两千亿人民币的市政债券，很多人担心这一部分钱大部分大会投入到服务业当中，或者投入到产出的部门当中，而且投入到政绩工程当中。这种政绩工程能够让当地政府表明自己的功绩，我们投资了，我们做了一些工作。您认为地方政府和中央政府如何携手合作这个问题。

　　樊纲：非常感谢您的提问。我认为中央政府和地方政府之间没有区别，他们做着同样的事情，我认为刺激经济的一揽子计划专注于基础设施那倒没有关系，但是贷款如果投资投向更多的国有企业，创建更多的国有企业，让国有企业增加产能，问题就更大了。问题是执行什么样的政策，现在地方政府促进高科技的发展，首先不是发展高科技就是占优势了，而且高科技行业不能带来更多的就业，这就是刺激经济一揽子的计划的焦虑之一，不单是对地方政府有焦虑和担心。现在经济刺激计划大部分投向基础设施，像铁路、地铁等等，在这要补充的就是，我们要小心产能过剩，过剩的产能仍然没有消化掉，中国不需要过多的产能，需要对已有的产能进行重组。我们看到地方政府有一些错觉，也就是中国在下一个阶段发展当中就可以一夜之间成为高科技的国家。刚才你谈到搞了政绩工程，但是这样的政绩工程在短期都起到反作用。

　　提问：我来自一家海南房地产公司，是一位副经理，我想问一个问题，这个问题关于储蓄的。为什么中国的储蓄率这么高，中国人出许这么多钱，支出这么少，请问樊纲教授，因为你解释了这个现象。我认为这种储蓄率高和社保体系有关，即使我本人都有不安全感，如果我们有免费的教育、免费社会服务的话情况就会不一样了，中国储蓄率居高不下的根本原因，樊纲教授怎么认为？

　　樊纲：我尝试回答这个问题，如果政府给您提供所有的事情，像养老金、医疗，这些都免费的话，你会觉得安全吗？你说当然安全，由政府支付，对将来生病不需要担心了。但中国这样的国家，刚才您也提到了债券，我们有那么多的人仍然过着贫困的生活，我们的人均GDP只有3000美元，我们能不能什么都由政府提供，政府能够提供一部分，为什么我们自己不应该承担一部分呢？我们应该承担一部分，即使在美国如果社会保障太多，社会福利太多国家就跨了，欧盟和拉美的经验告诉我们，我们不应该指望政府包办一切，平衡才是正确的。最终我们仍然应该为自己的未来做一些储备、做一些准备，为不时之需做一些准备，包括生老病死等问题。所以，储蓄是必要的，我们需要一些储蓄，我们不希望按照美国的方式来生活，把钱都花光。但如何达到两者之间的平衡，这才是真正的问题所在。我现在想强调的是，中国人民的储蓄率保持稳定，现在中国正在进行社保的改革，过去我们谈到了很多的因素是不利于消费的，但是在过去一年当中，我们看到消费贷款、信用卡、城市化在过去几年当中，更多的通信通讯、更多的消费手段也是作为另外的因素是鼓励消费的。所以，最重要的是，我们要增加家庭的可支配收入，这才是关键所在。我们要改变国家收入的分配，结构性的改变收入分配才是最重要的。

　　宋马丁：许小年教授，您刚才提到平衡，政府应该承受多少？我们谈到教育、养老金、医疗，政府应该承担其中的多少？几周前我知道，在中国农村人口仍然占人口的大部分，很多的储蓄是嫁妆储蓄，为子女嫁娶的储蓄，难道政府为子女的嫁娶做准备吗？

　　许小年：社会安全网是养老金、社会保险金和医疗铁饭碗的是保证就业、保证收入，两者之间比较区别开，不能混为一谈，因为这两者之间并不一样。铁饭碗不好，我们永远要消除这样的体制，但社会安全网不一样，安全网方面政府做的事情太少了，这就是为什么我们的储蓄率居高不下，而且我们的储蓄率还在上升，因为对于居民来说，投资机会是有限的。我们需要做什么呢？房地产、A股，我们对很多行业都放松管制，让资本流入当中，特别是服务行业放松管制，我们不能建立数以千计的医院，我们看到中国的医院多么拥挤，为什么不能创建更多的金融机构呢？中国80%的中小企业得不到任何的金融服务，我们有7亿多农民得不到金融服务，他们对于金融服务的需求是巨大的，政府需要做的是放松管制，解除管制，让市场、人民考虑如何分配资源，而不是政府的支出，只要政府还在主导资源的分配，就有浪费、贪污，效率低下，这是毫无疑问的。所以我们需要的是，进入中国经济发展的下一轮阶段，要进一步改革，进一步开放，而不是靠政府支出，而不是样样都管。更多的投资机会，更多的投资渠道，包括金融投资，这也就意味着更多的投资。

