《财富非常道》：认真读读《劳动合同法》

　　主持人：李南

　　嘉宾：梁志、钮文新

　　李南：《财富非常道》不说不知道，各位好，欢迎您收看今晚的招商银行《财富非常道》，我是李南，两位嘉宾，一位是老钮，你好。

　　钮文新：你好

　　李南：另外一位是中国劳动法律王总裁梁志，你好梁志。

　　梁志：你好

　　李南：其实上次我们做节目的时候，大概是五一期间，讨论是怎么样，也是一个劳动者的一个权益的维护的问题，但当时我们的依据是劳动法，但是现在我们又多了一个依据，叫《劳动合同法》，那《劳动合同法》刚刚新鲜出炉，是刚刚闭幕的世界全国人大常委会第28次会上表决通过的，那最近也是媒体各方面都比较关注，尤其是职场中人，因为它里面规定得非常详细，是切身利益，一共98条，你有没有看到这个。

　　钮文新：我关注到的就是说一般一个法律通过，三审就通过了，这一次《劳动合同法》通过是四审，多了一审。

　　李南：你怎么没好好看看条款啊，以后不能够再随便裁员了，不能够再不跟员工签合同了。你以前那些事吧，我不说就完了

　　钮文新：我跟你讲，我真的是为了做这节目我才看了看这个《劳动合同法》，1994年开始有了劳动法，一直到今天已经14年的光景了，这14年的工作期间，我一次法律都没用过。

　　李南：你是也没有维过权，也是没有被别人那个

　　钮文新：自己闷了一口气，算了，经常是这样的，我的下面的员工可能也存在这样一种情况，闷了一口气，算了。

　　李南：怪不得腹部越来越大了，原来是忍的

　　钮文新：忍的，没错。

　　李南：您看了《劳动合同法》，因为你是专门研究这个，觉得这次，我知道出台是特别难产，而且据说有很多的外资不干，说有40家外资结合什么欧盟商会，美国商会来反对，说你提高我们的成本，你们中国不就是这个优势吗，不是劳动力低廉嘛，你这一弄的话，我们还怎么做生意啊，是吧。还是最后，还是多方能够协调一致，能够达成这样共同的一些条款，还是很不容易的其实。

　　梁志：对的，这个《劳动合同法》它出台，在背后呢，就彰显出劳资双方的博弈和纠正，这次通过四审，四次审议才通过，也说明它的立法过程的这种艰难。同时呢

　　李南：有180万条

　　梁志：190万

　　李南：你写了几条？

　　梁志：我写了，因为我是国务院对于这个《劳动合同法》草案的修改小组一个负责人之一，我们都是正规的，正式的对草案修改了意见，因为我们全国立席劳动法委员会承担了这个项目

　　李南：那你同时，把同时后边那话说出来，怎么了？

　　梁志：就是说同时也说明大家整个这社会，对这劳动合同关注的程度，特别是用人单位，像钮总，钮老板这样，也就注意到了劳动合同法原来劳动法已经实行了十多年了，他都没理过，那这次他要好好看一看，为什么要好好看一看呢，就是这个《劳动合同法》它不仅仅要保护劳动者，协调劳动关系，同时呢，它又明确劳动者和用人单位双方的在劳动关系，劳动合同过程当中的权益和义务

　　李南：但是它其实还是像保护劳动者权益倾斜的，它尽管调整的是劳动力，劳资的这个关系，它并不是对等的其实。

　　钮文新：对，它实际上很多的法律是这样，你比如说我们一般熟悉的证券法，它的立法理念有一个非常基本的理念就是，要更多地去维护一些中小投资人的合法权益，它是像这方向倾斜的，为什么呢，它认为在整个的证券市场的这种运行过程当中，这些机构它是有能力保护自己的，那些企业它也是有能力保护自己的，而最容易受到伤害的，是中小散户投资人，而且信息不对称，也是由于，也是这些小投资者获得的信息最少，所以他用很多很多的措施，比如说强行信息披露，为什么要强行信息披露，就是因为要保护中小投资人的利益，你要平等，所以它通过一个法律的杠杆，把几个人的之间的关系给他拉平了，他是做到这样的，实际上我理解可能这个《劳动合同法》也存在这个问题，我不知道是不是这样一层关系。

