盛洪做客财经中国论坛：垄断渐成中国经济隐忧(2)

　　

天则研究所所长盛洪是第八位做客2007财经中国论坛的中国经济50人专家成员。 点击此处查看全部财经新闻图片

　　主持人:刚才盛老师其实提到，这些我们现在看到随着市场经济发展有这么多年，其实相当多的领域已经是有竞争性的，但是大家讨论比较多的，本身具有某种自然垄断进入，政府限制领域，我们不是不允许，而是从宪政的角度给它一个证明。

　　换句话说如果能够给出证明，那现在这种格局就是合理的吗？或者说从技术操作的手段商来说，如果我们在石油、石化领域引入新的竞争者怎么样实现这个操作？是不是民营就应该进入？这里面有很多老百姓不是很了解的。

　　盛洪:现在这种格局就更符合我们的战略目标吗？我想不是，战略意义是国家的控制，但现在我觉得它有好多重大问题，第一我觉得我们现有的石油公司，虽然是国有的，但不代表国家控制，国家控制第一包括国家能够获得我们石油的利益的最大部分，但现在是没有做到。为什么呢？恰恰是这里有一些模糊的地方，国有企业和政府还是有区别，尤其是我们进行了国有企业改革以后，国有企业的自主权比较大了，原来是个好事，这种国有企业的改革，自主权大了，在这样的特殊领域中会出现问题，第一在这些领域中出现的利润不见得是他们自己努系的结果，因为原来我们说国有企业你要利润增长了，那么你有成绩，我会有一个利润分成，我会鼓励你，甚至后来利润全不流归企业，但在这种特殊领域未必是这样，因为这些领域资源是稀缺的，这种稀缺性的增长本身会带来价格的增长，而这种价格的增长和成本的增长没有关系，或者跟成本的节约没有关系，

国际油价往上涨和我们的石油企业到底有什么关系？没有。这种国际油价往上涨在一般的国家，实际上油价的利润由分成的制度，只按油的这种成品的油的百分之多少分，我拿到的是油不是钱，这有什么好处呢？油价涨的，我国家这一份也多了，但在中国不是这样的，中国是第一，刚才讲，价格涨了，本来就不是我们石油企业的功劳；第二，它分给国家的那部分非常小，比如说我们现在的中国石油资源费，每吨是30元人民币，那是很低的。

　　实际上我原来算过一个数60美元一桶的时候，大概在六七十美元一吨，如果按照政府拿六分之一，按六分之一算，按60美元的价格来算，每吨也拿六七十美元，这里混淆了国家的利益和企业的利益，把企业的利益混同为国家的利益，未必的。

　　实际上国际油价涨了，表现为的是我们的石油企业利润增长了，还表现为我们石油企业的员工的奖金工资的上涨，这是大家都知道的事情，所以这个好处我们国家没有拿到，政府没有拿到，所以现在这个格局，如果证明是特殊的，也不能证明现在的格局是对的，因为这个特殊性由国家管制，国家控制石油，结果是国家获得更多的部门，但是我们没有获得，所以我觉得这是一个问题。

　　还有一个问题是，如果我们证明了，今天举个更多是石油领域，其他领域也类似，需要某些管制，需要某些政府干预或者需要某些垄断的话，也没有关系，但是有一点，如果我们认定是自然垄断的话，当然不举石油，比如像公用事业，一个自来水厂和自来水的供应水平，我认定是自然垄断的话，我们跟上一个措施，我们就要对它进行政府监管，不是你任意而为，你自己定价是不行的，你自然垄断定价必须是垄断高价，这个时候政府说，我给你自然垄断的地位，但是我同时要管你，其实包括价格管制，这是最重要的管制，当然还有进入管制、质量管制、安全管制，如果确定你的特殊地位，没关系，我同事要给你特殊的关照，这种关照就是管制你。

