焦瑾璞做客聊农村金融改革和小额信贷试点实录(2)

　　

图为新浪财经主持人(左)就农村金融热点问题向央行研究局副局长焦瑾璞(右)提问 点击此处查看全部财经新闻图片

      门槛降低农村金融市场商机已现

　　主此人：继续回答网友关心的问题。第一，银监会发的90号文下发后，确实会鼓励很多人到地方设机构。这里有一个很直接的问题，农村金融到底有没有钱赚，商机在哪里？

　　第二个问题，现在如果真的出现了很多小的金融机构，包括现在的农信社，对我们的监管是不是一个很大的挑战？考虑到地区偏远，所需要的监管成本也是相当高的。

　　焦瑾璞:关于第一个问题，这个星期天我做了一个发言，这个发言里我就谈到了穷人之中也隐藏着财富，意思是并不是没钱赚的。我们也看到汤敏博士在新浪也谈到农村金融并非无钱可赚。

   我想从理论和实践两个方面来谈，从理论上来谈，在农村边际效应是比较高的，个人投入的成本，比方你种庄稼、种大棚，自己投入成本不算的，自己的劳动力成本不算，这样边际效应是比较高的。比方说你种大棚，要是雇一个人，一天给他10块钱，他就可能没钱赚了。但是我自己去干，我的利润就是10块钱，这是很麻烦，也可能大家理解不了。另外，就实践上来讲，举例子说明，一个例子就是现在的小额贷款公司，从2005年下半年，我昨天礼拜三上午见了两家，一个是平遥的晋源泰小额贷款公司的总经理助理，一个是日升隆小额贷款公司的财务主管。日升隆小额贷款公司的财务主管告诉我们成本是2千万，现在已经累计发放4000多万，现在余额接近2000万。等于一年之内2000万资金转了两圈，我说盈利状况呢？他说盈利状况很满意，原先我们想着第一年不可能盈利，现在扣除成本盈利又超过了100万。

   咱们这样来算，小额贷款公司我们对它的利率是放开，是4倍，它的利率现在可以最高达到大约23%。那么我们的存款利率是多少？我们的存款利率只有3%左右，中间的利差20%。如果再去掉他们的成本15%，可以说利润可以达到15个点。你说哪个工商企业能达到15%的利润。一般平均利润里也就是不到10%，7%、8%左右，世界上的平均利润率也就大约5%左右，我们国家相对来说高一点。

　　现在还有NGO(非政府组织)办的小额贷款组织或者是基金会，比如著名经济学家茅于轼在山西办的扶贫基金会，三个村，我的同事专门去看，那个地方穷到什么地方呢？从县城坐公共汽车，然后还要翻山，车就没法走了。我们的同事去，那个村里的人派两个轮子的摩托车拉着他进去，因为那个路只能过摩托车，再宽一点就过不去了，但是那个地方就能生存。我见到茅老师，茅老师告诉我最早是3万块钱，现在已经发展到130万左右了，并且很好。你说穷人之中有没有隐藏着财富？

    另外，从国际经验来看，小额信贷著名的乡村银行这次获得诺贝尔和平奖的尤努斯教授。还有印尼人民银行，现在是第四大商业银行。菲律宾、蒙古国的人民银行，原来纯粹是一个国有银行转化为主要是做农村业务的小额信贷业务，转化得也非常好。

       为什么小额信贷、穷人银行在中国发展缓慢

     主持人：既然说到了小额信贷和穷人银行，我们先把那个监管难度的问题放一放。今年尤努斯教授的穷人银行理念对我们国人也是很大的教育和震撼，大家都想知道为什么这样一件好事在我们国家没有得到实行。我知道您和尤努斯教授有很好的私交，但是在一些问题上与尤努斯教授的观点有不同，能否给我们介绍一下

　　焦瑾璞:我从短短的去年开始已经跟尤努斯教授谈了6次了，我去到他那里，他也到这里我接待过。他的思想、理念我是非常赞同的，也是非常欣赏的，也很敬佩。

   但是对于他对中国的一些了解，我不赞同。比如他最有名的说中国的小额贷款组织只贷不存等于锯了一条腿。第二，我们的小额贷款只有10万人受益，这些观点是不对的。我当面跟他讲过，当然这个老头我跟他改完之后，下一个场合他还是这样说。

   为什么呢？首先我就说我们国家是不缺存款市场的，现在我们的存款，乡乡村存款不存在问题的，这跟孟加拉不一样，孟加拉那个地方穷到什么地步呢？根本就没有金融机构，我也到他们给我安排的村里，还是近郊，城市的周围，基本上你一进去就是家徒四壁，我问他粮食在哪儿，他就指了指上边，就在房子的梁上有几个蛇皮袋子，那就是他的粮食。他就根本没有金融机构。他们的银行在孟加拉发展是两条腿走路，必须首先提供存款服务，然后是贷款服务，我们这一块是不一样的。

