接受外部审计 加强内部管理——李金华审计长答中国审计报记者问(07-7-20)

　　近几年来，李金华审计长多次提出过如何制约审计机关、监督审计人员，确保审计机关能够公平、公正地行使人民赋予的监督职责；如何加强审计内部管理，提高审计效能等问题。尤其是去年以来，他就加强审计机关自身建设问题多次发表了讲话，并在去年召开的加强审计机关自身建设工作座谈会上明确提出：改进审计机关自我监督检查办法，采取“单位自查、系统内检查、引入外部审计”等方式，自觉接受内外部监督，并要求审计机关开展财务自查迎接外部审计。在前不久召开的全国审计机关精神文明建设工作会议期间，李金华对此再次做了强调。对于审计署领导的一些重要指示精神以及一系列举措，社会各界以及审计机关内部反响强烈。近日，中国审计报记者就有关审计队伍建设、审计机关内部管理等几个目前大家比较关心的问题对李金华审计长进行了专访。审计机关接受外部审计应当成为一项法律制度记 者：2004年度央视“十大年度经济人物”评选活动的评委钟伟在对您的评价中说：“做一件‘得罪人’的事情容易，难得的是坚持不懈地、正确地做一件又一件‘得罪人’的事”。有人说，您现在关于加强内部管理、接受外部审计等要求似乎是在跟自己人过不去，也就是说，您开始得罪自己人了。您对此有顾虑吗？李金华：这个问题应当这样来看。审计工作是一项得罪人的工作指的是法律赋予他的职责。法律赋予审计机关的职责就是对凡是属于被审计监督的部门都要进行审计，审计以后对这些部门存在的问题都要提出来并且予以披露，披露以后还要督促其进行整改，有些问题可能还要追究有关人员的责任。这种得罪人应当说是对所有的被审计单位都是一视同仁的。对于审计机关如果有违反法律法规、违反国家规定的问题，该得罪的也应该得罪，因为国家审计机关与其他机关一样在法律面前是平等的。要说是得罪自己人也可以这么说，但这样做最终还是对审计队伍的一种爱护、一种保护。看从哪方面看。即使我们对别的部门的审计，说是得罪人，最终也是对这些部门本身的一种爱护。最终目的是要增强这些部门依法行政的执行力和公信力，提高这些部门的办事效率、社会诚信度，为了把各部门的工作搞得更好。所以，得罪人不是目的而是一种手段，目的是促进各部门能依法行政，提高依法行政的执行力和公信力。现在，在审计系统内对于我们主动请外部来对审计机关进行审计可能有些不同看法。有人认为是小题大做啊、自找麻烦啊。我觉得，有一个理念大家必须要明确，那就是在法律面前人人平等。审计监督是国家的一项制度，你只要使用国家财政资金都应该接受审计监督。审计机关也是使用国家财政资金的。国家财政资金是老百姓的钱，是纳税人的钱。你只要用了纳税人的钱，用了财政资金、公共资金就要接受审计，这是天经地义的。在这方面，审计机关不应该具有特殊性，审计机关就可以不接受审计监督，这是没有任何道理的。我可以披露一个消息，在去年讨论审计法修改方案时，审计署曾主动提出写上这么一条：审计机关应该接受有关部门的审计。但是由于有些部门持不同意见，这一条没写上，很遗憾的。将来，这恐怕还是要形成法律条文。审计机关就是要接受有关部门的定期审计，具体由谁来审，可由国务院来决定。国外也是这样的，这要成为一种惯例。当然，现在审计部门并不是没有外部监督，比如要接受纪检、监察、财政部门的监督等。但在法律上没有规定应接受外部哪个部门的审计。我们希望将来逐步填补这个空白，用法律的形式规定下来，这样才能更加显示审计机关的客观公正性。这与“审计别人也得接受别人的审计，监督别人也得接受别人的监督”是一个道理。今年，我们将在自查的基础上，经国务院批准，请外部某个部门来审计。将来，这要形成一种惯例，形成一种制度。接受外部审计不代表审计机关存在很多问题记 者：从1998年开展粮食审计以来，审计工作的势头越来越好，社会影响也越来越大。在这样的情况下，您提出审计机关要进一步加强廉政建设、接受外部审计等，会不会使外界误认为审计机关存在很多问题，从而影响了审计机关的形象？李金华：审计机关有没有问题、存不存在问题，不是因为是否对它进行了审计。我们常常讲，一个单位有没有问题都要依法接受审计，这是我们的一个很重要的原则。有没有问题必须经过审计以后才能说得清楚。所以，对审计机关进行外部审计不等于审计机关就存在很多问题。审计机关是不是有问题要经过审计来检验。这种审计必须是外部审计，审计机关自己也可以进行检查，但不具有很强的公信力，人们可能会怀疑是不是客观公正，只有外部来进行审计才有公信力。对审计机关，对任何部门都是一样的，不能因为对它进行审计了就说明它有问题，这是不切合实际的。审计别人不存在影响形象问题，对审计机关也是如此。