　　我总结的我们的目标就是不垄断就竞争，就是如果没有垄断性质的话，我们就引进竞争，不竞争就管制，如果是自然垄断的话我们就必须管制，这就是两句话概括了我们的意思。

　　反过来讲，我们如果给某些企业特定的地位，比如我给一个企业，可以经营自来水，我要赋予他相应的义务，这个义务要超出一个普通企业，而不是民营企业，可能是国有的，也可能是民营的，超出一个普通企业的要求，因为你做的是一个公共服务，你不仅是生产一个普通产品，你生产的是一个为公共服务的产品，这个产品和老百姓应该说，他的日常生活密切相关的东西，这个时候我对你要求高了，换句话说你不是有了更多的权利吗，你必须要对称，现在的道理是大家都要争这个权利，去年我写一篇文章批评中石化，他说油荒跟我们没关系，但是我问他你为什么有这么多权利，在我们看来，如果你有某种公共权利，涉及到社会紧缺的资源的垄断权的话，我们设想你应该有一个对应的公共义务，他说我没有，无非这是一个问题，我们的制度结构就是问题的，任何一个社会不能给一个企业社会权利，同时给它附加一个特殊的义务这是不可能的，这点是很重要的，所以我们现在的机制是不行的，我们现在的机制只要自己的特殊权利，只把自己混同为一般的企业，同时赋义务的时候，他说没有义务，这样的企业是不能存在的。

         行业垄断：四家以上可以不管零售价格

　　主持人:我想问一下盛老师两个问题，第一个，您刚才提高的不垄断就竞争，不竞争就管制，这里面提到政府管制起到的作用，但是我们知道政府管制的时候也根据市场经济的定律，公共品定价也是难度非常大的，如果按照您的思路，如何能让它在一套有效机制不会出现即使政府管制这个价格，这个价格也是不合理的价格呢？

　　盛洪:你这个问题是非常技术性的，首先如果能够由市场决定，政府最好要由市场决定，首先要创造一种竞争局面，举个例子，像电信，如果竞争企业超过四个的话，没必要管它的零售价，但少了要管，因为少了有所谓市场设定，比如两家企业要恶性竞争的，三家企业一大两弱，也要管，像美国，要对称管制是对ATMT是有一个底价管制，还有两家小的，为什么？因为它怕最大的把那两家干掉，因为他会有恶性竞争的，一般两家三家要管，一家两家也要管，三家一大两小要管，四家以上应该不管，政府如果能够创造这样一种竞争局面的话，就没必要管价格了，这是聪明的做法，政府也省得挨骂，多的也不好，少了也不好，是你在做这个事情。

　　实在没有办法自然垄断的话，实际上是一套跟深的学问，公共产品的定价或者说公共事业的定价是一门很深的学问，那就是要去，当然有一套数学公式，比如它有所谓的平均成本定价，两部制定价等等等等，这样一些东西，有一套逻辑，然后这套逻辑认为更好。

　　主持人:您觉得更多层面上是一个技术问题不是一个？

　　同时除了这样一个技术性过程以外，还有法律过程，就是我们讲的听证会，实际上听证会也是一个法律过程，虽然不最后决定，应该是法律要求的过程，各个利益集团发言，对这个价格讨论，最后政府拍板，涉及到这一点的时候，反正这种技术过程加上法律过程的完整过程，最后能形成一个价格，这个价格应该是比较接近于我们理想的价格。

            垄断企业领导应欢迎竞争

　　主持人:刚才其实通过盛老师的很多问题的回答，对普通网友应该很清楚地看到垄断问题的难点和纠结在哪里？其实盛老师也提到了国外的例子，这也是国内很多普通网友很少了解的，垄断是世界性的话题，尤其在一些发达国家，他们的问题出现得比我们更早，表现得更严重，给我们介绍一下国外的经验。

　　盛洪:国外做得很好，把ATMT拆掉了，实际说应该说在美国是做得不错的，但是它的特点，它还是对私营公司做了垄断，中国的是由行政部门生成的垄断，至少反垄断的精神可以从美国学，当然其他国家，欧洲可能相对来讲不像美国那么强烈，当然他们也非常想侧重于这种企业的自律和民间的这样一种像消费者协会的抗衡，像德国原来是这种情况，比如说德国电力，他们没有很严格的那样一种对它的约束，他们希望的是这种电力的消费者协会去跟电力部门去抗衡。但是我最近也听说了他们对现状不满，欧洲其实他们也对这个现状不满，所以他们也在图谋改革。