　　第二，他说的10万亿受益，是他仅仅说的我们国家的非政府小额信贷项目，实际上我们国家的小额信贷是以政府为主力军，最好的例子就是农村信用社。农村信用社这几年光小额信用贷款发了大约3千亿，还加上联户联保贷款，至少2千亿，就这两项就有5千亿。实际上乡村银行贷款的方式就是联户联保，首先是个小组，这个小组互相帮助，假如你没钱了，这一周没钱了，周还款制，可以先借给你内部融资，实际上是一种联户联保的体制。

　　您谈到为什么我们国家不行？这两年我一直在思考，不行的原因应该是多种多样的。一个是汤敏教授谈到的项目制，这是一方面。第二，更主要是没机构。没机构小额信贷的项目就不可持续。我们现在真正的小额信贷组织NGO非政府组织大约300家，主要是商务部、妇联、扶贫基金会、共青团，这样都是以扶贫为目的的，融过来一部分捐赠资金就发，发完就完了。这样它没有形成一种可持续的机制，运作都是一次性的。

     期待《放贷人条例》规范放贷权

    而真正的我们国家的小额贷款现在其它组织没有，真正有的商业性的就是我说到的2005年开始试点的七家，这七家也就几千万的资本金，很少的。我们一直在关注这个。这方面我也讲了很多话，因为我是小额信贷专题组的副组长，我也花了一定的心血，一直在关注这个事、推动这个事。下一步小额信贷这里边最主要是给予法律的保证，制订办法，让它有一个空间，这些事国家最好不要管那么多，不要管太多，是一种引导、框架。你有钱就可以做一个公司放款，只要管住你的存款。为什么不让你存款呢？你存款涉及到一群人，涉及到公众的利益，涉及到社会的责任，我必须要加强监管。但是你拿自己的钱来放贷，通过你自己财富的运转来获取利润，一方面自己获得了收益，一方面你客观上也使别人收益，为什么不能发展呢？我礼拜天也讲了，有关部门正在共同制订《放贷人条例》。

　　主持人:吴副行长其实在很多场合也都提到放贷条例。

　　焦瑾璞:首先要尊重个人的财富，尊重个人有放贷的权利。这样的情况下，从大的方面进行完善，下一步小额信贷的发展就会更好。现在的发展说实在话是既没有法规，也没有管理部门，现在的小额信贷组织就是各个部门，有的就是地方，有的就没有审批，比方说茅于轼老师的那个，很多人去过，说他好，但同时审批单位是谁？主管单位是谁？不知道。茅老师也跟我说过几次，自己的位置也很尴尬，自己也说不清楚，但是他为人民服务的心要理解。下一步尤其是农村金融市场，确实有关部门要关心关心，尤其是从立法的角度，关注一下这方面的事情，真正为农村一些合法的或者是健康，或者是有良好记录的贷款公司、扶贫组织，引导他们的发展。因为农村金融最大的问题，需求不一样，你不能统一拿银行运作的标准或者是银行贷款的条件来衡量农民贷款的条件，衡量农村经济发展的状况肯定是不对的。

　　主持人:目前的现状就是民间金融十分活跃，网友反映他们那儿高利贷很多，汤敏老师也提到说高利贷在中国已经不是一天两天的问题了，长期存在，证明有需求。

　　焦瑾璞:我们确实应该承认高利贷存在，就像一正一反两个方面。如果正面不能发扬光大，反面肯定是此削彼长。民间金融为什么存在？黑格尔有句名言：存在就是合理的。我们首先要探讨为什么它存在的原因，肯定是正规金融的服务不到位，尤其是这几年，它的事实也就是我们很多机构从农村地区撤走了，没有机构了，大家一些简单的融资就达不到了，民间金融自然就多了。

    民间金融尤其是一些高利贷危害特别大，像龙会、杠子会，往往和黑社会联系在一块儿，因为自己的钱还不了了，我肯定要要钱，它又是非法的，只有采用一些非法的手段来解决这个事情，这也是政府为什么一直要控制高利贷、要引导民间金融的原因。

　　我非常同意这位网民的一种判断，现在的正规金融发展得不好，高利贷有些抬头，我同意他的看法。但是在下一步的农村金融整体改革里边已经把规范和引导民间金融放在了非常重要的一项工作上，现在有关部门也正在这方面想一些法，也准备出台一些政策措施。

　　主持人:有没有一个大致简单的思路？比如，给于个人放贷的权利。

　　焦瑾璞:是其中的一项。还有刚才谈到的银监会出台文件放宽准入，包括各种各样小额信贷机构这些都是给它出路。你办可以，纳入正规、合法的体系。

　　主持人:包括设立利率上限。

　　焦瑾璞:目前不能说是利率上限，因为利率目前正在研究。但是在农村推动利率的市场化这个方向是不变的。所以，民间金融这些措施都是综合性的措施，会陆续出台。

     对农村中小金融机构应实行非审慎性监管

　　主持人:回到之前的问题，一旦农村地区包括民间资本进入，这方面监管的成本应该是相当高，因为是存在于非常底层。

　　焦瑾璞:你说的是非常重要的事情。因为这次银监会在它的文件里就谈到了要进一步加强监管，但是我感觉这个监管，对于农村众多中小金融机构的监管还是在制度上进行完善。一方面是在力量上、手段上、人上加强监管，另外一方面是制度。要坚持两项制度，区分审慎性监管和非审慎性监管。

