汤敏做客新浪财经2007财经中国论坛实录(2)

　　

    图为中国经济50人论坛专家成员、亚洲开发银行(ABD)中国首席经济学家汤敏教授（右）做客新浪，接受主持人（左）访问。

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        失地农民问题核心不在于失地，而在于补偿

　　主持人：是的，但也可以看到这块收入在农村居民的收入当中还占到相当大的一个比例。您刚才说了一块，另外一块，就是留在农村的农民收入增长问题。我们这几年看耕地面积在减少，由此引发一些农村农民的失地问题，你怎么看这些难题？

　　汤敏：目前在农村的农民，第一个，他还是有很大机会的，刚才说的失地农民问题，耕地减少问题，是个问题，但实际上我们还是得要从以人为本的角度来看。城市化过程他一定会失地的，这些农民问题不在于他失去了土地，而在于对他们的补偿不够，如果这个问题不这么想的话，我们往往会产生一种误区，郊区农民不一定愿意去务农，如果你有很好的补偿，他能把那个地卖出来有很好的生活，他何乐不为呢？他为什么一定要种那个地，他竞争不过别的农民。所以问题不是失地的农民，问题是我们对那些失地农民的补偿不够，一定要把这个问题想清楚，把这个问题想清楚的时候，我们只要有足够的补偿，甚至把对他的补偿和收益，和发展商收益，城市化收益连接起来，让他有个长期的一种回报，我觉得我们这个问题并不大，失地农民并不是失地的问题，而是补偿的问题。

　　但是不管怎么样，这种失地补偿只能说是对于郊区农民，对那些城市化，或者说对他那块地能够变成开发区的农民也是一次新的问题，他不一定一次性，就看怎么补偿了，也不一定一次性，我也可以做长期性的，比如说我们租这块土地，大家分，以后这土地升值了农民工也可以分，这种也是可以的，也有各种经验。但这毕竟只是对一部分农民，还有很多山里的，离城市很远的农民他那个地几十年内可能都没有人征收它，他想失都失不去地，这些农民怎么办？我们就得要通过增加生产，增加收入提高他的劳动生产率来解决他们的问题。

    目前从大范围来看，在农村下一步启动的一个最重要的机制是什么？我一直在说的就是农村金融问题。现在农民应该从大部分地区来说，应该已经脱离温饱问题了，下面就是往小康去奔，在温饱的时候就是自给自足，你只要风调雨顺就能够基本上满足自己的生活。但是你到了小康社会以后，或者说再下一步要走的话，就需要金融支持了，因为它已经变成商品化、商业化农民了，商业化的农业一定要金融支持的，第一个，他是单一生产，要提高劳动生产力，这些产品就需要加工，他经营营销的范围要扩大，否则只在那个地方可能就会卖不出去，产品就烂了，他需要加工，这些都需要商业化的运作，他需要较大规模的才能够增加收入，他需要很高新技术的投入才能保证质量，这些都需要钱的投入，这些就得需要金融的参与。

　　我们试想一下，如果在城市工业发展里头没有银行，中国全世界的工业发展不可能到今天，同样，农业的产业化或者农业的商业化没有金融支持是不可能发展的。

      农行可对农村其他金融机构开展批发业务

　　主持人：农村金融改革也是这几年整个金融改革里面非常重要的话题，尤其是我们几大

商业银行都改制海外上市之后，包括农行，农行之所以改革晚一个是由于它本身机制的原因，但还有一个原因，就是国家和政府希望把它纳入整个农村金融改革的大盘子里考虑。

　　汤敏：我觉得从大思路来看要解决农村金融问题肯定不能把希望全部寄予农行上，农行不管怎么改不可能再回到村子里，中国现在最缺的，从金融整个层次来说最缺什么？最缺的就是能够有效的在村一级，在最基层能够进行提供金融服务的这样的机构。

     惟一现在只有一个农信社，农信社由于各种各样的原因，在很多地方表现不是很好，另外一个，很多农信社现在正向城市发展，因为农信社的改革把它变成农业商业银行，或者说把他的法人提到起码到县一级，有些还在省一级，往往他就更注重于县城经济的投资，工商业的投资，还有一个更重要的，就是农信社他独此一家在那儿，再从经济学的角度来看，任何的机构如果它是一个垄断性的话，它一定是效率低，成本高，所以现在我们在农村金融里如果从大的范围里头，就是说怎么样建立一个能够深入到村一级，深入到农户的，跟农信社能够形成一些竞争机制的这样的机构。

