唐双宁：建立金融大部制要慎重 应先看国际形势

　　　　2008年3月6日下午15：00，《中国企业家》总编辑牛文文特邀光大集团董事长唐双宁做客新浪访谈室，就两会当中金融相关的话题以及光大银行的发展历程展开讨论。

　　以下为访谈实录：

　　各位新浪网友，大家好！

　　主持人：各位亲爱的新浪网友大家好，欢迎您做客新浪直播间，我是财经频道的主持人权静。两会期间我们新浪网会把很多的两会代表请到新浪直播间来跟大家进行聊天，今天我们就请来一位特别的嘉宾，给大家介绍一下，第一位就是全国政协委员、光大集团董事长、著名金融家、书法家唐双宁，唐董您好，跟我们新浪网友打个招呼。

　　唐双宁：新浪网友好，不过我这个身份很难介绍，“著名书法家”我不太敢承担。从事二十六年金融工作，算是金融工作者，谈不上金融家；刚刚搞企业，也谈不上企业家，算是杂家吧。

　　主持人：第二位就是《中国企业家》的总编辑牛文文。

　　牛文文：新浪的网友大家好，我们在两会期间跟新浪一起做一个两会代表委员谈两会，这个栏目，我们很高兴第一次请到我们唐双宁唐董，的确他今天不但会谈两会的一些情况，金融改革的一些情况，还会谈一些思想、文化方面的情况，这是一个很实的访谈，也是一个很虚的访谈。

　　主持人：虚实结合。我们先看看牛总这边有什么精彩的问题，需要唐董来解答呢？

　　牛文文：昨晚在北京展览馆剧场举办的《你是这样的人——纪念周总理诞辰110周年大型史诗音乐会》上，著名朗诵艺术家方明先生朗诵了您的长诗《周总理逝世三十周年祭》，引起了全场的轰动，许多观众听后泪流满面。一首诗，而且是非诗人写的诗竟产生这样的效果，我们都十分惊叹，请问，您能谈一下这首诗的创作背景，您作为一位著名的金融家和企业家，怎么能写出这样的诗来？为什么要写这首诗？

　　唐双宁：说起昨天晚上的演出，到现在我的心情还很不平静。昨天晚上的效果可以说是既在意料之中，又出乎我意料之外。既在意料之中吗，周总理的人格铭刻在历史的丰碑上，铭记在中国老百姓的心坎里，所以全场出现了很多动人的场面，有的人讲是几十年不见的场面。当方明老师播诵了我的那首长诗《周总理逝世30周年祭》之后，全场唏嘘不已，许多人流下了泪水。

　　牛文文：听说现场有两千多人。

　　唐双宁：是的，两千多人，座无虚席。这种场面，我没有想到达到这种程度。意料之外呢，我不是诗人，也不指望写什么诗，没想到因为一首《周总理逝世三十周年祭》一夜之间却成了“诗人”。一、二天来，很多熟悉的人打来电话，令我很感动。周总理应该说是我最敬仰的人。毛主席走的路我可以说基本都走过，周总理走的路我可以说基本都走过，小平同志走过的路我可以说基本都走过。

　　牛文文：您是指物理意义上的路？

　　唐双宁：包括物理意义上的路，包括心灵上的路。从他们走的路了解他们这些人，沿着他们的足迹去探寻伟人的“心路”。周总理走的路，从故乡淮安到东北的铁岭、沈阳，到南开学校，到日本京都岚山，到法国勤工俭学，到黄埔军校和东征，到上海领导三次工人起义，到武汉中央，到指挥南昌起义，到撤退到广东陆丰，发高烧40度，由聂荣臻、叶挺架着小舢板护送到香港一所法国医院治病，到回到上海中央主持工作，到进入中央苏区，到二万五千里长征和东征西征，到崂山遇险，到解决西安事变，到重庆红岩村、曾家岩，到安徽云岭新四军总部，到回老家绍兴，到湖北宣化店，到南京梅园新村，到同毛泽东转战陕北，渡过黄河，经山西到河北西柏坡，一直到西花厅，我都走过。走过周总理走过的路，愈发感觉到周总理的伟大，愈发感觉到周总理人格的高尚。所以在2006年1月8日那一天，早晨4、5点钟，我不知道怎么就醒了，那天是星期六，我现在还清楚地记得。醒了以后我下意识地打开电脑，我一生从来没有在这个时候打开过电脑。结果我发现，那天是周总理的忌日，是周总理逝世30周年的忌日。网站上的留言像雪片一样，人民的总理人民爱，人民的总理爱人民，我看到这些留言止不住眼泪往下流，我一口气写下了那首诗。这首诗不胫而走，很多人看到了，给我打来了发自肺腑的电话，给我写来了感人至深的信件。方明老师我并不认识，他读到这首诗后情不自禁把它朗诵了，然后有个朋友把光盘送给我，我看了以后也很感动，经过他的朗诵就更加动人。我就急于和他相见，我们相见以后他回忆当年他播送周总理的讣告，周总理的悼词，他的眼泪哗哗就流下来了。所以通过这件事情我明白了，诗，靠什么去写；艺术家，靠什么去打动人；我们在今天，应当如何去做人！