　　梁志：刚才你提到这个证券法，其实还有像《消费者权益保护法》，《未成年人的保护法》，《老年人合法保护法》这样的法律，其实它们都体现了这样一个弱点，都是向社会弱者横斜，一样一个立法取向，那么有这样立法取向的，其实呢，它在法律上的分类都是分类在社会法。社会法简单地说，就是以社会为本位，向弱势群体倾斜，刚才你说的，用的是杠杆的道理，我用的是垫脚石的道理，就是社会弱势群体他在法律地位上与强势，强势的对方是不对等的，那么用法律这块大砖头把劳动者，消费者垫高，让他们在法律这个意义上能够平等，这就是。

　　李南：所以今天我们也要让大家都知道知道，我们一起来学习学习《劳动合同法》，就是财富非常道之普法知识，是吧。

　　梁志：这个栏目办得太好了，这个节目办得太好了，因为呢，这个为什么

　　李南：主要是请了您

　　梁志：当然也有这关系，关键是就是这个在立法过程中，双方的斗争是确实是非常尖锐的，刚才你提到那个美商会，欧商会对于《劳动合同法》，而且长篇大论系统地特别了修改意见，这个事情是源于我在上海参加的那次国际的中国的劳动合同法研讨会。

　　李南：他们是担心劳动力成本提高是吗？

　　梁志：本来这次会上没有美商会的什么事，但是他们不知道从哪里得到消息，就进入会场来了，然后呢，是一些中国人的面孔，但是不说中国话，站在那里来回走，用英语说，因为他们是搞人力资源，还有商会这个角度谈说，如果中国来这样设立《劳动合同法》，那么对我们损害太大了，如何如何。当时呢，我和那个石敏侠是一个教授，他组织会，我们正好在讨论，因为我是在劳动法这个领域内我是代表劳动者这一方的，那么对于

　　李南：你怎么反驳他们的

　　梁志：我肯定要反驳他，惟一反驳的就是我，就是我告诉他，我说请你们这些先生和女士们注意，我们今天在此讨论是中华人民共和国的《劳动合同法》，不是谈论中美《劳动合同法》，也不是谈论你们美国的《劳动合同法》，是吧，那么据说这个《劳动合同法》它的这个主要当时人就是，它们主要针对

　　李南：哪些条款到底他们针对的是？

　　梁志：主要是立法的价值取向，就立法宗旨上。

　　李南：保护劳动者权益这部分是吧

　　梁志：对，国务院送给人大的一审稿写得非常清楚，就是要保护劳动者合法权益，然后协调和构建和谐的劳动关系，但是在二审稿当中，就把维护劳动者的合法权益改成了维护劳动合同双方当事人的合法权益，这是不一样的。

　　李南：很微妙

　　钮文新：这个法律用词它就是不一样。

　　梁志：是啊，而且呢，后来出来好多的这种修改稿，这种修改稿当中，还有把维护劳动者合法权利放在了协调和构建协调和谐劳动关系之后，还有是把它像现在式的，放在前面了。

　　李南：最终成稿是什么样子的？

　　梁志：成稿是这样的

　　李南：对，原话给我背一遍

　　梁志：为了规范咱们中国的劳动活动，这种制度，那么明确劳动双方当事人的权利和业务，保护劳动者的合法权益，建设和发展，构建和发展和谐稳定的劳动关系制订办法。这里面就突出地提到了，要维护劳动者合法权益。

　　李南：那我们先出下广告，看看到底有哪些亮点是保护了我们劳动者。

　　李南：《财富非常道》不说不知道，来说说《劳动合同法》，那么你看，刚才你说了，就会上也有什么美商的代表，欧美商会代表也起来说，那也要保护我们利益等等，最终我们看到结果当然是很好的，是吧，但那些亮点你是觉得确实保护了我们呢？

