樊纲做客2007财经中国论坛实录(2)

　　

    图为中国经济50人论坛专家成员、央行货币政策委员会委员樊纲(右)做客新浪,就当前社会关注的国际收支失衡与货币政策等问题发表评论。（图片来源：新浪财经）

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　　反思亚洲金融危机  稳步开放资本项目可兑换

   主持人：樊老师刚才也提到资本项目开放的话题，其实这个话题在今年来讨论也非常有意义，因为今年是亚洲金融危机的十周年，现在陆陆续续有些媒体、有些场合已经开始反思亚洲金融风暴给全球的央行，尤其是给亚洲的央行带来的这些警示和一些提醒。怎么评价未来中国在资本项目开发上所做的努力？另外，我们现在也会看到，因为人民币升值的因素，有很多热钱会来到中国，他们不一定会呆在这里，有的会投资到股市，有的投资到房市，这也是近几年老百姓非常关心的话题。

　　樊纲：当年其实最重要的警示不是对亚洲国家，亚洲国家已经不是警示了，是危机了，已经是痛苦了。真正的警示是对谁的警示？是对国际

货币基金组织的警示，是对国际顾问们的警示。因为他们过去一直在鼓吹无条件地开放，开放就是好，越自由越好，钱越多越好，那个教训首先是给他们的。而且这个教训是起作用的，从那以后他们不再给我们定时间表，不再说我们哪天哪天就应该开放资本市场，不再对发展中国家说你资本市场开放是你发展的前提了。因为这一次金融危机充分表明发展中国家，其它都好，就是国际游资这一块就能把你经济搅得天翻地覆。这一点也是我们现在仍然要警惕的事情，尽管我们讲资本帐户要逐步开放的问题，但是仍然要警惕这个问题。最近泰国又闹了一通，泰国也是货币升值，也是房地产什么的，外资大量涌入，那个情况跟亚洲金融危机的情况很相象，泰国政府就紧张了，就开始采取措施。

　　因此，这些我们都不要忘记，不要忘记尽管你现在发展了，尽管你现在经济做大了，但是你在国际市场上仍然很小，这是第一。你的防范风险能力仍然很弱，你有很多内部制度问题、监管问题、产权问题等等，制度上还有很多缺陷、问题，这时如果你轻易开放，你以为你市场很大了，就咱们这点儿市场，国际游资一个索罗斯调动的资金的冲击就能使你风险很大。没有一点防火墙、防范措施仍然有很大风险。在这方面我希望看到一个渐进的过程。

　　实际上渐进过程一直在进行，我们可能没有实现资本帐户自由兑换，还没有完全自由流动，但是现在好像个人境外换汇已经到了5万美元了，资本项有很多项，但是一项一项逐步在做，也许自由兑换那一项还没有做，资本完全流动还没有做，但是前面有很多项是逐步逐步在做的，各种制度逐步健全，各种项目都在发展，为最后那几项创造条件。国内已经有这么多储备，这么多资金，你再开放得到的好处不大，风险很大，风险比得到得好处还要更多。所以，以我们自己民族的利益、民族的私利为重平衡收益和成本，风险也是成本，别老光想着这钱来了你会挣多少钱，你要想到这钱来了会把你的钱卷走多少钱，想这件事才能把这个问题平衡，特别是现在市场上有些人说“再多点钱，钱越多越好，开放了，股市炒得更高”，你要考虑到他会把年钱卷走多少，这是亚洲金融危机给我们的教训。

       资产价格膨胀值得关注

　　主持人：我们这几年对项目的监管也是在逐渐提高，但是不可否认受到人民币升值投机的资金还是在流入，在一些资本项目上我们会看到。很多人会认为，尤其是经济学家认为在推高国内的房地产和资本市场，尤其是股市的价格上起到很大作用，也提醒中国要以日本为鉴，注意这个问题，您怎么看在这两个市场上？而且这两个市场上，