　　还有像公用事业的改革，因为公用事业就是自然垄断部门，像美国、英国实际上都比较晚，上个世纪八九十年代开始的公用事业这种市场化和民营化的取向，原来认为这样一些领域可能需要政府和国有企业来做，但是现在实际上他们大量地引进了这样一些民营企业，当然引进的时候，是通过一些所谓进入管制，就是让进入的时候要让他们竞争，比如说你要建自来水厂和自来水供给系统，是一家，但是我可以进门的时候让几个人竞争，你们提吧，谁能做得更好，谁能用更便宜的成本做，进来的时候要一系列管制，英国和美国这套管制都比较发达的，价格管制都是比较发达的，这些都可以学，国内应该说也在做，我们中国也是搞了好几年的公共事业的市场化的取向的改革，有些地方还是比较成功的。

　　主持人:刚才有网友在提，其实我们注意到几家很多现在的带有垄断性质的企业，现在是上市公司了，甚至是海内上市的公司，我们看到作为上市公司由于相对的公司治理结构比以前的改进和管理层的某些激励措施也促使他们不断地通过一些技术更新和创新提高公司的业绩，在它的业绩里面可能有一部分通过某一种垄断形式造成的，另一部分不可否认通过本身的制度创新和技术创新以及管理层的造成的，这个怎么看待？

　　盛洪:这个不矛盾，肯定有些努力可能是通过管理层的提高效率、引进新技术，员工的努力形成的，我觉得这个不容否认，关键在于，如果你同时是垄断公司的话，你就很难说清楚，我们其实可能打破垄断，我们实际上去把那些靠所谓稀缺性增加或者稀缺性增加带来的价格上涨带来的所谓的收入提高把它剔除出去，我才能真正评价功劳是多少，不然功劳全被掩盖在这里，其实反垄断对所谓的垄断企业是有好处的，我们回头看一下中国电信、联通就能看出来了，其实正是因为竞争他们其实变得更好，尤其是公司的领导层，我觉得更应该欢迎竞争，其实在垄断的状态下，公司是没办法领导的，因为公司都在养尊处优，没有竞争的威胁和压力，有了外来的竞争，至少公司领导层要高兴。

    主持人：看看网友的提问，有网友提到今年火车票特别不好买，对铁道部门的体制有不满。

　　盛洪:这的是可以预料到的结果，我觉得只有一种情况不会买不着票，就是你不涨价的情况下，增加供给，我想可能不可能，如果不是这样的话，你火车票不涨价这件事情自然是这样，不涨价买的人就多，买的人多了可能就供不应求了，我对这样一种措施我还是有些看法，你当然要去为老百姓着想，但是可能最为老百姓着想的还是要尊重市场的规则，要价格信号更准确地反映供求关系，其实才能创造出更多的财富，哪怕把那些钱资助穷人也好，可能在资源配置上有问题和效率上有问题。

　　主持人:我看去年这个时候就有很多的讨论，到底是票价高了还是低了，需求和供给之间的关系。

　　盛洪:假如我们不能够在春节期间突然投放更多的运力的话，这个运力正好能满足所有的需求的话，我们不提票价这个问题了，肯定会供不应求的，所以我觉得其实还是要，虽然可能很多人不高兴，但是还是要尊重这样一种市场规则。没有办法，而且某种程度上来讲，有某种公平性，但是你是不是说穷人买不起，富人买得起，也有可能在穷人之间做选择，我可能更急需回家，可能他觉得贵了今年就不回了，这个还是不一样的。如果不变的话，你的这种急需的程度没法辨别。所以我觉得从这个上来讲，我还是赞成要尊重这种市场规则。可能会更好。虽然可能有些人不高兴。

　　主持人:大家的观点也是很多，也很有趣，有的认为如果你涨价、提价，因为春节对于普通老百姓来说是特殊的节日，这种需求是刚性的，换句话说，多高的价也要回去，认为这个时候提价是“牟取暴利，趁火打劫”，但反过来今年看我们铁道部门不涨价仍然有很多的声音，可能还是一个机制的问题。

   还有很多网友提出，我们今天谈的很多都是国内的垄断或者反垄断的一些话题，一些行业，盛老师有没有在这方面考虑，现在随着全面开放入世之后很多国外的巨头，不管各个领域都开始进入国内的市场，老百姓会对这块有引诱，这些国外会不会在中国形成某种行业的垄断？