　　梁志：那么这个《劳动合同法》亮点非常多，保护劳动者合法权益的方面推出的，你比如说像主要我们这个立法目的是为了什么呢？就是针对我们现在社会当中存在的那种不签订劳动合同，还有短期劳动合同这种短期化，还有就是利用试用期来侵犯劳动者合法权益的这样的一些现像，那么对于像刚才说《劳动合同》短期化呢，现在采取的办法呢？

　　李南：短期化

　　钮文新：三个月签一次？

　　李南：我知道现在一般都是一年一签吧，你们单位是几年一签？

　　钮文新：一年一签，有的是签五年的，有的是签三年的。

　　李南：五年肯定就不是短期化了对吧

　　钮文新：五年就算一个稍微中期一点的

　　梁志：那属于长期的

　　李南：对啊，你说贷款，一年以上是长期贷款了嘛，是不是。

　　梁志：因为劳动合同它有三种情况，就是三种形式，叫做有固定期限的劳动合同和无固定期限劳动合同，还有叫以一定工作内容的为这个形式的。

　　钮文新：就是项目的一种。

　　梁志：对对对，是这样的。

　　李南：就你说那个都是固定期限的。

　　钮文新：对，固定期限的。这无固定期限我还没见过

　　梁志：这回对无固定期限劳动合同规定非常详细，两次签订，固定期限劳动活动，第三次再签的时候，那你就要签无固定期限劳动合同

　　李南：是必须要签吗？

　　梁志：必须要签的

　　李南：就是比如我第一年签了一年期的，第二签过一年期的，第三年我就可以说我签无固定的。我就一辈子赖上呢。

　　钮文新：再签的话，除非不签了

　　梁志：你这话说得不对，不是一辈子赖在用人单位了。因为无固定期限劳动合同和那个铁饭碗是不一样的，无固定期限它只是双方没有约定终止的时间而已，这样呢，是一种比那个长期的固定的，有固定期限劳动活动更稳定，可以让劳动关系更稳定，更踏实地在你这个单位来工作。

　　钮文新：可是我就不这样理解，我看到无固定期限的时候，我可能觉得三个月都可以解决

　　李南：对，我也这么想，这你就不自信老钮，你知道吗？

　　梁志：无固定期限劳动合同啊，它也有一定法律条件的，你不如说劳动者他严重违反用人单位的规章制度，或者是受到了刑事处罚。那么这些情况，用人单位就完全可以解除与他的劳动关系

　　钮文新：我还看到说，就是如果我不是因工受伤的话，而是说非因工受伤的话，如果真的失去了这样的一个劳动能力，或者是不能满足这家公司的要求了，就是他的职业要求了，那么对方是可以解约的，就是对方是可以解约的，这很，我都不知道这个东西到底对我们保护到什么程度。

　　李南：这是新《劳动合同法》里面规定的吗？就如果是非因工受伤的话，就是可以解约了吗？

　　梁志：非因工受伤，他如果说在医疗期内，医疗期间是不允许解除劳动合同的

　　钮文新：医疗期是什么概念？

　　梁志：医疗期就是，你比如他患病，或者是非因工负伤，他需要由医院来判断他有多长的医疗期，比如说他需要有三个月的医疗期间，那这个时候是不能解除劳动合同的，那么需要解除劳动合同也需要条件，就是他医疗期满之后，如果能不能来胜任这个工作，或者经过调整工作岗位也没办法工作当中，可以用人单位可以和他来解除劳动活动。

　　李南：那么如果要是三个月之后，我没好，我觉得那是医院不对啊，你怎么就说我三个月医疗期呢，我五个月才好是吧，然后我本来差两个月好了，你把我开了，这个也不太合适吧。

　　钮文新：对，有的病它还不是说真是一时半会儿就能治好的，可能一下拖过一两年都是有可能的啊

　　李南：慢性病

　　钮文新：是啊是啊

　　梁志：但是对于医疗期呢也有相关的规定，那因为不能由劳动者自己说我病好了，或者病没好，然后我这病要养五年，那样也不现实的，当然要有一个权威的机构来确认他的医疗期，到什么时间来终结。