房价问题也是老百姓很关心的，资本市场最近大的波动和上升也受老百姓关心。

　　樊纲：亚洲金融危机和泡沫最大的教训是你不能光盯着CPI，不能光盯着消费者价格的指数，仅仅去防范消费价格的通货膨胀，财产价格的通货膨胀，财产市场上的泡沫也是导致金融资本所谓股市、债券这一块和实际资本住房这一块，这些东西价格的通货膨胀也会使经济战胜很多的风险。所以，我一直在说一个房市一个股市，如果中国防好了财产泡沫，我们成功的几十年增长走出去不被重大危机所打断这样一个理想就至少实现了一半。所以，就这个问题来讲确实很严重。加上它又是社会平等的问题、收入差距拉大的问题等等一系列的这些问题都在后面，更需要重视。

　　在这个问题上，外资确实会起很大的作用。而我们过去基本的想法反正外资越多越好，不管投什么，反正钱来总是对我们有好处，包括投房地产，包括投什么。后来外国人老说，中国什么自由市场变小了，限制变多了。过去我们在股票市场上防范还是比较严的，在住房市场上的防范，过去我们是相对来讲比很多国家都宽松，比一些发达国家都宽松，任何外国人来都可以买几套房，现在当然限制了，可以买什么办公楼，基本上都是没有限制的，这些逐步逐步现在都在采取措施。而且外面的钱一旦转进来，因为在外国的中国人很多，公司也很多，外国的钱一旦赚进来变成人民币，通过各种渠道也能够变成外汇储备，外汇储备变成人民币，在股市上也能形成资金量。

　　外资问题总的回到前面的问题，就是流动性的问题，防范太多的资金在中国各个市场上游走，然后产生各种各样的超常的需求，引起市场一些不必要的波动，这是我们确实需要认真防范的问题。

       物业税是抑制房价泡沫良方

　　主持人：从现实的角度来说，房价的控制，我们看到去年房地产宏观调控，就像樊老师一开始提到，评价会有很大的区别。这一块政府的努力，想把房价增速平稳下来，应该采取什么样的措施？

　　樊纲：第一，价格的增速现在还是有所下降的，从经济学的角度来讲防的就是增速。土地是有限的，GDP是在增长的，从这个角度来讲，从长期趋势来讲，都是大家能够预见到的一件事情，房地产价格总是随着经济的增长会有一定的增长。但是像过去几年30%、50%的增长一定是出了问题，一定是这里面有泡沫的因素。把这30%、50%的增长控制下来本身这就是一个目的，不要形成趋势。但是大家争论30%、50%还不高，再过一年还30%、50%怎么办？你怎么解决这些问题，不采取措施怎么办？尽管我们采取措施，因为我们还有很多制度不健全，可能采取一些措施措施本身有问题，大家有争论。那不采取措施呢？采取一个不太好的措施，但是对总供求可能有调整，但是跟不采取措施相比，这两个情况怎么好？经济学永远不谈哪个十全十美的制度，经济学永远在有缺陷的问题当中选一个比较好的东西。我们还有很多制度不健全，有一些基本的因素还不具备，那之后再采取一些外部的控制。这些控制可能本身有问题，但是就像救火一样，不论拿什么东西，拿砖头也得把火砸灭掉，把多数人往少数人兜里塞钱的局面给打断，一定要采取点措施。所以，还是起到了一定的作用，我们这两年看了各地的房价，当然地区还不一样，但总的来讲价格趋于平稳，增幅趋于下降。

　　第二，我们现在的问题还不仅仅是调控的问题，调控只是永远应该是或者说我们将来发展起来之后、我们的体制改革以后政府政策的调控，应该居于次要的位置，更重要的是依靠市场当中的一些内在的稳定器，市场本身是有一些内在稳定器的，通过一些制度的建立，使人们能够自我调节、自我平衡，价格就不会太离谱。

