樊纲做客2007财经中国论坛实录

　　

    图为中国经济50人论坛专家成员、央行货币政策委员会委员樊纲(右)做客新浪,就当前社会关注的国际收支失衡与货币政策取向等问题发表评论。（图片来源：新浪财经）

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　　 2月7日(周三)上午10：30，央行货币政策委员会委员樊纲教授做客新浪嘉宾聊天室，成为第九位登陆“2007财经中国论坛”的中国经济50人论坛专家成员。樊纲将就当前社会关注的国际收支失衡与货币政策取向等问题发表评论，以下为聊天实录。

    视频：樊纲谈国际收支失衡与货币政策取向 

　　各位新浪网友，大家好！

　　主持人：各位新浪网友大家好，欢迎大家来到新浪嘉宾聊天室，我是主持人艾勇。今天是我们新浪财经频道和中国经济50人论坛联合打造的“2007财经中国论坛”的最后一场。上演这场收官之作是大家期待已久的著名经济学家，坐在我身边的樊纲博士。他是中国50人论坛学术委员会成员，也是中国50人论坛的发起者、组织者之一，他的另外一个身份是中国人民银行货币政策委员会委员，相信大家对他也是非常熟悉。首先先请樊老师和网友打声招呼。

　　樊纲：这是我第一次来新浪，我个人很少到网络来做客，第一次到新浪网跟大家聊聊天。经济问题都很多，大家都一定有很多问题，能答的答，不能回答的请大家原谅。

　　主持人：通过这一次“2007财经中国论坛”，许许多多以前更多是出现在报纸、电视的经济学家，亲自来到新浪网跟网友进行更多、更为直接的交流，我们也对这些经济学家表示感谢，包括王健、夏斌、刘伟、宋国青、汤敏、曹远征、李晓西、盛洪以及樊纲老师，谢谢你们的支持。

　　好的，那么我们开始今天的论坛，首先想请樊纲老师对过去一年宏观经济的走势做一个简单的回顾和评价，然后对我们整个今年也是大家比较关心的2007年宏观经济做一个自己的展望。

     2007年中国经济将软着陆 9.5%是GDP合适增幅

　　樊纲：应该说2006年中国经济还是不错的一年，增长速度比较高，相对来讲消费价格增长速度比较低，有些过热的问题得到了缓解或者控制。大家可能说通货膨胀低，

房价怎么那么高，还有人说房价没有控制住，出了半天政策还是没有控制住，但是仔细想一想房价上涨速度是降下来的了。你不能说完全不上涨或者是下降，各个地区有各个地区的情况，但是上涨速度还是稳定下来了。

   去年上半年一开始投资增长速度很快，窜得很高，又有一些经济过热的现象，后来也是采取了一些措施，基本还是稳定住了。所以，总的来讲还是一个不错的一年，我们第四年两位数的增长，比较大的问题，大家一定是说经济当中有很多问题，怎么看？这些问题都不是一天两天能够解决的，很多问题都需要长期高速、持续、稳定的增长，通过不断的改革，改革可不是一年两年的事情，改革是几十年的事情，一个新制度的建立是几十年的事情，在长期当中逐步逐步得到解决，很多问题是通过发展才能得到解决的。

　 去年比较突出的问题是外部失衡的问题，就是我们外贸顺差占GDP的比重已经到7%，经济项目顺差已经超过7%，GDP的比重，外汇储备达到1万多亿，资本流入量也很大，等等这些外部失衡的问题更加突出一点。当然外部失衡我们称它至少不是没钱的失衡，是钱多了的失衡，但仍然是问题，从经济学的角度来看，任何失衡都是问题，任何失衡都是不可持续的，都会潜在一定的风险。所以，这也是我们现在要着重讨论的问题，讨论外部失衡不仅仅是外部的问题，也是内部失衡的问题，所以怎么把内部和外部因素都考虑起来，能够实现我们经济学的话是一般均衡，一个总体的比较综合的一种均衡状态，能够维持中国经济的持续增长，来解决我们方方面面的问题。

　　主持人：这确实是一个很大的问题，我们看到2007年的经济预测，现在很多经济学家已经给出了，总体认为2007年还会是一个比较平稳、快速增长的一年，但是也有经济学家，比如我们50人论坛的王健老师旗帜鲜明的说今年可能成为一个拐点的一年，尤其是在下半年，考虑到2003年产能过剩的压力会在今年下半年逐步释放，樊老师怎么看？