　　牛文文：我看您还沉浸在昨天晚上的意境中。

　　唐双宁：是的，我昨天没有睡多少觉，一首诗能唤起全场两千多观众心理的共鸣，晚会结束以后很多人，有老人，也有二十多岁的青年，围着我，把我当成明星了，要和我合影，和我握手，要请我签名留念。我应该说各种场合见的不少，但是在这种场合，在文艺演出现场成为“明星”，这还是第一次。这应该说都是由于周总理人格的伟大。今天早晨有位小记者跟我讲，她昨晚听了我的诗，她眼睛都哭肿了，现在还没有完全恢复，她说她旁边的人都唏嘘不已，她说她不信什么主义，但信服总理的人格。我觉得这说的都是实话。其他的可以先不谈，在现在物质生活相对比较富足的情况下，人们更需要有一种精神，所以弘扬周恩来精神非常重要。

　　牛文文：我们是从六十年代走过来的，我们也是一上大学就赶上了纪念四五运动，记得那个时候，的确像周总理这样的伟人，像那个时代……

　　唐双宁：说到这儿，我就有一个认识。人之为人有两重性，一重是自然的人，需要解决吃穿用的问题，另一重又是社会的人，要有思想，要有精神，要有信仰。如果没有信仰，就是行尸走肉，就是植物人。人可以有不同的信仰，但不可以没有信仰。国外信仰宗教，宗教从世界观来讲应该说是不科学的，但是宗教有一个共性，就是抑恶扬善。我们过去信儒教，后来批林批孔不信了；过去信马克思主义，老实说现在许多人可能也不信了。什么都不信，这在当今社会是很危险的。物质生产大发展后，缺乏信仰，会出现什么后果呢？挣到钱不知道干什么，好的去修坟墓，坏的嫖娼赌博。这也是社会丑恶现象滋生的一个根源，所以要解决人的信仰问题。

　　作为中国人不能没有中国的传统文化，作为中国共产党又不能没有马克思主义，所以要研究马克思主义和中国传统文化的同一性。马克思主义和中国传统文化是存在着同一性的。马克思讲的解放全人类，同儒家的“修齐治平”有同一的一面，马克思主义的唯物辩证法同道家的朴素辩证法有同一的一面。所以要研究它们的同一性。我觉得在这方面周总理是结合的最好的。

　　牛文文：唐董说到一个很大的话题，改革开放30年，我们在物质上，在经济上取得了很大的成就，代表这30年最先进的生产力的这些代表，这些企业家人群，一方面在创造财富，一方面也在思考社会，改革开放30年我们的国家，我们的国民，我们的社会它的核心价值观在哪里，这是一个很大的问题，否则你就不知道为何而改？难道只是为了吃饱肚子吗？

　　唐双宁：说实在的，本来我的个人爱好对文史哲非常感兴趣，但是78年高考的时候，那个时候是计划分配，“乔老爷乱点鸳鸯谱”，一下子分到了财经院校，一错错了三十年，错成了一个“金融专家”。所以很多人说我是金融家，我就半真半假地引用达芬奇那句话。达芬奇说他精通数学、解剖、物理、机械……略通美术，我说我是略通金融。不管怎么的吧，我还是一直在搞金融工作，在基层银行当过行长，在中央银行的货币政策、金融监督、支付服务部门当过司局长，在银监会做过副主席，现在又到了光大集团，是一个特大国企，至少形式上也成了一个企业家。他们说你一个企业为什么要举办纪念周恩来总理诞辰110周年座谈会？我说光大的改革重组包括两个层面的工作，一个是物质层面的工作，包括改革体制机制，加强管理，发展业务；还有一个就是精神层面的工作，打造企业文化。如果没有企业文化，你其他的体制是重要的，管理是重要的，发展也是重要的，但是这一切都要靠人去做。如果没有一个好的企业文化，没有很好的执行制度的人，你这个制度再好，体制再好，也实行不了。所以我们举办纪念周恩来总理诞辰110周年座谈会，目的就是借此塑造我们的企业文化。