　　樊纲：这是微观经济学，投资是另外一种形式的储蓄。

　　许小年：美国有一个非常发达的资本市场，美国的储蓄率接近于零。

　　宋马丁：讽刺的是，美国的储蓄率有所回升，今年有可能达到10%。

　　拉特里奇：许小年教授让我看到我过去的问题，美国就是要放松管制，其实在放松管制的过程当中，让价格反映市场的信息，让人们做出重要的角色，这是非常重要的概念，我们必须记住中国的人均GDP只有3000美元，但是中国过去三十年高速的发展，将来五十年也要继续发展，这样才能把奇迹续写下去。今天，中国的中小企业竞争力非常强，而且面对的经济环境比美国中小企业更加严峻、更加市场化。大家都在谈市场，实际上市场在如果你做不好的时候，市场会杀死你，所以市场是希望严峻的挑战，是非常严格的测验，市场在中国发挥作用是非常好的，如果中国进一步放松管制，市场机制就会得到进一步发挥。

　　提问：我来自澳大利亚，我在这想谈一谈消费者行为，也就是说消费者把钱投入什么方向。如果使用边际收入进行消费的话，比如说买一个浴缸这就和买计算机是不一样的，所以在消费行为当中我们如何通过改变消费行为来鼓励中国消费者的支出，因为他们的可支配收入是有限的，固定的，把钱投在哪对增长有重要的意义。

　　白素珊：给孩子买电脑的可选项的问题，对于消费的问题是非必须得消费非常重要，在今后十二个月，消费者会做可可有可无的消费。

　　宋马丁：从表面来看我们看到消费是可有可无的消费，是非必须的，也就是说当经济减速的时候，人们觉得很沮丧的时候会不会买自选的消费产品，让他们感觉更好呢？

　　白素珊：在一些国家减少了娱乐支出，减少外出就餐，减少了煤气、天然气的支出，但中国绝不是这样的，我们看到中国甚至没有减少手机的更换，他们还在做同样的事情。

　　拉特里奇：美国的情况完全不一样，去年的9月1日美国开始停止花钱，一分钱都不花，因为他们担心银行破产，我们看到雷曼兄弟破产了，货币市场银行业让大家感到害怕。从去年8月以来，美国人从银行当中提出850亿美元放在家里，相当于美国去年8月的银行储备金，他们担心美国经济的进一步恶化。当形势好转的时候，人们的行为又恢复正常。您刚才谈到的是美国的恐惧另外一方面。

　　白素珊：美国的情况有一些持平，至少消费者信心没有进一步下滑。

　　拉特里奇：我们有月度的数据是美联储分局，我们看到4点钟这个数字出来，这个数字一旦往下降，说明形势开始好转了。

　　宋马丁：我们今天已经超时了，希望每位访谈嘉宾最后说一两句话。

　　白素珊：我想讲基本点，当你开一家公司希望成长要做好基本功，要在产品当中进行投资，现在做投资是很好的时机，通过投资成长自己的公司，但要注意质量，消费者越来越关注质量，特别在困难的时刻。

　　樊纲：对于发展中国家来说，发展是复杂的，在短短的访谈当中就可以看到，我们要处理很多的事情，要考虑改革，考虑短期的稳定，同时我们也必须要把这些任务划分清楚，我们要有不同的政策针对不同的事情。如何提高投资的效率，我们需要进行很多的改革，政策上的改革，如果我们要想完成短期的目标那么我们就需要宏观政策保稳定的配合，所有这些工作都同时要向前推进，但是请大家不要认为，有哪一个政策能够解决所有的问题，这是经济学理论没有告诉我们的，无论长期、短期，改革和其他的政策，我们针对不同的领域采取不同的政策，这才能有增长，我讲的是亚洲的增长，而不是中国的增长。

　　拉特里奇：从政策的角度来说，我们应当记住各个经济体是短缺的信息网，价格把资源的短期度变成人们的决策，过去一年当中我们看到信息网失败了，像电网断电和灯灭了一样，但不要因为一次断电就把整个系统丢弃掉。在我看来，现在大家要感觉到自己能够控制自己的人生，所以我鼓励所有的人不要等待政府帮你解决问题，不要等待大公司为你解决就业机会。

　　许小年：对于中国来说，我们正在继续表演我们的经济奇迹，在过去我们做得非常成功，那就是改革和开放政策非常成功，所以我们不仅要找到短期，还要找到长期的解决方案。我们需要凯恩斯主义，也需要邓小平理论，邓小平理论就是要相信中国人民，相信中国市场。

　　宋马丁：非常有趣，很抱歉女士们先生们，我们必须到这里结束了。我要感谢所有嘉宾，感谢各位观众，感谢大家的参与。我们这里是讨论“亚洲的下一个竞争”的电视辩论，谢谢大家的参与。

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