　　李南：那么这个无固定的劳动合同，我觉得是不是就有点铁饭碗的意思，如果你要说那不是三个月，五个月，那我可以理解成五年、十年、十五年对吗？

　　钮文新：实际上就是一个不定期的，知道吗，这个东西吧

　　李南：怎么理解看你知道

　　梁志：是这样的，原来劳动法规定，就是劳动者在用人单位满十年，双方协议都同意续签劳动合同的，要定无定期劳动合同，它也就意味着

　　李南：你先干十年，然后再签的时候我才能能签一个无固定的，就这一种。

　　梁志：现在有一大突破，就是只要连续工作十年，劳动力提出来，用人单位就必须签定无固定期限劳动合同。

　　李南：不是，好像还有一条，已经连续工作了十年，然后你未来的退休的这个，距离里退休年限不满十年的才签订。

　　钮文新：也就是一个双十规定

　　李南：双十规定，对吧

　　梁志：双十规定，他原来这是一个地方性的一个规定，也给纳入到咱们这个劳动合同法立法这个范围当中了，但是就是说总体来说，无固定签劳动活动，不是那种铁饭碗的过年，铁饭碗那就是砸不烂，永远就是你的人了，生是你的单位的人，死也是你单位的鬼，现在不是了，现在是什么呢？这种期限不用咱们年年签合同，现在社会上有这种现象，就是每一年签合同，每一年签合同，一到下半年劳动者就不安心工作了。

　　李南：焦虑症

　　梁志：他总觉得我得跟老板搞好关系，我要不搞好关系，那我明年有没有合同了，是不是。

　　李南：老板就希望这样呢，真有一些白领，他的这种精神抑郁症和焦虑症的发作周期就是跟劳动合同签订的日期完全吻合。

　　梁志：他这个时候压力特别大

　　李南：对，压力非常大

　　钮文新：在现实的工作当中，我也其实发现另外一个问题，就是你比如说我要雇佣一个员工，我确实觉得这个人太棒了，我想跟一他签，签个长期的合同。

　　李南：人家不干

　　钮文新：他不干，像这种人吧，他说我跟你签两年已经不错了，你还让我跟你签五年，开玩笑了

　　李南：你想跟人签那无固定的，人不跟你签。

　　钮文新：没错，所以说这也是双方的个矛盾。

　　李南：他想跟你签，你不愿意跟他签？

　　钮文新：是

　　梁志：所以说这个主动权现在就，《劳动合同法》交给了劳动者，原来是劳动人你想签长呢，老板也不跟你签，现在用法律的手段来调整用人单位，你要是想的低成本地来使用劳动力的话，那你就要签长期合同，为什么呢？就是现在解除劳动合同，用人单位也要支出给他相应的经济补偿金了，这个也是争论的之一。

　　李南：解除合同，我就提前一个月跟你说呗。

　　梁志：就是终止，劳动合同终止了，咱俩签了一年合同，那么到期了以后呢，我本来是应该我走人，你再招别人，现在不是了，现在你得给我，这一年呢，你得给我一个月，多加一个月工资，经济补偿。为什么这回《劳动合同法》要针对这种现象。

　　李南：正常的节约也是这样吗？

　　梁志：这就是《劳动合同法》，劳动合同与其他普通民事合同不一样的，其他普通民事合同呢，只要双方的这个约定的终止的条件成就了，那么双方权利义务关系就会消灭了，就是在两个人之间的权利义务关系消灭了，那么劳动合同不行，劳动合同即使解除了，即使终止了，到了那天你也得，用人单位也得给他经济补偿金。

　　李南：就如果是正常到一年，7月3号，那么到那天的时候，我说我不跟你签了，对不起，我觉得你干得不是特别好，那也需要赔吗？

　　梁志：对，也需要赔。

　　钮文新：只要是你主动提出来的，是资方提出来的。

　　梁志：不光是资方

　　钮文新：自己也是这样吗？

　　梁志：这个事情不用提，就要给，但是有一个条件，就是如果说用人单位提高了他的劳动报酬，或者相应的劳动条件的，或者升值了，或者是加薪了，那这个时候劳动者表现不愿意续签的，那么这个时候就不用给他经济补偿金了。但是这里面有个问题了

