汤敏做客新浪财经2007财经中国论坛实录

　　1月23日(周二)上午10：30，亚洲开发银行(ABD)中国首席经济学家汤敏教授做客新浪嘉宾聊天室，成为第五位登陆“2007财经中国论坛”的中国经济50人论坛专家成员。汤敏教授就新农村建设中的热点问题发表了分析与评论,并回答了网友的提问。

   汤敏教授精彩视频：

   项目化是穷人银行中国失败原因

   给小额信贷优惠利率是好心办坏事

   农村金融无钱可赚是误区

   新农村建设不光是修房修路

   汤敏教授精彩观点：

    所以说，农村改革我们是在这几年把容易的都做了，下面会越来越难。从这种角度说，我觉得我们可能需要较大的手笔来推动。

    通过培训一级一级提高农民工的劳动生产率，可能是未来农民工能够真正城市化，或者中国真正走上城市化的一个方向。

    民间组织的农民工培训系实际上是有盈利空间的，也是一个大市场，但一开始需要政府的引导和推动，最重要的是政府首先要允许这些事情做。

    农民失地并不是失地的问题，而是补偿的问题。只要有足够的补偿，问题并不大。关键是把对他的补偿和发展商的收益，城市化的收益连接起来，让他有一种长期的回报。

    农村金融改革希望不能全部寄托在农行上，现在我们缺的是毛细血管，缺的是有很好的机制能够把金融服务一直带到农户，下一步的金融改革我觉得更重要的是制造一个很好的毛细血管系统。

    银监会农村金融新政中“民营化、低门槛”的思路对不仅是对农村金融，而且对未来的城市金融，对于中国整个的金融发展，对用金融发展来创造和谐社会都很有意义。

    这个问题就是往往我们在城市里的人没想通的，大家觉得农村怎么可能赚钱？农村不赚钱，其实我觉得这完全是一个误区。你想想看农村的高利贷是非常活跃的，你说高利贷刚出来说可能是短期的，它几十年一直在农村出现，而且现在越来越活跃，说明什么问题？说明这里头有很多能赚钱的东西。

　　主持人：各位新浪网友大家好！欢迎大家来到新浪嘉宾聊天室，我是主持人艾勇。休息了几天之后，我们又重新开始2007年财经中国论坛的旅程。财经中国论坛是新浪财经和中国经济50人论坛联合推出的一档在线访谈活动，继上周王建、夏斌、刘伟和宋国青老师陆续来访后，今天我们再为大家介绍一位重量级嘉宾，他是我们中国经济50人论坛的专家成员、亚洲开发银行中国首席经济学家汤敏老师，欢迎您来到新浪，请跟我们新浪网友打个招呼。

　　汤敏：大家好！

　　主持人：汤老师是恢复高考之后第一批大学生，武汉大学数学系毕业，1984年公派到美国留学，在伊力诺依大学拿到经济学博士学位，之后赴亚洲银行工作，目前出任该行中国首席经济学家，主要负责东亚经济、南亚经济、区域间经济合作、亚洲债务和亚洲金融市场方面的研究，再次对汤敏老师的到来表示感谢！

　　新农村建设这一概念提出已有时日，目前已经成为我国政治经济生活的大事。而在刚刚结束这一周里，金融领域最为重要的一次会议——全国金融工作会议中也提到很多关于农村金融这方面问题，相信大家对这个话题也非常的关心。

      新农村建设不能变成以修路修房为主

　　汤敏：新农村建设应该来说是国家的重大的战略决策，中国改革开放30年，整个经济、社会发生巨大变化，但是与此同时这个城乡之间的差别也越拉越大，要解决中国的贫富悬殊问题，要真正实现全面的小康社会，非得要把农村带上来。

　　从另外一个角度来说，中国现在存在一个很大的问题，就是市场消费不足的问题，你看我们现在出口顺差非常大，要依靠国际市场，为什么？其中一个很大的问题就是因为我们国内的消费不足，而国内消费不足的核心问题它又是农村农民的消费不足问题，所以不管从社会发展角度来说，还是从我们市场经济角度来说，从需求的角度来说，不把农村这一块做好，中国未来的经济，未来十年、二十年能不能平稳增长这是一个很大的问题，所以新农村的问题提出来是非常重要的。

　　另外一个问题，新农村建设以什么为主，这点我想还不是特别清楚，或者还有很多争论。我个人认为新农村建设一定要以人为本，就是以农民为主，千万要避免新农村建设到最后以物为主，以修房子，抓村容为村貌为主，很多的投资最后得不到什么。