　　樊纲：有这个因素，特别是从2006年年底的一些因素来看确实有这个问题，就是产能过剩所形成的这些压力，恐怕是到了现在逐步逐步释放出来。但是我相对乐观一点，还会是一个比较平稳增长的一年，中国在软着陆。中国一方面有这些不利的因素，经济往上压的因素，但同时又继续有一些往前拱的因素。

　　比如现在大量外资进入，大量流动性，就是所谓货币的流通量比较大，外汇储备增长比较快，流通速度还在加快，股市开始复苏，地方政府投资的冲动仍然还会存在，仍然有一些相互抵消的因素，经济不可能都没有问题，什么都是很好，但是有些因素是会相互抵消、相互冲突。

　　所以，综合起来总体的评价，我认为基本还是一个比较平稳的一年，我倒是希望它的增长速度能够稍微低一点，但不要形成一种下滑的趋势，那就需要警惕了。但是如果适当地稍微低一点、平稳一点，比较好。

　　主持人：能够给一个相对量化的增长趋势吗？

　　樊纲：相对量化是应该在9.5%左右的增长速度，这应该是比较理想的一种状态(笑)。我这里不是做预期，我是说比较合适的状态。预期还没法做，因为我们的数据还不全，我们还在尽可能地做预期，但是现在还不能说预期是多少。

图为中国经济50人论坛专家成员、央行货币政策委员会委员樊纲 点击此处查看全部财经新闻图片

　　主持人：在经济增长中传统理论谈三驾马车：投资、消费、出口，这三块在这几年也一直有很多的争论，不管是从投资的过快还有出口造成的贸易顺差过大，还有消费长时间讲增加内需、提高内需的效果并不是特别明显。这三个大的问题在2007年整个结构调整中会有一些改观吗？您怎么看这三块？

　　樊纲：这三块关系的调整都不是短期的政策能够调整，也不是短期的一些市场因素能够调整的。比如国际收支这一块，恐怕在目前国内需求的状况和国际市场增长比较快的情况下，我想恐怕2007年仍然是外贸出口，增量不一定像去年那么大，但是它占的比重仍然会比较大，仍然可能占GDP的比重6%、7%，但是外贸出口增量去年突然从1千亿长到1.8千亿，占的增量比较大，但是明年我想增量不会这么大，明年增长更多会依靠国内的消费和国内的投资。而国内消费、国内投资，要变化很大也不容易，现在我们投资的增长速度已经到了25%以下，希望再低一点，中国的经济储蓄这么高投资太低了也不行。

　　储蓄这么高，投资低了，外贸那边顺差就更大了。而消费要看到这些长期的因素，我们现在消费的水平一方面你要看到消费其实每年还是在正常增长，我们的社会零售增长还是10%以上的增长，甚至是13%、14%的增长，扣除物价也有13%、12%。要说它再增长得更快，也不容易。而且现在的问题是什么呢？这里简单说一下。现在的问题是居民可支配收入占GDP的比重比过去在下降。90年代的时候是67%，现在是62%左右。要扭转这个变化的情况也不容易，这是涉及到企业的利润问题，涉及到我们的资源价格问题，涉及到政府的收入问题，涉及到政府的税收问题，涉及到我们的劳动力转移问题，方方面面，这都不是一个政策能够调整的，希望能够采取更多的政策来调整这个问题，使居民的可支配收入提高。居民的可支配收入提高了，消费占整个GDP的比重就提高了。

　　现在我们企业收入在GDP比重增高，而居民收入在GDP比重下降，政府的收入在GDP比重中也增高，这是一个值得重视的问题。居民的消费率，经济学的话叫消费倾向，挣了100多块钱拿多少钱消费，这个消费倾向这几年一直比较稳定，都是25%到28%这个区间，在国际上也不能说太低，当然也不能说25%是储蓄倾向，75%左右是消费倾向，居民的可支配收入。按说这个数也不是太低，当然从发展中国家来讲应该说也不算太低。但问题是如果可支配收入占GDP的比重下降，尽管消费倾向还是不变，整个消费占GDP的比重里会下降，这是一个值得重视的问题。