　　李南：谁证明呢，你说？

　　梁志：这里面有个收集证据的问题，就是用人单位一定要做好，按照《劳动合同法》的相关规定要做好证据的收集，要让他签字。

　　钮文新：我们也得做好证据的收集

　　梁志：就是，那么为什么说克服了短期化，劳动合同短期化呢？现在支付经济补偿金有一个限制，时间限制，原来是工作多少年，工作30年就给30个月的，现在最多给12个月的。

　　李南：那不是不鼓励我多干嘛，我干20年走了，我就拿12个月工资，我还不赶紧就干12年我就走了。

　　钮文新：不，他是这样，如果说你这样的话，老板会希望你多干，因为他解雇人的成本，或者说辞退人的成本会降低很多。

　　梁志：现在呢，《劳动合同法》它主要是针对老板们他是想利用短期的这个过程当中，因为在试用期只要是老板让你走就不拿相应的补偿，经济补偿。

　　李南：现在试用期要拿经济补偿吗？我都可以拿到经济补偿吗？

　　梁志：试用期的话，如果说就在试用期间，那就按照正常合同来算了，就要给人补偿。如果说试用期你要是无故地解除劳动者，那这个试用期所经历的这个过程，劳动过程要给它那个相应的

　　李南：两倍工资

　　梁志：相应的工资，不是两倍，两倍工资是不签字劳动合同的，这次呢，劳动法规定签订劳动活动要以书面形式，必须得签订书面劳动活动。

　　李南：口头不算

　　梁志：口头可以，但是只有个月的时间，也就是说你用人单位，你把劳动者找来了，说你先干吧，咱们到时候再说，比超过一个月，超过一个月没满一年的，这段时间就是两个月的工资，那如果超过一年了怎么办？就相当于双方订立了无固定期限劳动合同。而且不如说据个例子，我给咱们钮总来打工，好了，我俩不说什么，一干干了三年，那么从第一个月开始算，不算你违法，没有订立劳动合同，从一个月之后的那个三年呢，那就是

　　钮文新：两年零11个，我要出三倍工资？

　　梁志：对了，那么这样呢。

　　李南：我要是你就故意，故意不吭声，到时候我找老钮要钱。

　　钮文新：问题是说他的保护也没有得到。

　　李南：对，他的保险、社保也没有。

　　梁志：刚才你说到的那个，说那劳动者我就干脆干到12年，我就为了我去别少拿那八年的，干了20年得12年，这个情况，其实关键在劳动关系双方谁是主动的，谁是被动的，那么作为劳动者来说，他是我宁可给你干30年，我需要是稳定的这种劳动关系，稳定的收入来维持我的生机，那么而且呢，现在呢，劳动合同法又对于在劳动过程当中，对公司也不是一成不变的，要求用人单位有相应的增长，工资增长，劳动报酬增长的这样的机制，要订立集体合同。那么这个情况之下，劳动合同短期化，主要是老板们的心意。那么刚才说不签字劳动合同，也是为了随时炒你鱿鱼，所以说这个，在这个过程当中，我们用劳动者，一定要注意要拿到证据。

　　李南：证据是非常证据的，好，先出一下广告。

　　李南：《财富非常道》，不说不知道，那么说起《劳动合同法》，应该说给我们劳动者更多的一个主动权，和利益保护，关键我们得用，武器给你了，你得挥舞起武器，就像老钮似的。

　　钮文新：就像我似的，耕作了这么多年，一次《劳动合同法》或者什么。当然这个劳动法，前面是劳动法，14年我没用过。

　　李南：就也不知道是因为法盲，还是因为他老实

　　梁志：说明什么呢？其实我们涉及到一个法律适用的问题，刚才我们谈到都是立法的问题，法律本身的问题，那么最重要的，有部好经，他得有好和尚去念是吧，憋歪嘴念的经都不一样