    日本在六十年代、七十年代也做了不能叫新农村运动，但也是乡村建设，花了大量的钱建了大量的路，但是实际上效果并不是很好。所以要注意的是，我们这个机制里头很容易就把新农村建设变成修路修桥，去修水利，甚至建房子。为什么呢？因为新农村建设要花钱，怎么花？这个我们有很好、很畅通的渠道去这么修路去，路需要不需要？非常需要，但是现在问题我们要注意，这个新农村建设一定要以人为本，以农民，怎么样增加农民的收入，怎么样提高农民的生活条件和生产条件，这个为主，这样我们就应该有一个全新的思路。

　　你比如说如果以人为本的话，那么就可能不一定说大量的投资就一定要在这些物理的投资上头，很可能比如说教育、培训，比如说怎么样把年轻的农民送到城市来，在城市工作，怎么样城市化，比如说城市化吸引大量的农民到城市来，好像跟新农村不是特别的紧密，但实际上你要从以人为本角度来看的话，我看的是这个农民，这个农民他是在农村里头增加收入还是到城市增加收入，从人的角度是一样的，哪儿有机会我们就把这些人送到哪儿去。从这个角度来看新农村建设，我们可能要以一种新的方式、新的计划，甚至包括跟以前完全不同的一种模式来做。

    农村改革：容易的基本做完 接下来会越来越难

　　主持人：我们看到一号文件推出也将近有两年多时间了，这一话题在我们国家引发的争论也非常大，如何评论过去两年中我们国家所取得的成绩？

　　汤敏：从过去这两年，特别是从减轻农民负担的角度来说取得了巨大成绩，几千年农民的农业税一笔勾销，给农民的种田补助，给农村小孩的免费上学，农村医疗现在也在逐渐的推广，现在很快农村的低保也要实行。这些都是从减轻农民的负担和帮助在农民这个群体里头最弱势的群体，从这个方面应该说取得了巨大的成绩，而且应该来说如果说我们要从政府来说是雪中送炭的话，那么这些是首先要解决的。

　　问题是下一步干什么？如果说过去几年已经把最需要解决的、最紧急的问题大体解决了，那么下一步要干什么？我觉得第一个，就是普遍农民所需要的，比如说农村医疗问题，现在已经有了一个很好的一个方式，就是怎么样把它具体的全面落实，大概现在几千万农民有大病统筹，现在怎么样把它推广到全体农民身上，这是一方面。

　　另外一方面就非常重要了，就是农民的增收问题，因为农民的整个提高，三农问题的根本解决最终就集中到农民增收上，农民要不能增收，完全靠财政的这种投入他是很难以维计的，到一定时候就增加不了。

　　主持人：我们看到居民的收入较以往增长速度还是比较高的，但是和城市相比还是有差距。

　　汤敏：有差距不怕，只要不断往上努力，再增加。如果说过去几年农民的收入在增加，有几个原因，粮价的增加，2004年粮价增加，农民每亩田十块钱的投入，我们的农业税减免，这些都起了很大作用。但问题是这些东西都是做过的，你不可能再减农业税，全减过了，粮价现在目前提了一些，但是再大规模的提高也许不太容易了。下一步怎么办？或者说应该很清醒的看到下一步农民增收的前景还是非常严峻的。

    所以说前几年把容易的我们都做了，下面是越来越难了。所以从这种角度来说，我觉得我们可能要较大的手笔来推动，这里我觉得把它分成两部分，一部分就是农民进城，让年轻人只要愿意进城的都能在城市里找到机会。第二个，已经进城的农民，现在我们的农民还是流动人口，并没有真正的城市化，他没有真正的他那八百块钱一个月，他在城市里不能真正的成为城市居民，就是已经成为的这部分农民怎么让他不断提高，怎么让他不断上台阶，最后能真正的成为城市居民，真正城市化的进程，所以这是一部分。

　　另外一部分，就是我们还留在农村的这部分农民，这也是有相当大的数量，这些农民怎么样让他不断的增收，怎么样能够不断增加收入的一个机制，不是一次过的机制，这两个如果做好的话，应该说我们的新农村建设能够建立在一个以人为本的一个非常坚实的基础上。

      引导民营机构开展商业化培训 不断提升农民工技能

　　主持人：确实，三农问题是一个非常大的问题，涵盖整个中国经济、社会甚至政治各个领域，刚才汤老师介绍农村建设很大的基础是内需的起动，内需不足导致的现在进口这一块的相对疲软，导致贸易顺差都是很重要的原因。我们看到刚才汤老师也提出两个非常重要的一个解决思路，一个是关于农民进城这一块，一个是留在农村的这些农民他们如何来处理，这两块也涉及到很多相对应的配套改革，这块应该如何推展？

　　汤敏：我想一个一个来讲，我们先来谈已经进城的农民怎么办，已经进城的农民现在问题在什么地方，在于他的那个收入，他现在目前的收入只能维持他一般的很基本的生活，他在城市很难能够居住下来，他买不起房子，他在城市没有医疗保险，没有社保，他不能长期呆下去，他总是有着后顾之忧的，等等。