　　主持人：我们看到居民储蓄里面现在有一个新的趋势就是大量的居民储蓄向资本市场倾向，因为资本市场正在复苏，这是股民网友比较关心的问题，待会我们会再谈到。

　　刚才樊老师谈到国际收支失衡的问题谈到两个大的问题，也都是热点，第一是关于人民币升值这一块，再就是外汇储备突破1万亿，两个都是热点，讨论比较多，我们看人民币升值在最近这两天速度会快一点，昨天是7.76，今天是7.75，关于人民币升值的问题现在越来越多讨论的声音，林毅夫老师一直认为3%的升值幅度是合适的，这在过去看起来一度是比较大的，结果现在一年半以来认为中国能够承受一年5%的升值幅度的声音越来越多了，樊老师怎么看这样一个问题？

      赞成人民币小幅升值 单边预期人为难改

　　樊纲：我这方面也有文章发表，在华尔街日报我也写了英文的文章，基本观点大概大家都知道，我是赞同小步升值，多小得不可以讨论，而且是由货币当局自己来掌控。这个也不必拘泥于你是4.7好还是3.5好，还是5.1好，都不是大问题，但是小步升值的基本格局符合中国现在经济增长的需要和符合现在中国经济和世界经济，中国的货币体系和国际货币体系关系的这样一种复杂的情况下中国的需要。

　　根本的问题，很多人议论怎么维持中国就业的增长，我第一个理由也应该是这个理由，这是我们中国的利益，这是中国最大的问题，就是就业问题。美国说我们有政治问题，我们动不了，国际开会经常有这种情况，美国的学者还有政策分析师跟我们讲，美国的国内政治动不了，这也改不了，那也改不了，总统这么说，国会这么说，我说不光你们有国内政治，中国也有国内政治，中国国内政治什么问题最大？收入差距问题最大、农民工的问题最大、三农问题最大、失业问题最大，而这些都取决于我们就业能不能继续增长，更不要说大幅度下降了。首先这是第一个大的问题。

　　但是我们现在货币人民币的制度和政策另一个重要的依据是我比较强调的现在国际货币体系的问题。以美元为本位的货币体系，也就是美国政府、美国财政印票子就可以发行全世界的货币，这样的情况下美元总是趋向贬值，我们看从这个制度实行开始一直到美国和黄金脱钩，70年尼克松振荡，一天之内宣布美元不再跟黄金兑换，手上的绿票子不能再换美元，从那天起美元不断贬值，这是没完没了的事情。重大的责任不是我们的问题，是美元的问题，是美国的问题，是美国财政赤字的问题，是美国过于宽松的货币政策和鼓励消费的政策，使得他们的储蓄率太低的问题，而这个问题是世界上最富的人创造的，不应该由全世界最穷的人单方面解决这个问题。所以，我们小步升值把这个问题放在桌上让大家来共同解决，我觉得这是合理的，而且也是解决问题的根本办法。今天升值完了美元继续发出去，过两年又是百分之多少多少，欧洲就是这个例子。这些是基本的因素，至于几点几点都不重要，但是小步升值不是我们一下子按照市场所谓投机的需求，一下子按照美国国会的需求，一下子到多少多少，这不仅符合我们的利益，也符合问题的本质，由问题的性质来决定的，不是我们单方面能解决的问题。国际失衡是国际的问题，国际失衡不是我们单边的问题，那边要解决问题，这个失衡问题才能解决。

　　主持人：有关人民币的争论现在有一种观点是比较能够吸引大家眼球的就是我们在谈到汇改的时候，谈到有上有下，但是现在给人感觉，现在升值的预期是单边的，这种单边的升值预期会带来很多问题，需不需要打破这种单边升值的预期，如果需要怎么做？如果不需要为什么？

　　樊纲：这个问题我不想多谈了，因为这个问题比较敏感。但是怎么说呢？很多事情不是认为所能做的，你故意地、人为地做反倒有问题，还是应该看基本经济规律在什么地方，供求关系在什么地方，国际货币体系市场基本的格局怎么个问题，还是要看这个。我觉得那个讨论到后面是说我们要人为地做点什么事情，我对这个不是很理解。