　　主持人:怎么说？

　　焦瑾璞:这两个意思是什么呢？审慎性监管就是对于你的一些经营活动我就一直盯着你、看着你。非审慎性监管就是主要管一些主要的方面，你该披露的披露，我就不再管太多。我感觉到这个要区分，尤其是对于大量的中小型农村金融机构，刚才说到的一些信合组织、贷款公司，实行非审慎性监管。

　　主持人:不把它当做银行来监管。

　　焦瑾璞:对，因为银行都是审慎性监管，为什么审慎性监管？刚才我也谈到，它涉及到存款人公众的利益。对这些完全可以放开，实行非审慎性监管。

　　第二点，还要坚持加快建立存款保险制度。存款保险制度现在70%的国家都建立了，存款保险制度，这些机构可以缴纳保险，万一出现了风险，就像一般的保险一样，至少成本基本的保费给你解决掉，特别是只要有存款业务，特别是这次银监会提出三类新的一类旧的，其中三类都涉及到存款，你要是有存款业务必须要参加存款保险公司。存款保险公司并不是保这个机构怎么样，而是保储户，尤其是中小储户的利益，这两项制度性建设目前都没有。我感觉到如果没有制度性建设仅仅靠人恐怕很难达到目的或者是达到良好的效果，这些我们是有教训的。

     当前是建立存款保险制度最好时机 年内望出台

　　主持人:说到存款保险制度这也是大家非常关心的，而且也是好多好多年了，我们一直以为去年是一个比较好的机会能够推出，我们看到不同的监管高层，包括吴行长、银监会刘主席都在各个场合表达，已经是一个比较成熟的时机，但事实上还没有推出，今年有可能吧？

　　焦瑾璞:今年有望推出，因为这次在全国金融工作会上，温总理就讲了要加快建立覆盖所有存款类金融机构的存款保险公司，已经提出来了。据我所知，现在国务院法制办在牵头做存款保险条例这方面的工作，正在进行时。我想如果已经提升到了国务院法制办这个层次，应该是时间上不会太久远。这个《办法》出来了以后，这个制度就会建立，并且这个制度确实是研究了好多年、准备了好多年。我个人认为有些条件是基本成熟了，问题是大家在一块儿的认识还是存在一定差别。

　　焦瑾璞:我感觉制度是基础。另外，我一直在呼吁这个事加快办。我感觉到现在出台存款保险制度是非常好的条件。一个是国有商业

银行改革完了。第二，整个金融体系最近风险很少了，基本上运作正常了。第三，我们现在的经济处于良好的上身期。如果处在经济周期的下降期，你再建时机就错过了。因为你首先是要收钱，然后是赔付它，你要聚集这个钱。假如我们现在经济进入了下降期，我估计这个制度就很难建。我感觉到现在一定要利用现在这个好的条件建立起来，并且农村信用社如果涵盖农村，农村信用社改革也取得了一定的进展，并且是04年、05年、06年这三年农村信用社都盈利了，不良资产比例在大幅度下降，尽管还有问题，但是初步阶段性成果还是显现，我认为说实话现代是建立存款保险制度的最好的时机。

   主持人：好的，感谢焦局长回答了我们网友的这么多问题。最后还有一点时间，我们知道焦局长最近一直在宣传“普惠金融”的理念，不妨利用最后一点时间给我们一些介绍。

　　焦瑾璞:谢谢主持人。这是我最近一直宣传比较多的一个概念，我的想法是什么呢？一个是我们这几年金融改革和发展取得了很多成绩，我们的金融业已经达到了一定的基础。但是我们看到我们这几年的改革和开放重点推进的是大银行的改革，推进的是大城市的改革。现在是不是应该将金融服务的外延进一步扩大？扩大到贫困地区的老百姓？农村地区的老百姓？下岗再就业的职工？因为尤其大银行宣传一个口号“嫌贫爱富”，但是银行我感觉这个方面也不一定，刚才谈到穷人之中也有很多财富，也有很多商业机会。我们现在应该是更加关注这方面的一些东西、这方面的一种倾向，并且我们现在可以说不缺大银行，缺的是为弱势群体服务的这些社区性金融机构。刚才咱们谈到的农村金融改革，大的银行改革得很好，我们农村金融机构的推进还比较缓慢。

　　主持人:非常感谢焦局长这样的学者型专员能够来到新浪，和众多网友探讨这样一个话题。在此我们也想进行一个呼吁，因为我们看到国有商业银行是非常引人注目的，不管是从老百姓，机构、到国内外媒体都予以相当大的关注和支持，而事实上农村金融改革可能从媒体报道的角度和金融市场的角度相对来说没有那么多兴奋点，但是它的义意义点也不亚于前面几家国有大的商业银行的金融改革。我们希望有更多的人关注农村金融改革，关注中国金融发展。

　　再次感谢焦局长来到新浪做客，也感谢众多网友一如既往地关注新浪嘉宾聊天。今天的访谈就到这里，再见！

　　(聊天结束)

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