    一旦这种机构有了的话，那么我们农行就可以用批发贷款的方式支持他，我农行不可能给你一家一户的农民贷款，但是如果你有那么一些零售型的，能够深入到村一级农户的很多金融组织的话，那么我可以通过同行，我可以通过国家开发行，我甚至可以通过其他商业银行来给他进行批发贷款，来做下去，也就是说我们现在要解决农村金融，我们不缺大血管，大血管我们这个银行某种意义上，只要国家规定或者有一定激励机制，他都可以做下去，我们缺的是毛细血管，缺的是有很好的机制能够一直带到农户，下一步的金融改革我觉得更重要的是制造一个很好的毛细血管系统。

        鼓励农村金融多元化、民营化

　　主持人：按照汤老师的思路，现在农村仅有农信社一家，竞争是不够充分的，农行由于自身商业银行的属性优势，他可能不愿意把更多的精力花在具体的单一的农村身上，因此汤老师建议在农村需要有新的定位于基层的金融组织出现，这一点在

银监会最近下发的有关降低农村金融准入门槛的新规上有了体现，你怎么看待这个新规？

　　汤敏：我非常赞赏，从去年年初开始人民银行推动了小额贷款公司，去年年底银监会推出的整个农村金融改革的这一整套方式，因为刚才我说的那个想法是学者这几年一直在推动的，我觉得这两个是一个非常应该说大手笔，应该说为未来解决农村金融提供了一个非常好的一个机遇。

    银监会提出的多元化，低门槛，严监管，我还是加一条，叫民营化，这个思路是非常好的，多元化，就是说它不仅是一种，它有合作社，有村镇银行，也有贷款公司，各种方式，以后可能还有农村保险等等，第二个，民营化，所有的开发都对民营的，这就解决了中国长期民营资本和难进入金融领域的问题，它低门槛，这些都是小的，它就门槛不像以前那么高，注册资本都低，像这些我觉得它意义远远超出了农村金融，它这个对农村金融非常适用，我认为同样这个原理，或者说这个原则，同样对城市金融也是适应的，城市金融我们缺乏对中小企业的投资，可能村镇金融我们也需要这么多元化，我们需要民营化，我们需要低门槛的方式，所以我们来看农村金融的改革如果成功了，那么这些经验以后对未来的城市金融，对于中国整个的金融发展，对那种金融发展怎么样来创造和谐社会，创造就业，能够减少收入差别，这个是一个发展的方向。

　　主持人：我们看到政府也在主导，力推有更多的金融机构在农村直接服务于三农，但是我们也注意到这样一个情况，就是农信社作为一个本身他的出发点和立足点就是立足在底下的银行，但金融作为一个服务行业是以盈利最大化为目标的行业，会不会虽然我们政府主导这样一些金融机构，再想让他往农村发展，但是最后往往还是由于他们对于利润的追逐还会脱离农村？

　　汤敏：我觉得要看我们怎么做了，比如说农村信用合作社，这个机制就不可能再往上去，他就是由村里的农民合作做出来的，大家凑钱大家来投资，他不可能把那个钱都往那儿，合作社肯定首先得照顾自己，所以这个本身它这个机制就不容易产生往上去，当然你说我们现在农信社也是合作机制，但是它不是真正的合作机制，它已经变形了，现在新的社区合作机制就不太容易，刚才你说的这种发生了。

　　第二个，叫砍头的生意有人做，赔钱的生意没人做，如果这些比如说村镇银行，如果他在村子里头能赚钱来，赚出甚至比他在城市稍微多一点的钱，乡镇银行，村镇银行可以到城市去，他竞争过大银行吗？他竞争不过，他也不一定能赚这个钱来，他在底下做得好好的照样可以做。为什么龙头企业还在农村里做？为什么不到城市里？城市能赚更多钱，因为他干这个照样能赚出钱来，关键我们要有一个很好的机制让不同的机构在那里竞争，有人就能赚出钱来，全世界很多的乡村银行也没有跑到城市去，为什么？因为他跑到城市竞争不过别人，他在乡镇能赚钱他就会好好呆在乡村里头。所以从根本上来说，我们要有一个灵活的机制，让这些组织在乡村里头第一个能农村，第二个能赚出钱来。