　　主持人：更倾向用市场化的一个道路解决这个问题。

　　刚才我们也提到外汇储备突破一万亿，因为这个数字非常大，乘以8之后就8亿了，相当于居民存款的一半，老百姓也比较关心这样的话题，怎么看待外汇储备突破1万亿？

　　樊纲：这一大部分是中国人的净储蓄，其中也有一部分是外汇储蓄对应的是一些国际资产，是国际资本的流动，但毕竟这成为了我们中国有国家主权的这么一块资产，它作为基础货币也是变成了人民币在市场上流通。因此首先一个问题，你除了想到储蓄之外要想到多少货币在后边发出去了，一块钱收，这是官方储备，官方储备意味着官方人民银行收一块钱美元就要发以前是八块多，现在是七块七八毛钱的人民币，这个你要一乘的话，我们基础货币的很大一部分就是外汇储备了。由此带来流动性的增长，对经济来讲是一种风险。首先想这个问题。因此，很多稳定货币供给增长的政策是必要的。我们现在理解很多货币政策也是要从这个角度来理解，它是为了稳定货币的供给，从而稳定整个经济，来防范由此带来的经济风险。

        外汇储备高启不会对央行资产负债表产生压力

　　主持人：这是从货币供给，外汇储备增加带来的问题。

　　樊纲：你想问这个钱是怎么用吧(笑)。

　　主持人：这是下一个问题。

　　樊纲：怎么用是外汇，你在国内用来用去还是外汇，因为国内不允许美元流通，到银行一转换又成了储备了。用这个钱你要想怎么在国外用，我们是不是国外欠外债，或者是国外买什么东西。国外用还得有一个问题，就是主权、债权的问题，这是一笔有债主的钱，这个钱怎么来周转，怎么在账户上平衡，这是另外需要考虑的问题。

　　第三，在这儿我作为一个学者倒想给大家澄清的一个问题。一万亿不是在人民银行金库里趴着的票子，这些钱都是用着的，从一定意义上它不是没有用着的，它是用着的。怎么用着的呢？比如投资在美国的国库券上，它是投着的。然后它也是有回报的，美国的国库券每年也是3%、5%的回报。所以，这个钱不是没用，大家不要理解这笔钱就在那儿趴着、闲置着。你想一个基金公司、投资公司或者是投资基金，当年大家都知道索罗斯，当然我们不可能做这种事，但是你想它投什么呢？投主权、债权，最后亏在俄罗斯的主权、债权上。它没想到俄罗斯的主权、债权会拒绝还债，俄罗斯政府会拒绝还款，亏了。美国国库券、政府国库券主权债权这是在金融投资的投资组合当中属于风险最小的一端。再往下一步风险稍微大一点，固定收入的是公司债券。再往下就是股票一类的东西，再往下一点是期货、期权等等。它是一个很宽的谱，我们这些钱投在最保险的地方，至少在最保险的地方也是投着的。像更多的直接投资、直接买股权，这是一个很长的系列，我们是不是往那个系列多走一点，这是另外一个问题，但是并不等于我们没有投资，这些钱就像投资公司、投资基金一样也是投在某些东西上。

　　当然我们可以讨论这些问题，我也没有资格更多讨论这个问题，我也没有很多研究，但我只想在这儿澄清一个事实，这些钱本身也是有收益的，这些收益来付我们对冲的央票的成本也还是付得起的，还不是说这么多外汇储备人民银行就收支上都要产生问题了，不是这个问题。

　　主持人：事实上央行的收益还是比较可观的。

　　樊纲：这我不知道(笑)。

　　主持人：推高外汇储备像您说的一共有资本项目的流入，但是相当一部分还是贸易项目的流入，贸易顺差这一块也是引起了很多贸易的摩擦。现在很多人谈中美之间的经济问题实际上是一个政治问题，您怎么看贸易顺差这一块，从去年开始压力正在不断增大，而且随着2008年美国总统大选，又会有新的政治势力的变动，会对中美经济关系产生什么新的影响？