　　当然了仍然不能够防范一个大批资金涌入了，需求一下涨多少，泡沫出现，但是总的有一个基本的东西。而我们现在经济的问题很大一块是这个，我们的市场本身有缺陷。什么缺陷？最近我也几次在不同的场合讲这个问题，比如业界多少年来一直在讨论的一个东西，老没实现的一个东西，就是物业税。物业税不是对你的物业交钱，物业税是指对你的房产要交一定的税，房产价格上涨了，要进行重新评估，你的税收跟着上涨。现在在美国实行这个制度，过去一栋房子50万美元，现在涨到150万美元，税率比如4%，那你就跟着涨，你交的税就要比过去翻两番。这个制度好在什么地方呢？老百姓自己就要权衡了。在美国很多人房子涨价以后住不起原来的房子了，所以涨价就变成了不是对人人都有好处的事情。而我们现在是什么情况呢？我们现在是人人有钱赶紧买大房子，买了大房子等着房价上涨，房价上涨永远对我只有好处没有坏处，我永远是在里面，不用它再付费用，那大家都盼着价格上涨，而且都盼着将来的收入随着价格的增长而增长，现在租不出去没关系，现在租金下降，一定下降，很多人说这么买房子一定租金会下降，因为供给会提高，租金下降没关系，将来房价总会涨，我总是能赚钱的，总是这么一种心理。买完房子将来不用为大房子付费，我能够永远住大房子，而不是自己在大房子和小房子中间做收益和支出的平衡，投资者也要考虑，要考虑税等等东西。而我们现在没有这个制度造成的结果，第一，所有的人尽可能买大房子。第二，大量投资的需求，不是说消费住房的需求，大量为了投未来价格的上涨，我去买房子，这个投资就挤掉了现在大量消费者买不起房子的那些人买房子的机会。

　　所以，这样一些基本的制度，我觉得这是我们现在需要的。没有这样一些制度，这个市场就更容易产生泡沫的因素。这个时候从政府到市场，到业界，到我们的消费者，面对这样的问题，我们都要回过头来思考思考，我们的市场当中，市场可能有时会失灵，但是一个没有完全建成的市场，其缺零件、部件的市场更是一个失灵的市场。所以，我们的方向还不是说一天到晚政府去控制价格，方向还是怎么实现供求关系的相对稳定，实现市场的自我调节。在这个问题上更多地要想我们的制度建设、体制改革、我们还缺什么东西，现在大家多从这个方向想，特别是从政府的角度多从这个方向想，可能有利于从长远的角度解决这个问题。

　　主持人：非常感谢樊老师，把樊老师的预告挂出来之后有很多网友来提问，我们也把这些问题都列出来，今天樊老师基本上都给予了充分的回答。接下来就把时间留给在场非常多媒体的提问，他们也会带来了许多老百姓的声音。

　　第一财经日报记者：第一，我想问的问题是现在加息，有很多支持，有很多不支持，樊老师您怎么看加息的背景，中美贸易逆差的问题。

　　第二，您说股市和房市都上涨，投资的增速、信贷的增速，这么多背景因素，您怎么看待哪个因素起作用我们会加息？

　　樊纲：我确实不想分析那个因素，您讲了那么多因素，说明你也分析了很多，这说明从媒体到业内都成熟了很多，是多个因素，不是单个因素。

　　我只想讲一个看法，利率这些东西都是一个经济变量，经济变量的含义应该是不断地变。我们现在老有一些人，一说哪个经济变量要变了，哎呀，这是洪水猛兽，炒得那么厉害，不变反倒是问题，经常调整、经常变，根据市场供求关系的需要，根据新形势的变化，它作为一个政策的变量，有关的政策决策部门进行适当调整，这都是很正常的事情，而且要看到它变了对市场早晚有好处，不变反倒对市场没有好处，反倒是一个利空的消息。这就是一个成熟的市场和不成熟市场的差别。