        破除误区，理解农村金融有利可图

　　主持人：就是说从目前的情况来看，在农村让他们赚钱是大有可为的事情？

　　汤敏：对，这个问题就是往往我们在城市里的人没想通的，大家觉得农村怎么可能赚钱？大家都听说农村穷，农村不赚钱，其实我觉得这完全是一个误区。你想想看农村的高利贷是非常活跃的，你说高利贷刚出来说可能是短期的，它几十年一直在农村出现，而且现在越来越活跃，说明什么问题？说明这里头有很多能赚钱的东西，在全世界比我们穷的更多的国家，你比如说孟加拉的乡村银行，他那个乡村银行还是专门对最穷的人，还不是一般的农民，他对农民里头比较穷的那部分人给他们贷款，他能把它做成最大，包括现在蒙古在柬埔寨，在我们旁边的穷国里头，那些专门给贫困农民贷款的银行都做得比城市银行还好，赚的钱比城市还多，不仅是在很穷的国家，包括中等国家，印度尼西亚、泰国、马来西亚，小额贷款都做得非常好，都是在农村做的，赚的钱不比在城市银行少。说明农村只要机制灵活的话，他是能赚钱的。你想想在农村农民贷款买几只小鸡，几个月长成大鸡卖出去，他的回报不比城市差。

　　所以全世界的农村金融为什么在很早之前都没成功，而过去十来年来很多的农村金融都成功了，就是说它跳出了原来的思路，农村金融是政策性金融，只能低息的去做大田产业，这种方向是死路一条。而这种小额贷款，新的农村金融的方式是支持那些非常灵活的，有收入的副业生产，采取比较高息，不是很高息，但是低于高利贷，这种机制反而是农村金融能够活下去，能够赚出钱来，所以更多钱就会往乡村里流。我们现在金融在农村赚不出钱来，不是说农村没有机会，而是说我们目前这种方式，这种支持的方向是错误的，所以赚不出钱来，在这个方面要更进一步的改革。

     小额信贷给优惠利率是好心做坏事

　　主持人：我们看到有一个穷人银行的理念，其中里面就是用相当高的利率覆盖相对大的风险，但社会上的老百姓对这个都不是很能接受，因为在他们看来农村就是弱势群体，还给他一个比市场还要高的利息，对他来说会有困难。

　　汤敏：对，这就叫好心最后做了坏事，就是我们城里人觉得好像为农民着想，我们很多政府官员说要保护农民，这是好心，但最后起了相反的效果。因为你这种低息的方式，这种金融机构生活不下去，就有很少的钱能流到农村去，大量的金融机构从农村抽血，农民只能接高利贷，这种好心害了农民。农民为什么能付比城市工商业更高一些的利息？这是很多人想不清楚的，我们首先从农民的角度来说，农民他借这个钱干什么？他这种小额贷款让农民借钱干的都是一些回报比较高的副业，一般来说小额贷款，全世界小额贷款都不支持大田的一般的农作物，比如说稻谷，买种子，买化肥，一般来说都不借钱干这个，因为那个东西是不赚钱的。小额贷款是逼着农民去做一些副业，比如说养一些小猪，开一个商店，做一点什么长途贩运，甚至出去打工，这种他的回报都很高。

　　第二个，农民他拿这个钱以后他做的事情，往往没有把自己的劳动成本算进去，你比如说我们看这些农民借了钱以后买一条小牛，经过半年、一年的饲养长大了，挤牛奶或者卖肉牛卖出去了，他买条小牛的价格和长大以后卖出去的价格，这个回报一般都是在130%到180%，也就是说他投一千块钱到年底以后他能得到两千块钱，甚至三千块钱，因此他那个投资回报是百分之百到百分之一百五十。可是这里头有个什么没算进去呢？就是他每天的工作没算进去，如果你把农民的加班费都算进去，那这个肯定得赔钱，但是对于农民来说这个时间对他来说，他多就一把手，多搁几把草，辛苦一点儿而已，如果他不买这条小牛的话他也是晒太阳去了，或者做一些杂七杂八没有收入的事了，所以没有把他劳动的成本算进去，这些劳动成本对他来说是不值钱的。所以他等于用了他的业余时间，他并没有耽误他的大田耕作，是我们充分利用了农村的剩余劳动时间，我们叫所谓的剩余的时间，这个他的回报就很高。