           重视国外企业垄断本土市场的可能

　　盛洪:有可能的，举个例子，比如像胶卷行业，大家其实知道柯达是进入的，很早柯达就收购了中国的大部分感官材料厂，是前两年收购了后来叫乐凯，一定的股份，实际上是一统天下了，其实这就是一个挺大的问题，为什么当时能够收购？是因为中国从来没有《反垄断法》，在中国没有任何违法的问题，但是我们确实也看到一些问题，当然疑问，因为我们没有什么确凿的证据，柯达很长时间在中国卖得很便宜的，低于美国的本土，很多人有这个感受，但是要具体的研究，这个是一个疑问，你为什么在中国能卖得比较便宜？当然去年提价了，为什么提价？是不是完成了垄断大业了呢？这个我们确实要看这个问题，因为前几年没有《反垄断法》，大家的反垄断意识没那么强，所以有很多外国企业可能就会趁这个时候把中国的某一个行业，全行业都收购了，形成在中国的垄断了。

　　所以我觉得网友提得很好，我们是不是重新审视这个问题，还有其他的国外巨头都有类似的问题，他们不仅有自己的垄断力量，柯达是这种做法，还有一些做法，比如说借助于本国政府，向中国政府施压也有可能，有些可能是WTO的原则，比如说向中国政府支持本国生产本国的芯片，因特尔可能说不行，他说你这样做是不公平的，这个逻辑是对的，但是没有考虑到反垄断的逻辑，但是我们觉得因特尔到中国就是处于垄断地位的话，我们有理由支持，因为我们要打破垄断，所以我们对外国的这样一些垄断巨头我们确实要保持警惕，所以我们的《反垄断法》为什么要提出来？也在这儿，当然现在可以用一些行政性的方法做，再比如像微软也是如此，其实在欧洲提过好几次对微软的起诉，在中国呢？我觉得都是存在巨大的问题的。

　　所以我觉得网友提这个是很好的，我们肯定谈到反垄断的时候，我刚才主要侧重于国内的垄断，我觉得因为它是更可怕的事情，国外这些企业，无论如何还是有竞争者，但是我们不能忽视，我认为确实不能忽视，国外这些垄断企业到中国来形成垄断之势，我刚才提的柯达，我只是担心可能是在坐收垄断之利呢。

　　主持人:我们知道今年《反垄断法》的草案将会在人大审议，并有可能获得通过，这应该也是一个中国反垄断进程上具有里程碑的意义，希望您对今后的反垄断的前景做一个简单的展望，我们普通老百姓如何看待反垄断的话题？很多网友都相当激愤或者情绪比较重一些，普通老百姓作为一个制度经济学家提一个建议，如何理性和看待分析这个问题？

　　盛洪:我其实不是特别乐观，其实现在我们在打破垄断方面的步子迈得比较慢，《反垄断法》通过以后，关键在于有没有对行政性垄断的限制，如果有的话比较乐观，如果没有的话，恐怕还是有问题，但是我总体来讲还是比较看好，其实反垄断这样一种观念在深入人心，我们社会在反垄断上达成共识，谁要说垄断是好是政治上不正确的，反垄断政治上是正确的，这点是很重要的，中国反垄断的事业不仅要通过这样一个法律，这个法律当然很重要，至少奠定了反垄断在法律上的一个政治的方向，但同时需要一个具体操作，没有具体操作不行，这些具体操作就是要在现代垄断领域中实实在在进入一些新的竞争者这是比较重要的，这样进入竞争者的局面绝不是法律所能促进的，这需要确实由我们的中央政府去考虑，怎么去在具体体制上进行改革，就像当初电信业改革是一样的。

　　比如说像铁路，我听了很多年铁路的打破垄断的改革，但是到今天一点没有什么结果，但是我觉得有可能改革不是靠本行政部门推动的，是要靠其他的部门出来一股力量，要靠全社会出来一股力量才能推动，只有这样我觉得才能实质性的改变我国的垄断格局，才能够去推进我国的这样一种垄断企业的隐性竞争，提高效率。

　　当然我觉得，如果我们朝着这个方向走的话，我想中国也能焕发出新的巨大的潜力，我们看到的事实是电信业的事实，一旦我们在一个领域打破垄断可能看到一个新的增加点。

　　主持人:我们也希望这样的结果最后能够实现，非常感谢盛老师今天做客新浪，从制度经济学的视角讲了老百姓非常关注的反垄断话题，我们也会一直关注着这个话题。

　　这里给大家进行最后一场的预告，我们现在论坛已经进行了八场了，最后一关的收官之作在2月7号由樊纲老师来担当，今天的活动到这里，再次感谢盛老师。

　　盛洪:谢谢你，谢谢大家！

　　(本次聊天结束)

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