　　发达国家的经济学家分析出几个模型才决定应该调息，如果格林斯潘没变，央行没变，反倒股市会下跌，上升了股市仍然上涨，没上升股市反倒会下降。而我们老是单项思维，比如该涨没涨就会使经济问题累积更严重，将来的调整就会更大，将来的熊市就会更大。从这个角度来讲，调整比不调整更是一个利好消息而不是一个利空消息。

　　我不评判这个情况，我们的思维方式应该进行调整，我们应该更成熟起来，更有更多市场上的人像你刚才分析的几大因素，综合地去平衡，大家自己来评判你说该不该涨，你换位思考你当央行行长，是升还是降你应该怎么决断，市场应该更多的从这些问题上来加以思考，而不是去堵、投机，去看一个数字的变量，单向思维，这是问题。

　　北京晨报记者：您刚才说中国GDP比较合理的一个增长速度是9.5%，但是这个速度是比十一五的8%要高，但是过去四年中国经济都是在超过10%的速度增长，许多经济学家认为这么高经济增速的同时像通货膨胀、能源短缺部门都没有出现这些问题，是不是我们以前估计的增速有点饱受了，或者中国潜在的经济增速应该是到11%。

　　樊纲：我不谈政府的十一五工作规划，那还有其它方面的考虑，不多说这个，中央政府定的一个目标和我们所谈的问题还不是一个问题，它是政策操作过程中目标定在什么地方，这是另外一个问题。

　　这里面有两个问题，第一个是你说的我们潜在增长率，就是我们正常的可持续的增长速度究竟有多少的问题，过去可能我们估计的有点低，没有估计到我们的整个生产力和生产率的效率提高速度。应当说这些年我们改革开放、技术进步，我们的效率还是提高的，最近国际上有两项独立的研究，不是中国人做的，是外国人做的，论证的结果是过去十五年到二十年中国制造业的全要素生产率每年提高6%以上，通常发达国家这个数是3%—4%，发展中国家是1%到2%，我们是6%以上，这恐怕会解释很多问题。解释你刚才说的这么高增长，原材料价格又这么增长，我们的CPI仍然涨的不多，中间没有一个效率改进是解释不了问题的。有了这样一个效率改进，相对来讲实际增长速度可能就会高一点，这是一个因素。但究竟是多少，11%肯定是有问题的，11%我们有通货膨胀，通货膨胀就会比较高了，经济过热的迹象就会比较明显。

　　另外一个因素，我刚才说9.5%，9.5%是一个短期的市场，您刚才说的长期潜在增长率是长期的一个趋势，就是在这个阶段，三五年当中大概我们可持续的增长速度是多少，那是另一个概念，是技术、投入、资本量、劳动的投入等等，是那个因素。而短期的因素，摊到每一年有短期的因素，有长期的因素在里面，也有短期的因素在里面，短期因素就是我们软着陆，也许我们潜在增长速度是9%以下，但是如果一下子我们太低就会不利于消化我们过去的过剩生产能力，过剩生产能力对我们经济造成的压力可能更大一点。经济本身还有一种惯性，如果不出现大幅度下跌，从政府上适当地对这个问题要有所顾忌，要适当使总需求维持在相当的水平上，使经济不出现硬着陆的局面，从今年的10.4%不是一下子跌到多少，而是逐步下滑到9.5%的水平，这里面有短期软着陆的因素在里面。

　　所以，对中国经济问题的分析，确实要全面地、综合地加以考虑。另外，大家说了好像我们没问题，好像我们过去增长10%以上，这么多年以来也没问题，那也不见得，这些问题都不是现在显示出来，问题可能是以后显示出来，都有一个长期的过程，经济是一个波动的过程，现在没显示出来可能未来显示出来，都不能用当年的数字说明。