   如果农民有百分之一百，百分之二百的回报，他拿出百分之二十利息，他是愿意付的。这个百分之二十的利息对于金融组织来讲就太重要了，如果那个金融组织我在农村只能建百分之六点几的利息，没有一个金融组织能做，因为农村的贷款跟城市贷款两码事，你的城市贷款60%我一贷贷两亿，农民贷两千，我要贷两亿得多少人，成本多高？这个利息实际上我们简单的拿利息来对比，城市利息跟农村利息两码事，但是对于金融机构来说，如果他在那里不能回收成本，不能赚钱，他为什么钱要往里头做呢？没有这个实际上是不行的。

   再说，农村小额贷款也没有抵押，也没有各种各样的别的支持，所以他的成本高，成本高如果他的价格不高的话一定没人做，所以农村从需求来说，老百姓付得起较高的利息，从供给来说没有较高的利息没有人愿意做，既然人家愿打又愿挨我们为什么要限制别人呢？但是这里有一条，一定要保证农村金融有一定的竞争性，如果没有竞争性，他不管是多好，组织到哪儿就单独他一家，这个东西有危险，所以国家惟一管的就是管我说在那个地方，得有两、三家竞争，他只要竞争价格自然下去，或者那个价格自然是一个合理的价格，是一个均衡的价格。管这个就够了，不要去管别的。

       利率是未来农村金融核心

　　主持人：汤老师提的很重要一点，对于需求方来说，农民如果不去做这个事情，他现在是拿不到钱的，他只能找高利贷，反过来，如果你不能让金融机构有盈利，他就不可持续。

　　汤敏：这个问题牵扯到未来农村金融一个核心部分，就是利率，我们各级政府好心最后可能做坏事，就是不让农村金融把利率提高一些，其实城市里头我们有过这个经验，我们三十年前豆腐是便宜，但也要票，买不着，排大队，为什么？就是因为太便宜了，做豆腐赔钱，所以这个问题是未来农村金融，一旦我们机构准入市场了，但是如果我们在利率上不能放开，或者起码按照现在人民银行的规定是不能超过四倍，我觉得四倍差不多了，如果能够让四倍，让农民自己来决定他到底，如果农民赔钱的话他就不借了，让农民来决定，不要由我们政府或者其他城里人决定农民应该承受什么利率，我们能帮助的就是让他竞争，不让别人来垄断。

　　回到你刚才第二个问题，就是说农村金融实际上有几种形式，一种形式是纯商业化的，这个也可能成功，但是我们还要看到在比较贫困的农村，比较偏远的地方，真正商业化如果他要做他也不会到那儿做，他要做先在浙江、江苏，哪怕到中部好的地方，先从县城边上做起，慢慢再推广，纯商业化一般是这样发展起来的，这个无可厚非，那么现在我们的三农，我们的减少城乡差别，我们不能等到商业化慢慢慢慢退到那里，我们对那些特别贫困的地区，特别偏远的地区，或者说对农村里的贫困农民，即使再好的地方也有比较贫困的农民，商业化的机构首先要带给比较富裕的农民，再带给中等收入农民，贫困农民得搁一段时间。国际上有另外一种组织，这种组织他我们叫做社会投资型的农村金融组织，第一个，他不以利润最大化为他的主要经营目标，第二，他是以商业的模式来操作的，这个似乎好像有点儿矛盾，这个其实不矛盾。