　　牛文文：唐董刚才讲这实际是一个虚和实的结合，联想集团董事长柳传志先生也有一句话，做企业做大了是做人，他说的意思不单是企业家，整个企业的员工也得有一种人的气质，有一种文化在里头。你刚才讲到光大集团了，唐董，光大跟我们国家改革开放差不多是同时诞生的一家金融企业，但过去大家对光大不是很清楚，去年知道光大发生了很大变化，那么光大发生了什么变化？还将要发生什么变化？

　　唐双宁：去年中国人民大学成立70周年，聘我做他们的名誉校董，我去参加他们的庆祝大会，遇上原来的全国政协副主席陈锦华，他问我，老唐，你什么时候到光大去的呀？我说才去四个月。他说光大和中信当年是一起起步的，人家为什么那么好，你们是怎么搞的啊？我想了一下，说有这么两句话，一句话叫“敢于当第一个吃螃蟹的人”，人家中信是第一个吃螃蟹的人，告诉后人螃蟹可以吃，这是对人类的贡献。我说还有一句话，叫“敢于当第一个吃蜘蛛的人”，我们就是第一个吃蜘蛛的人，对人类也有贡献，告诉后人蜘蛛不能吃。开玩笑了。

　　光大作为改革开放的窗口20几年，为我们国家的改革开放和经济发展做出了贡献，但是也积累了很多问题和矛盾，这些问题和矛盾都是历史形成的。为了解决这些问题，国务院决定对光大集团进行改革重组，四年前就开始启动了。启动以后一直到去年的8月份，方案才正式批准了。为什么拖这么长时间呢？主要是由于光大的复杂性，有六个方面，一是资产及业务上的复杂性，二是机构及股权上的复杂性，三是债权债务关系上的复杂性，四是管理体制上的复杂性，五是人员的复杂性，六是改革方案设计上的复杂性。这些我在其他地方讲过，不多讲了。举个例子，工农中建行的改革，国务院一个令，注资就到位。我们不行，我们已经是股份制了，还得200多家老股东包括境外股东接受，股东大会批准才行。工农中建是一个整体银行，我们是一大群企业，光大银行只是光大集团的一个子公司。所以我说人家是一枪打一只大象，我们资产总量小但是十枪打十只狐狸。所以很多人跟我讲，光大是不改革等死，改革找死。不改革资本充足率不能达标，就出不了报表，出不了报表，业务就会跑掉，业务跑掉，人心也就动摇，人才就会“孔雀东南飞”，剩下一帮老弱病残慢慢等死。为了“不等死”就要改革重组。所以来光大后，通过调研我把光大改革思路明确为“四抓一带”，抓历史机遇，因为当时市场很好；抓重点企业，重点企业主要是银行；抓改革重组，抓加强管理，带动整体工作向前发展。提出来打造五项工程，就是改革工程、管理工程、创新工程、人才工程、人心工程。抓重点企业，银行怎么抓呢？我提出来打三大战役，第一战役就是改革方案的出台，改革方案出台也不那么容易，经过反复沟通汇报，总算出台了。第二战役是注资到位。注资到位更不容易，因为新老股东对峙。当时光大银行还有很多历史亏损，80多亿吧，新股东要求老股东缩股，把亏损问题解决了以后他才注资，老股东就不同意，说我的股票在市场上已卖到8块了，你一块钱进来，这些年我们都没分红，还要我们缩股，还讲不讲理啊？这就涉及到新老股东的利益问题了，就僵持住了。我就两边做工作，新股东那边我就说，你早注资早上市，你就可以早分红，不注资晚注资就影响改革进程，你要负责的；你再不注资我就通过市场的办法另找了。新股东我就反复解释，“多年不分红，我对不起你们，你们都有理，就我没理。现在的问题只有股东大会通过新股东的注资方案，光大这条船才能驶向彼岸，才能分红，如果现在为一口水争来争去，就会翻船”。经过反复工作，总算股东大会通过了注资方案，第二战役才打胜。我这个董事长很难当啊，其实只是个秘书长，为什么说只是一个秘书长呢？你想想，光大银行13名董事，汇金占7名，光大4名，其余是独董，我这个董事长不是秘书长是什么？但这也比“等死”好啊。不这样光大就会“温水煮青蛙”，慢慢等死啊。