　　李南：对，比如说黑砖窑事件这事，那八岁小孩在里头干了那么长时间

　　钮文新：惨不忍睹，那个地方是什么地方。

　　李南：对，他怎么去维护自己的权益呢，我都不明白，他出都出不去。

　　梁志：最恶劣的还是劳动的行政部门的人员倒卖，不仅仅是视若无睹，他参与倒卖这些童工，你说这是不是非常可恨，那么在《劳动合同法》当中，对次也有过定理。

　　李南：好像据说是这个事正好在人大常委会开会的时候出来的，所以为此还专门有会议讨论，还为此还专门在《劳动合同法》是有所体现，也算是一个回应了是吧。

　　梁志：对，其实我们大家都知道，《劳动合同法》是四次审议，而《物权法》七次审议，这个法律由于大家争论得非常激烈，各方面意见很难统一，那么原来定于三审，去年应该出台的法律，这不今年四审，那么这次颁行颁布，我认为跟黑砖窑这个事情有点联系，就是说它虽然没有影响决定它什么时候出来，但是他却推动了这个立法进程。因为不仅仅，刚才说我们劳动者与这部法律密切相关，包括这次用人单位，雇主也和这部法律密切相关。最重要的，我认为一个闪光点还在于这部法律直接规制了那些劳动行政部门，这些国家机构的人员和这机关，你应当怎么样去做人的问题，这个在法律责任当中，有明确规定。如果说由于用劳动行政部门没有，不作为，没有依法去履行它的法律责任，那么也包括用人单位和劳动者都可以对它提起诉讼，它要承担赔偿责任，也就是说刚才有一个话题就是，劳动者他要去仲裁，要去到法院打官司成本多高。

　　钮文新：这是我特别担心的一个问题，你说我就为了这几百块钱，或者几千块钱，然后我得耽误多少时间，我得而多少诉状，然后我还得去到法院，工作也没了，所以这种成本，后面我就觉得这里边有个特别重要的，这里边，这次立法里多次提到了工会这个概念，我们真说劳动者能有这样一个组织来帮我们来做这样一件事情，我觉得特好。

　　梁志：是，《劳动合同法》当中对两方面都给予了劳动者一个更大力的保护，那么就是你比如说，加大了行政职能的它的责任，那么不仅仅是这些违法的，不作为的工作人员可以受到相应的一些处分，同时还要由行政机关为这些劳动者造成损失进行赔偿，这国家赔偿，另外就是你刚才提到的。

　　李南：工会组织

　　梁志：对，工会的作用，你比如说对于用人单位他们制定规章制度这个过程当中，要和工会进行协商。签订集体合同，要由工会来代表职工来根据签字，那么如果这个企业没有工会的，由他的上级工会来进行，或者指定

　　李南：那民工呢，比如说包工头这种，建筑工地这些民工，他也要签订这种什么纸制合同，我觉得无非就是隔壁村的人一忽悠，我们这个村的人一块都去了是吧，这种。

　　梁志：这个吧，这个《劳动合同法》也有一个闪光点，那就是现在这个集体合同，不仅仅是一个企业一个企业签，它可以签行业的集体合同和地域性集体合同，对于刚才您说的这个建筑行业，那么他可以签字的是行业集体合同，如果说这些农民工没有加入工会组织，但是呢，还有行业的工会来和雇主共同签定集体合同。那按照《劳动合同法》的规定，就是有个两高原则，就是劳动合同它的标准要高于集体合同，集体合同的标准，要高于当地的最低工作标准，劳动条件，这个就可以更好的维护劳动者合同权益。

　　李南：所以闪光点确实很多，所以我们今天是读了几条，那观众朋友为了自己的权益，一定要认真的，好好地去读读这样一个《劳动合同法》。

　　钮文新：特有好处，我发现真应该是认真地读一下，然后我们就知道自己的权益应该怎么样。

　　李南：在哪里，怎么样去主张是吧。

　　钮文新：对对对

　　(完）