　　樊纲：我们应该用一个比较平和的心态看待这个问题，也是很自然、很正常的问题。一个贫穷落后的大国，它的劳动工资率只有美国三十分之一到五十分之一，按民工算的话，又不断增长，不断在改革，不断在提高效率，不断在继续创新、在发展，又引进了外资，大量的美国公司在中国投资、生产，不可避免会产生一些贸易摩擦。而且这些贸易摩擦，美国的贸易赤字也不可能用美元贬值的办法消除，这些劳动力都回不去，贬多少？劳动工资率差30倍、50倍，说技术再高一点，劳动生产率再高一点，这里面的空间大，靠外汇的调整不可能实现，因此不可避免还会有一些贸易摩擦，有的时候他们的政治洲际会严重一点，有的时候弱一点。就回顾日本，日本还是美国的盟友，日本从60年代到90年代，到现在一路的摩擦。

　　所以，第一点，我们要用一种平常的心态来看待这个问题，媒体也不要成天炒作，觉得天塌下来(笑)，天也塌不下来，这是第一点。

　　第二点，我们的企业也要充分认识到这一点。第一要看到贸易摩擦的必然性，而且要想办法应对这些贸易摩擦，包括应对那些反倾销，应对新加的限制性的条款，什么技术标准、安全标准等等，它会不断地变，会不断地加这些东西，欧洲、美国都会不断地加这些东西，不断进行反倾销的诉讼，我们政府更要对此有所准备去应对、去研究。国际市场不是那么简单的就是一个供求关系、价格的问题，国际市场后面有一堆的政治因素，工会在后面，中小企业集团在后面，当然它们大集团都在中国，但是中小企业都在后面，都在国内，他们的工会在国内，这些政治选票的情况，都是我们需要研究的，需要应对的。

　　第三点，我们需要认识的问题是我们国内做了一些调整，我们自己做了一些调整，现在已经做了不少调整，除了大家看得到的汇率之外，我们降低出口退税率，我们自我实行了一些限制出口的措施，包括限制资源性行业的出口，包括鞋、贸、纺织品，我们自动做点出口限制等等，也许还会做更多的东西，也许我们从其它方面进行调整。我最近在鼓吹我们的劳动成本低这个问题，其中一部分是农民工社保没有实现，怎么能够使农民工的社保实现。农民工社保实现的时候，企业会多支出劳动成本，但是这是必要的，你这儿不支出，外边给你搞倾销的话，你还是出口不了，你还是成本会加大，你还是会利润率下降，你还不如在国内，我们这种办法比升值办法好多了，升值办法价格在外面涨了，农民工没有得到任何直接的实惠，还不如把实惠给农民工，我们的劳资关系可以缓和一些，和谐社会可以改进一些，解决内部的不平衡、解决外部的不平衡能够结合起来，能够所谓一箭双雕的措施，比硬顶着这个也不做，那个也不做，结果贸易摩擦还是使你出口不了，还是使你的利润下降。我们要用这个思维面对、应对这个问题。

　　主持人：我记得您在一个场合说略有贸易逆差是一个相对比较理想的状况，从应然的角度来说为什么会是这样子？从实然的角度，您觉得现不现实？能不能实现？

　　樊纲：对于中国来讲肯定现在可预见的将来是很不现实的一件事，这是讲在发展初期，因为我讲那个问题是讲为什么我们中国一路都是贸易顺差这么过来的，而且我们是双顺差过来的。在发展初期一个发展中国家最理想的状态为什么是略有贸易逆差，略有资本顺差呢？一方面你可以利用国际资本发展自己，另外一方面利用国际的技术发展自己，因为发展中国家多数是进口技术、设备等等，这样增长速度就快了，技术的距离就尽快地可以缩短一些。所以，在那个阶段是最理想的。当时我要解释的是什么情况呢？我们从一开始，经常是双顺差。什么道理呢？我们一下引进大量资本，而资本尽量又大量生产、出口、来料加工，我们的市场太小。不像韩国、日本、中国台湾，他们不是很早就引进外资，他们是到相对比较发达的时候引进外资，当时我讲的是那个问题。一旦发展起来了，一旦你在国际上有竞争力了，这个格局就会发生变化，你的顺差就变成了经常的事情。但是其它一些经济体是什么情况呢？是有了贸易顺差之后资本开始输出，比如日本，因此它尽管贸易上有很大顺差，但是整个国际收支基本平衡，而我们现在还没有具备资本输出的条件，包括从企业到我们的货币制度，包括我们资本项目的开放等等，内部国内的制度各个条件都还无法做到大量资本输出，而且还在大量引进外资，与此同时我们大量的贸易顺差，这是我们特殊的一些问题。

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