　　有人问我，你干吗去光大啊？我说这是中央定的，事先也没征求我的意见啊，中央定了找我谈话要我去我能说不去吗？我们几十年的教育就是服从组织决定呀。如果征求我个人意见，我是不愿意去的。也有人问我，你原来是银监会副主席，管所有的银行，现在一下变成了被监管者，你怎么转换啊？我去看我们的名誉董事长王光英先生，他也问我有什么感想？我说王老，我还是中国楹联学会顾问，我做一副对联给您，“在机关昂首挺胸做公仆，否则没有权威；到企业猫腰低头当主人，否则没有钱赚”，横批“大致如此”。到哪儿说哪儿，到什么山唱什么歌。只是光大的事情太复杂，光大就像一个“联合国”，我是“联合国秘书长”，银行、证券、保险、上市公司就像常任理事国，我又兼着“常任理事国”的“总统”，兼了六七个董事长。我一生什么“长”都当过，就是没当过“董事长”，这一下当了六七个，我自己还不习惯，有人叫我“唐董”，我有时还反应不过来。慢慢适应吧。

　　牛文文：企业家是不是比官员难当一些？

　　唐双宁：各有各的难处。官员也不好当，天天爬格子，文山会海，收入又低。企业家和官员要互相理解，换位思考。只是我这个企业家太难了一点，到现在光大是什么体制，仍说不清楚。光大可以称为“光大系”，由两个法律、财务上各自独立的公司构成，就是北京的中国光大(集团)总公司和香港的中国光大集团有限公司。这两个公司各自独立，但是一套班子，一个董事长，两个公司下面又有很多子公司、孙公司。有人说光大好比明朝的体制，明朝是一个皇帝，北京南京两个首都两个内阁。再说形象一点吧，光大的北京和香港两个总部就好比两个省，但只有一个省政府，一个省长去管，这些都是历史形成的。

　　牛文文：这个体制真复杂，全国也是独一无二的。您再接着往下说。

　　唐双宁：接着就是现在正在进行的第三战役。第三战役就是上市。上市有五场战斗，包括弥补历史亏损、发债补充资本金、处置不良资产、引进战投和IPO上市。这五项工作都在正常进行中。这里其他都好解决，大家都很关心弥补历史亏损问题。为什么不给股东分红呢？因为这几年光大银行的利润每年都用于弥补历史亏损了。到去年底还剩下37亿，原来达成的意向是新老股东共同缩股来弥补，但后来新股东表示有难处，要经过他们的母公司的董事会，要报批，要很长时间。而时间不等人，所以我们两手准备，共同缩股的努力不放弃，同时精打细算，争取用自己上半年的利润去弥补。哪条路快就走哪条路。而且我们有信心，天无绝人之路，这个问题一定能解决。这是光大银行的工作。就整个光大集团来讲，今年我又部署了四大战场，第一战场是金融企业，金融企业包括银行的第三战役，还包括光大证券，今年也要争取上半年上市，然后还有保险公司，这都是第一战场。

　　第二战场是实业企业。

　　第三战场是光大集团本身。光大集团过去实际上办成了一个行政管理局。现在根据改革的要求，要把它变成一个真正的金融控股公司。这个改革应该说难度更大，有一大笔历史债务要解决；要招聘懂金融的人，现有人员又要稳定；组织架构要重新设置，班子要补充完善；要开辟新的业务领域；同下属企业银行、证券、保险等要由过去的行政管理关系变成股权管理关系。这里面有很多工作要做。

　　第四战场是香港，香港我们还有一些上市公司和其他公司。香港这块儿目前按“三不”和“三个有利于”的原则掌握，将来内地企业改革成功后再研究香港企业问题。光大的改革就好比人走路一样，这四个战场是人的四肢，这四肢要都动起来，你要不都动起来光一只腿动能走路吗？四肢都动起来才能走路。但动起来又要有先有后，同时往一个方向动也走不好路。所以，都动起来，又要有先有后，那么香港企业就要往后放一放，是四肢动起来时最后迈的那条腿。

　　牛文文：你说的我听着都累，这不是一个企业改革的事，这是一个很复杂的任务，有句老话，你能承受多大委屈，才能成就多大事业，光大这个事业走了二十多年，到现在真是刚才讲的，是一个小国家的改革，小社会的改革，很多都不是企业的事。

　　唐董，我们再往回拉一拉，今天毕竟是两会期间，也是我们谈金融，刚才我请教您最主要的问题，就是您从事这么多年金融工作，您能不能用两个字概括一下您成功的秘诀或者说主要经验？