审计你不代表影响你的形象。当然，你要是有问题了影响形象那也是客观的存在，不是接受审计的必然结果。一个单位什么问题都没有，那是不现实的，有问题不怕，关键是要认真进行整改。当前审计机关要注重加强质量与内部财务管理记 者：您在接受媒体采访的时候曾表示过：本届内最想做三件事，一是效益审计，二是审计公开，三是加强审计内部管理与控制，提高审计质量。为什么要把加强审计内部管理放到这么重要的位置上来呢？您认为当前需要着力做好哪些方面的工作？李金华：一个单位、一个部门，它的工作可以分为两大部分。一部分是它的职能，它对外的公务。比如，审计部门的主要职责是依照相关法律履行审计监督职能。但你要做好这项工作，履行好这项职能还必须做好另一部分工作———基础工作。对于审计部门来说，这个基础工作就是内部要有严格的制度和管理。比方说审计质量的管理，内部的人事、财务管理等。审计工作本身是监督财政财务收支情况的，理应把自身的财政财务收支管好。内部管理搞不好很难保证履行好法定职责。当前，审计机关要特别强化两个方面的管理：一个方面是审计质量管理。在这方面我们制定了质量控制的办法，加强对审计质量的检查、监督、管理。另一个方面是要加强对内部财务制度执行情况的检查，加强内部的财务管理。现在可以这么说，很多单位出现问题大多是因为内部的财务管理不严格造成的。缺乏内控制度、缺乏内部的责任追究制度、国家的有关政策法规在内部得不到严格执行和落实，因此就出现了很多漏洞，出现很多违反财经法规的问题。如果我们内部管理加强了，这些问题是完全可以避免的。所以，我曾经说过，一个单位、一个部门、一个地区，如果在财政财务这些方面不出现大的问题，应该说，这个单位、部门和地区不会出现重大的违法违规和经济犯罪问题。所以，加强内部财务管理是非常重要的。要通过对坏事的小题大做把它变成好事记 者：前不久，河北省对沧州市盐山电力审计中发生的违规违纪问题进行了严肃处理。审计署党组和您都很重视这个事件。有人认为，这是偶发事件，并不具有代表性，因此，他们认为这是“小题大做”。您怎么看这一说法？李金华：盐山事件在审计机关确实不具有代表性、普遍性，如果它有代表性、普遍性的话，我们审计工作就不会取得现在这样的成就。但是，虽然它不具有代表性、普遍性，那么，怎么看这个问题？我的看法是要明确这样几点：第一，类似盐山这样的违反审计纪律现象在审计机关不是独一无二的，不是孤立的、偶然的，只是程度不同而已。由此可见，严格执行审计纪律的任务还是艰巨的。作为审计部门的领导人要有忧患意识。第二，在实际工作中有很多问题就是要小题大做。盐山事件提醒我们，尽管我们做了很多规定，讲了很多要求，但是要真正落到实处并不容易。通过这个事情在整个系统实行警示性教育，对审计纪律执行情况进行全面检查，通过典型事件举一反三，总结经验教训，应该说是一件“好事”。我们常常讲要把坏事变成好事，怎样变？就是要通过对坏事的小题大做，从中吸取教训、举一反三，而不是简单地就事论事，这样才能把它变成好事。第三，我曾经说过，廉政问题是审计机关的生命线，在廉政问题、审计纪律上来不得半点马虎。如果对出现的问题不去严肃处理、认真纠正、吸取教训，可能会造成一种仿效效应，势必会带来消极影响。所以，在廉政问题、审计纪律问题上，审计署党组历来是严格要求的。不怕出现问题，就怕出现问题后不看成问题。只要出现问题就应认真对待，举一反三，只有这样才能使类似的问题越来越少。经费不足与违规违纪没有必然联系记 者：有人认为，审计署位置高，中央财政有保障，很多事情都好办。有的地方财力有限，经费难以保证，要求过严会影响审计队伍稳定，所谓“水至清则无鱼”。您觉得应该如何处理严格纪律要求和适当保障提高审计经费之间的关系？李金华：严格执行纪律当然需要一定的审计经费做保障，所以，这些年我们反复强调、请求地方政府加强对审计经费的保障，前不久，审计署还和财政部联合下文对此提出了要求。但是，经费不足不是违反纪律的理由，这一条必须明确，经费不足并不等于要违反纪律。经费不足可能会影响你的正常工作，但你可以根据经费情况，有多少经费办多少事。可能有时候工作要安排少一些，有些工作不到位，这是可能的，但经费不足并不要求你去违反纪律。单就盐山事件来说，它与经费不足没有关系。经费不足你吃工作餐是可以的，但你参加宴请、喝酒就是违反纪律的。不要把违反纪律扯到经费不足上来，二者没有必然联系。有很多问题不是经费不足造成的，而是我们思想上不重视、执行纪律的自觉性不强造成的。严格执行“八不准”它是需要经费保障的，但在有些地方，在县级审计机关不一定都要执行“八不准”。