　　所谓商业化的方式来操作，就是指他所有的操作跟银行一样要减少成本，要有效率，要有成本合算，至少不赔钱。他不以利益最大化为目的是什么呢？就是他如果完全从利益最大化就会向商业化，他的目的是只要不赔钱，只要能自己赚到我就愿意投，我是一种社会公益性的投资。你比如说尤利斯的乡村银行他并不是以利润最大化为目的，他做得非常好，他用一套商业模式，他照样可以赚钱，照样可以扩大，他赚的钱不是说股东分了，是我不断扩大了，像这样的一种农村金融机构在目前我们的人民银行和银监会的规定里头，对这种金融机构没有任何的政策，目前国内有很多这样的小额贷款机构，而且非常活跃，已经做了十几年了，包括我们跟马老师做的山西的也是这样，在我们国家如果要想在三农问题，让金融问题不但解决一般农民，而且对贫困地区，贫困农民也能得到解决的话，我想在这个社会投资型的金融机构也让他们有发展的余地，给他们开口，这样来说我们农村金融改革的试点就更丰富更多元，可能能够解决各种不同的类型问题。

       穷人银行中国失败原因：始终是项目 而不是机构

　　网友：尤努斯穷人银行这个操作在中国可不可行，会遇到什么困难？

　　汤敏：实际上这个银行在中国早就试点了，第一个是由社科院杜小珊93年他们就开始做了，一直到现在还在做，也就是说尤娜斯这种乡村银行的模式，全国最多的时候有300多个试点，各个省都有，大部分开始都很成功，但是到现在硕果仅存的不多了，大部分都关闭了，为什么？是因为在中国没有土壤，还是说我们别的机制问题？在我们周边跟我们同时起步的这些小额贷款，包括蒙古、柬埔寨、老挝、越南等等，现在人家的小额贷款都做成大组织，大银行了，在全世界只有在中国小额贷款一直没做好，什么原因呢？一个最大的原因就是我们的政策问题，这些小额贷款我们永远让它作为一个试点，永远让它作为一个项目在做，它没有成为一个机构，他们总是一种非法的组织形式，所以它做不大。你作为一个金融机构做不大，如果老百姓知道你这个东西不一定长期存在的话，那么他的风险就很大了。你看尤娜斯它一开始小试点，很快变成了全国性银行，所以老百姓相信它能够长期存在，小额贷款，农村金融没有抵押的话，他的根本抵押就是靠有借有还再借不难，我为什么还你钱，我要不还你钱以后就借不着了。但是如果他知道你这个机构五年以后就不知道到哪儿了，到了第四年就不会还你钱了，我们现在中国过去那个小额贷款之所以不成功，300多个，200多个可能都夭折了，就是因为我们把它当做扶贫项目，由共青团，由扶贫办，由妇联做的一个项目，项目靠外头一笔钱大家过了几年就没了，所以现在我们要走出过去的误区，就是说要把它做成一个机构，全世界穷的国家、富的国家小额贷款都成功了，在中国不可能不成功。

　　主持人：谢谢汤老师。

　　网友：邮储银行现在正式开业了，这么多年以来

邮政储蓄从农村地区吸收大量存款，但是有很多的存款没有返回到农村去，邮储银行转型之后会发生什么变化？它能在农村金融中所起到的作用是什么？

　　汤敏：邮储银行从原则上来说如果办得好的话，它能解决农村金融的一部分问题，它是多元中的一元，但是目前来说邮储银行毕竟还是一个发展过程，到底下一步怎么走还不清楚，以后怎么变怎么改，我们还得拭目以待。另外一个，应该来说邮储已经是一个国营企业，是一个需要脱胎换骨的变化，不是说国企一定做不好，但是一定要在邮储的改革里头建立一个非常非常好的激励机制，否则的话它不容易把大量的钱往农村送。

　　主持人：因为金融行业本质是一个服务业，更相信市场竞争中能够产生价值和收益。

　　汤敏：对，所以邮储是不是一定能做好，我们先不敢肯定，但是有了邮储这一个新的系统，我觉得起码是给以后改变我们农村金融一个很好的必要条件，起码我邮储和你农村信用社有一个竞争了，我农民有一个选择了，以前根本没有选择。

　　主持人：非常感谢汤敏老师今天做客新浪，和我们有关新农村建设和农村金融这样一个非常重要的话题和我们分享您的真知灼见。今天再次感谢汤敏老师做客新浪，也感谢关注我们财经中国论坛的新浪网友，我们今天到这里结束，谢谢！

　　(本次访谈结束)

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