　　唐双宁：我从事26年金融工作，不敢妄言“成功”，更无秘诀，这26年有经验，有教训。如果说经验的话，用几个字概括，那就是要“学好哲学”。

　　牛文文：哲学离金融很远。

　　唐双宁：离我们最远的是哲学，离我们最近的也是哲学；最没用的是哲学，最有用的也是哲学；哲学不能解决任何具体问题，哲学可以帮你解决所有问题。我们过去在文化大革命前提倡学哲学，我觉得是非常正确的，但是后来把它当成阶级斗争的工具，把哲学搞成斗争哲学，代替学专业，这就走向极端了。我们改革开放以后提倡学专业，这是对的，但是只学专业不学哲学这个也不行。哲学好比地基，专业好比楼房，你有地基也要盖楼房，否则地基有啥用？但是反过来，盖了楼房没有地基，这个楼房迟早要倒塌。所以哲学和专业的关系就是地基和楼房的关系。

　　所以很多人问我怎么样抓好工作，我跟他们讲就是学好哲学，学好哲学受益无穷。你比如我到光大以后，应该说光大的人事关系比较复杂，很多人都看我是不是会带一批人来，他们的位置会不会变化？我跟大家讲，我带一个人，光大我就有一个人，我带十个人，我也就有十个人，我带一百个人，我就一百个人，光大两万人，我不能带两万人来。人是可以转化的，我一个都不带，光大都是我的人，我们都是光大人。

　　牛文文：这个很有哲学思维。

　　唐双宁：我说没有没用的人，只有没有用好人才的领导。没有垃圾的概念，此处是垃圾，彼处是财富，此处是粪土，彼处是肥料，就看你会不会用。赤橙黄绿青蓝紫，你说哪个颜色有用，哪个颜色没用？你把红色颜料放在画大海上，不是颜料不对，而是画家没用好；把蓝色颜料放在画太阳上，也不是颜料不对，也是你画家没用好。可以说我的一番话，在光大集团广为流传，人心稳定下来了。所以人是可以转化的，这里面有个哲学道理。再比如人们都说光大难，光大复杂，我说，难到极处就是易，复杂到顶点就是简单。复杂问题简单化，三大战役，四大战场，五项工程，四抓一带，一下就动起来了。今年年初工作会，我作为党委书记，作为董事长，我没有必要再去讲从业务上如何如何去抓。我从思想方法，工作方法这个角度给他们讲了如何处理好工作中的十个关系，这十个关系我点点题。第一个是宏观形势与微观工作的关系，第二个是肯定成绩与查找问题的关系，第三个是发展战略与具体战术的关系，第四个是改革的坚定性和操作的艺术性的关系，第五个是关于加强管理与银行效益的关系，第六个是安全与发展的关系，第七个是传统业务与金融创新的关系，第八个是领导与服务的关系，第九个是制度与执行的关系，第十个是物质利益与精神动力的关系。

　　这都是针对我们内部的实际情况去讲的，是有血有肉的，有针对性的。处理好这十个关系，就是要解决的十个矛盾，是解决治本的问题。

　　牛文文：是的，能从哲学的高度认识问题，确实是大彻大悟。唐董，我们时间不多了，您是从两会上来的，您能谈谈对《政府工作报告》的意见吗？

　　唐双宁：昨天听了温家宝总理做的《政府工作报告》，听完之后，我概括了16个字，叫成绩显著、头脑清醒、任务明确、前景光明。我这也不是讲套话，成绩显著，确实包括国内生产总值达到24.66万亿元，跃居世界第四位等等，报告中共列出了8个方面，这里面我特别感受突出的是金融改革的成效明显，亚洲金融危机时，用国外舆论的话讲，我们的银行有些已经技术上破产，而现在一些已经挤进了世界前十名，成绩确实很大。

　　“头脑清醒”，家宝总理的报告中讲到存在的问题，一些深层次的矛盾依然存在，“三过”问题，结构性矛盾，增长方式粗放问题，投资与消费不协调，一二三产业发展不协调，还有区域发展不协调，城乡发展不协调，还有国际收支不平衡，特别是影响经济发展的体制机制障碍还相当突出，等等，应该说这些问题政府都认识到了，头脑是清醒的。

　　任务明确，一共讲了9个方面。前景光明，听下来之后感觉按报告提出的去做，在抓好经济建设的同时把政治建设、文化建设、社会建设也抓好，我们国家是大有希望的。所以这个报告通篇听下来我有这么16个字的体会。这里边因为涉及到我们金融工作，特别是宏观调控的问题，我领会稳健的财政政策这个没有异议，从紧的货币政策可能有不同的看法，我曾经在接受其他媒体采访时也讲到这个问题，我特别提到从紧的货币政策在执行中，要贵在有度，重在结构。