　　北京商报记者：您刚才说人民币小步升值比较符合中国的需求，您觉得新年以来人民币升值是不是在小步之内？您从一个学者的角度来看，大步是升值多少呢？

　　樊纲：你不能把一个月里面的事情或者是几星期里面的事情代表全年的事情，不能那么折算。去年就是上半年几乎没怎么动，下半年动的多一点，它不是一贯的，总是根据市场情况会有所调整的。所以，不能把前几个星期的事情当做，有的时候一天的事情你要把它年率化，一天变动要把它年率化就不得了，你要从一个长时间的过程当中来看这个问题。第二，我所说的小步升值和大步升值的问题，现在这个区间，所谓的3%—5%区间，和市场上要求的30%—40%区间的差别。至于非要抠哪个数字，没有意思，它要求的和我们应该做的事情差别太大了。

　　在这儿对这些数字的问题，大家都不能用绝对的眼光来看，在这儿顺便借新浪媒体，我也说一下我自己对媒体报道的一些看法。我觉得媒体报道应该有职业精神、职业素养。我在《华尔街日报》发表那篇文章，我根本就没有说5%怎么怎么样，我也没有说过了5%我们就会是灾难。我说的灾难是什么呢？如果30%、40%是灾难，就是刚才你说的，差距是多大，我说30%、40%是灾难，没有说5%是灾难。但是第一个看完翻译过来的人放在中文报纸上和网站上的人大标题就是“樊纲说5%就是灾难”。从此以后各媒体也就不再去看原文，都是就报道他所翻译的这个，结果就以讹传讹，所有的报道都是“樊纲说了5%就是灾难”，这就变成了笑话。为什么5%以上就是灾难呢？5.1%就是灾难，5.2%是灾难，4.9%就不是灾难呢？这些数字不能这么来看，都是一个大的区间的问题。所以，我建议，第一要好好地把原文看清楚，当然不是中文的原文，是英文的原文，要看清楚。第二，没有说过的话你去报道，你自己加一个你的观点，他从里边可能读出了他自己想的观点，马上变成了我文章的一个标题，这有点太过了。第三，后面转载的人作为有职业精神是不是也去核实一下，这样报道出来才比较符合实际。媒体也都在不断发展过程当中，这是跟作者们互动的过程。

　　主持人：今天聊天有很多网友在线观看，提出了很多问题。

　　网友：现在老百姓面临的唯一问题就是物价涨得太大，不知道央行怎么看待这个问题，怎么看待价格上涨很快。

　　网友：关于能源、能耗这一块，十一五的两个指标，大家都在觉得两个量化的指标到底能不能够实现，排污和节能，大家的信心不是很强。

　　网友：现在石油美元数量非常大，对全球央行政策的自主性都提出了新的挑战，在中国本身政策决策就不是很透明、不是很自主的情况下，压力是不是会格外大？

　　樊纲：我不代表央行，我也不以货币政策委员的身份在这里做客，我以一个经济学者，以国民经济研究所的身份在这里做客，把职务都去掉，因为不是我这儿说话的角度。

　　这三个问题倒过来讲，后面是关于石油美元全球决策的自主性的问题。

　　去年我们涨了2000多亿的外汇储备，石油美元加一块儿是5000美元，比我们在全球进的格局变化当中比我们还要严重。这就是美元的背景，这就是我们所面临的全球流动性过大的背景，这就是对我们的风险。至于各国的政策能否独立，也不见得由此就不能独立了，这是国际上有一种误解，是会受到更多的牵制，但是如果能够把过度的流动性控制，你仍然可以执行你的货币政策，你仍然可以使你MR的增长速度控制在16%、17%的范围之内，这是去年也做到的事情。什么办法呢？中间有一个格局就是对冲，现在中国是发央票收回货币，提高存款准备金率等等，还有可能其它采取的措施，不管怎么样，这些措施本身是会中立化，把它中性化，把它的问题所产生的冲突给抵消掉，这样你的货币政策仍然是独立的，仍然是可操作的。当然这里面加大了难度，比如你要发央票就较增加利息。这里面会产生一些压力，但不是说完全把我们就冲掉了，也不见得，但却是这个问题提的很专业，确实加大了我们的风险。不仅要看我们的，还要看全世界流动性的加大。