    其中这里头最重要的问题还是在于他的工作不能不断地提升，比如说建筑工人老在做那些最一般的工作，他的工资不可能提高，所以我们现在要怎么办呢？如果靠国家给他这些补助和什么也是不可能，因为人数太多了，我想我们怎么样来建立一套机制，能够使农民工工作一段时间，他能够不断得到培训，能够不断地转换工作，从低级的工作，一开始进城只能做最低级工作，然后慢慢有一定积蓄和经验以后慢慢往上跳。我们在北京开了一个保姆学校，一开始我们培训最贫困的这些人，先进城来，我们给他一个月培训，很快的到城里工作，这个也就是怎么样把农民经过培训以后到城里工作。现在我们又开始做第二步了，也就是说在城市我们第一批、第二批，前期的学员在城市已经当了一、两年家政服务员了，而且口碑非常好，这时候我们正在做中级班培训，就是这些同学愿意回来学习的再给他一次训练，把他变成中级班，中级班就给他更细一些的，比如专门护理老人，给他一些技能，专门带小孩的，给他一些技能，专门照顾月子的给他一些训练，就让他更专业化，我们现在出去这些小姑娘就可以拿到一千二到一千五人民币。

　　主持人：是在北京。

　　汤敏：对，在北京，他们刚来的时候五、六百人民币，经过一年以后、两年以后，经过培训就可以拿到一千二到一千五人民币，他整个就产生了一个飞跃，这个飞跃是怎么来的呢？他就是得靠这种培训，经过整个一种变化以后，他到了更高层的一个工作岗位上去，可能再过几年我们有一个高级培训班，这个高级培训班可能把他们再训练一次，他们到最后能拿到一千八到两千人民币的话，那样的话他两口子如果有四、五千人民币，在城市就能呆下来了，他就真正能够变成城市化了，当然你说要在二环内买个房子不容易，他在远一点的买一个小一点的房子，他就能够在城市正常生活了。所以通过这种培训一级一级往上跳的这种方式，来提高他劳动生产率的方式，可能是未来农民工能够真正变成城市化，或者中国真正走上城市化的一个方向。

　　主持人：我们也很感谢汤老师和茅于轼老师能够做出这样的尝试，但是反过来，政府在这个过程中应该发挥什么作用？

　　汤敏：政府有很多事情可做，第一个，像我们这是一个实验，是一个小规模实验，因为我们民间毕竟只有这么大的精力，这么多的资源，政府可以把这个推广，这种项目推广，不一定一定是家政服务员，各种各样的，也就是说我们在城市里头要能够有很多这种针对农民工的，或者针对已经进城几年的农民工的培训学校，包括职业介绍所，能够让他们一步一步往上去，这样就形成一个非常好的梯级式的，农民工最早从农民直接出来先做两年比较一般的工作，有新学习，经过考试他可以再换一种工作，过几年再换一种工作，这样一种梯级的方式。

    这套系统在我们国内还没有，这种培训其实民间都可以做，根据我们的经验，尽管我们是一个非盈利组织，但我们认为这里头实际上是有盈利空间的，也就是民间是完全可以做的。但一开始民营企业不知道这个东西也能赚钱，也是一个大市场，这时候政府推动一下，政府引导一下，更重要的政府首先要允许这些事情做，很多的你要去办学校也还是有很多困难的，从场地，从师资，甚至是注册等等，这些都还是有很多限制的，政府首先在这个方面可以做一些工作，甚至政府在开始的时候，在做这种所谓的示范的时候，政府甚至还可以投一部分钱，但这里我建议不要政府直接去做，政府直接去开学校一般做不好，你政府可以资助一些民间去做，说我来招标，说我们现在北京市需要对农民工培训，你哪个学校愿意来，我来招标，你把计划拿来我们来评比，最后我们支持学校做这个事情，我觉得政府能做很多。另外一方面，比如说社保的问题，医疗保险的问题，他的失业保险问题，对农民工所有一视同仁的问题，农民工子女的教育问题等等，这只能政府去做，这个也是政府非常需要做的。

　　主持人：这一块我想如果像汤老师说的发展起来的话，它能够相当程度的，并且可持续提高在城市务工的农民工收入，而且他们的收入有相当一部分会返回农村去，对农村的经济有很大的帮助。

　　汤敏：对，它即使不返回农村去，如果以人为本的角度看，如果不返回农村去，可能会觉得好像对农村没有什么帮助，但是如果从以人为本的角度看，我不是帮助哪个农村，我是帮助所有的农民，这些农民已经变成城市人了，他的生活就好了，至于那个钱是不是一定要移到农村去消费那是另外一个事情，这些原来是农民已经变成城里人，这就是一个提高，当然他一定会有一些钱流回去，他的家人还在那边，这是必然的。