县的规模并不大，你去审计不一定要在人家那里吃饭，要住在人家那个地方，可以采取送达审计等方式，办法应该有的是，用经费不足打掩护、找理由是站不住脚的。要求自己与要求别人不能搞双重标准记 者：现在国家审计有近八万名工作人员，您怎么评价这支队伍的现状，您对他们有什么新的期望？李金华：应当说，我们的审计队伍总体情况是好的。一是没有形成行业不正之风。二是这么多年来，审计机关、个人没有出现重大的违法犯罪、贪污腐败问题。三是在执行审计纪律方面多数审计机关做得还是比较好的。通过我们这几年开展的内部经济责任审计来看多数是比较好的。但根据我所了解的情况，一些审计机关在内部管理方面，在执行财经纪律方面也还存在不少问题，在预算执行上也还有很多不合预算法要求的做法。这些问题的存在有些可能是有客观原因，有些则是自身要求不严、管理不严造成的。对这些问题我们不能视而不见。有问题不要紧，关键是要看到这些问题，同时要采取措施进行纠正，提高自身的内部管理水平。我曾经说过，要用要求别人的标准来要求自己。你审计别人怎么要求的，你就应该怎么要求自己，不能搞双重标准。现在，老百姓最不满意、最反感的就是搞双重标准———对别人要求严格对自己要求很宽松。在这个问题上，我的思想也有矛盾。我们是从事审计工作的，对审计人员的要求就是要严格些。有些事情可能别的部门能做或者不把它当作问题，在审计机关可能就不行。我在感情上有时候也有矛盾，觉得自己要求是不是苛刻了，但这个问题不苛刻不行！审计工作的性质就是这样的。既然从事这项工作就要遵守这个部门的规定、遵守这个部门的纪律，这是没有办法的。但另一方面，我们也希望地方各级政府为审计部门创造一定的条件，保证审计人员正常的经费，这也是十分必要的。要建立一种既严格要求也很温暖和谐的工作环境记 者：在前不久召开的全国审计机关精神文明建设工作会议上，您特别强调要求各级审计机关要关心审计人员的身心健康。您一方面要求对审计人员要严格管理，另一方面又提出这个问题，是出于什么考虑呢？李金华：任何事物都存在一个问题的两个方面。审计工作的性质要求审计人员必须严格执行审计纪律，这样才能保证审计工作的客观公正。但另一方面，审计人员也是人，也要按照以人为本的要求让他们得到全面发展。作为审计机关的领导应做好两个方面的工作：一方面要严格纪律、严格要求，另一方面要在可能的条件下为审计人员创造良好的环境、条件。不光是物质上的条件，还有精神上的满足。审计人员长期在外工作，审计又是一项得罪人的工作，要求很严格，审计人员的思想压力、工作压力很大，心理上的压力也很大。我们审计系统也出现了因心理压力太大对身心健康造成影响的现象。审计人员的压力主要来自两个方面：一方面来自工作。我们反复强调，审计要注意发现重大经济犯罪线索，这就要求审计人员有很高的业务水平、很强的敬业精神。另一方面又要善于处理好这些被发现的问题。有时候，审计人员会发现自己没有处理手段，会受到阻挠、威胁，遇到障碍，这就需要有很强的心理素质，同时要掌握很好的工作方法。我们要求对发现问题的处理、定性要非常准确，不能为了发现问题而言过其实，甚至歪曲事实。这对审计人员的要求比较高。在这种要求比较高、工作强度比较大的情况下，审计人员的心理压力很大。审不出问题压力大，审出问题了来自各方面的压力也很大，如果心理素质不好就会难以支撑住。这就要求审计人员一定要有良好的思维方法、工作方法，要有很强的心理素质。各级领导要多关心审计人员，多开展各种活动。审计人员长期在外，又不得参加被审计单位组织的旅游、文体等活动，这就要求审计机关要自己组织多种活动。通过开展参观、访问、组织文体活动，保证审计人员身心健康。不要把全部精力都放在审计上，造成很大的心理压力。同时，要通过各种有益的活动提高审计人员的心理素质。这几年审计机关进了不少年轻人，要关注他们，提高他们的心理素质。要满足审计人员的身心需要，搞好多种活动，同时做好思想工作，从思想上关心他们。很多问题不仅仅是物质享受问题，而是一种精神文明，是一种思想的建设。满足审计人员精神生活需要，这是应该做的，也是可以做好的。这与遵守审计纪律是不矛盾的。执行审计纪律不是要把审计人员搞成没有任何业余活动、个人爱好，没有精神生活方面的追求，相反，要努力使审计人员能得到全面的发展。审计人员生活比较单调，工作方式单一，不少人身体素质不太好。要加强身体检查，有针对性地进行预防与治疗。我最近提出要在食堂配个营养师，科学调节伙食结构。当然，审计人员长期在外面吃住，吃饭不规律，很多时候只能自己加强调剂，在可能的情况下要把生活安排得丰富多彩些。审计机关越是要严格要求就越是要形成互相关心、互相理解这样一种和谐的环境，要建立起一个既严格要求也很温暖和谐的工作环境。