　　倒数第二个问题是关于“十一五”的指标问题。指标问题我是这么看的：

　　第一，“十一五”是五年，你简单把五年一除四每年要达到多少也不见得这么算。就像刚才说的外汇那个问题，不能按照第一个月的情况来看后边十二个月，反过来后面的变化可能会更大一点，就会抵消前面比较小的变化的影响。因此，我们还要看。因为毕竟我们刚走过一年。

　　第二，我也跟网民提的问题有同样的担心，我们可能真完不成。完不成的原因在哪儿呢？政府尽管做了很多事情，采取了很多措施，但是基本的体制上的问题如果没有解决也确实很难。现在要看到资源、环境这些问题都不是简单的政策问题，涉及到很多制度性的问题，比如关于资源定价的问题和资源定价背后的问题，所有开采资源的人都不为开采资源权付费的问题，很多东西一定是扭曲的，很多资源一定是浪费的。所以，我们现在开始也在研究这些问题，我们的政府也更多把注意力不仅放在怎么统一这个指标问题上，不仅放在给一些政策，给一些补贴上，更多是思考基本的制度问题，才能长期来讲最终在这个问题上有所改进，实现我们的目标。

　　最后一个问题，关于价格问题。

　　我不知道央行怎么做，只是个人评判这个问题。十二月份农产品价格确实有所上涨，我确实不太了解这个情况，不太知道这个情况。但是说煤气也在涨，水电也在涨，这是我们跟资源相关的问题，全世界的能源价格上涨的问题，这是整个市场环境变化的问题。这些因素但愿不断消化在我们增长的收入和增长的经济过程当中，希望它不要对我们的绝对收入水平造成太多的冲击。但是这个问题我们要有思想准备，我说这个话可能有人就说，“哎呀，你不要说这个话，你一说这个话我们大家更悲观了，我们不愿意听”。我们学者把这个话说在前面，我们现在很多资源价格是过低的，面临着将来资源价格要逐步上涨的问题，怎么正确地处理这个问题，解决好跟大家的生活的关系问题，这是政府和社会所面临的一个重大的课题，但是全世界的石油价格在上涨，全世界的资源价格在上涨，我们的水资源相对来讲，随着经济的做大，越来越成为我们的瓶颈。其它资源我们还能从国际上拉，从国际上买、往回运，水资源可没法运的，水资源就得在我们附近供我们喝水，这些水资源，中国是一大瓶颈，可是我们还不能不增长。有的人说我们水资源有问题我们不能增长，那不行，我们的很多人还没就业呢，一定要增长。但是在增加的过程中，水资源短缺的问题就会凸现出来，这是大家要面对的。我们经济增长，大家的收入增长，大家的收入趋于平等的过程中所面临的问题，我们要正视它、应对它。

　　主持人：非常感谢樊纲老师今天做客我们新浪，跟我们的网友进行了很多的交流，也回答了很多大家和媒体关心的问题。在此我也对我们这一次“2007财经中国论坛”做一个简单的回顾，在过去的一个月里面，中国经济50人论坛的几位专家成员都来到我们的新浪财经，和普通网友进行面对面直观的交流，我们也对他们做出的付出表示感谢。给大家做一个简单的预告，2月11日会是2007中国经济50人论坛的专家年会，也会是一次经济学家的盛会，新浪网将对年会进行全程直播。

　　再此感谢樊纲老师。

　　樊纲：我也代表中国经济50人论坛感谢新浪给我们提供这样一个论坛机会，希望今后更多跟网民进行交流，探讨大家更关心的经济问题。

　　主持人：感谢最近一个月来一直关注我们这个论坛的网友，也感谢一直关注我们论坛的媒体，谢谢你们的支持，我们今天就到这里结束！再见！

　　(聊天结束)

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