刘伟做客新浪财经2007财经中国论坛实录(2)

　　

北京大学经济学院院长刘伟在“2007财经中国论坛”发言。（图片来源：新浪财经） 点击此处查看全部财经新闻图片

     财税政策与货币政策存在矛盾

　　主持人：刘老师提到收入分配，我们知道收入分配很大程度上通过财税政策完成的，这个时候看到两个问题，第一这几年财税的调整力度是相当大的，不管对企业还是个人，反过来我们税收收入是逐年增高，第二您谈到地方在招商引资这一块对固定资产的投资增长相当大，还有一个重要的投资地方政府卖地，这也是非常大的一块，这一块可能对地方的投资会有一定的影响，您怎么看这样两个现象，关于税收这一块的。

　　刘伟：税收我们从98年以来，我们开始采取一些减税的措施，特别是2004年以来，我们的税收制度改革和政策调整的一个基本倾向实际上是在尽可能的降税，我们04年1月1号新的

出口退税办法还是执行，对出口企业来说这是一个减税的一个规范。

　　主持人：尤其是符合产业导向的。

　　刘伟：对，

个人所得税的起征点我们开始上调，农村居民的农业税先减后免，基本都免掉了，企业的所得税，特别广大内资企业的所得税，我们强调内资外资统一，过去33%降到44%，这个政策导向是对内资企业来说重要的所得税的减免信号。增值税我们开始从去年8月我们实际上在东北地区实行了，从生产型转为消费型，特别对于资本投资密度大的，固定资产设备投资多的企业来说，对它的增值税是很大一块的减免。

　　这些措施表明我们很强的税收上的减免措施，当然有一个背景，其中很重要的背景，我们这些年从统计数据显示，我们财政收入常年高于GDP的增长速度，不只一般的高，20%以上，GDP也就是10%的样子，连续这么多年，高于GDP的增长速度，这样使得财税，特别是中央财税超收的部分是非常显著的。现在中央这级财政超收的部门是我们原来，特别是1994年采取分税制改革的时候所没有想到的那么大。

　　大部分省级税收也还可以，地级市可能是平平，到县和乡，越到基层我们政府的财政相对于越困难，在这种情况下我们考虑我们的税制，税收，到了市乡基层政权，县，如果财政困难的话，他们是直接面对企业的，特别是一般的中小企业，你想想它地方政府困难了，地方政府和中央谈判的时候处于劣势，但是和当地政府谈判的时候属于强势，所以中国的企业税负环境是很恶劣的，这种情况下我们考虑税收制度的改革和调整，自然要有巩固加强基层政权的财税基础的倾向，要给企业更宽松的税收环境的追求。

　　这个措施来说，实际上从税收方面我们是在刺激需求，扩张性的财政收入政策，这一点是一个很客观一个基本事实。就这块来说我觉得从收入政策来说，是在刺激需求的，从这个意义上，我们讲财政收入政策在很大程度上和货币紧缩政策上方向和效应上是有矛盾的。

        宏调出现周期与反周期雏形

　　主持人：既然在免税是总趋势，财政增长仍然非常快，这是一个反差，为什么？第二，基层刚才讲的，市县一级的地方政府，把企业这块的税不断往下调，中央给它的财政收入支持又没有很大的涨幅，这样会不会迫使他把很大的部分转到招商引资，还有通过转让土地，我们知道农民并没有从土地转让中获得受益的，点对点的和农民谈判拿地，卖地的时候用市场化的方式卖地，很有可能成为非预算外的收入来源。

　　刘伟：你这个问题非常好，土地问题是中国的一个大问题，不仅涉及到城市化、工业化和农村现代化的问题，从历史看，现在看未来看，土地问题是现在中国经济发展的重要问题，地方政府土地出让金这一块，实际上构成了地方政府的第二财政，地方政府的很多的一些财政性的支出，甚至日常性财政支出都建立在土地转让收取的费用上。

　　我们现在有所变化，虽然我们没有收上来，一个土地审批权我们上收了，但是出让资金这一块要求地方政府纳入预算，纳入统一的监管和监控，力图把它规范化，这一块是过去地方政府重要的政府的经济基础，作为财政的补充，同时又很不规范，差别也很大，在这里头，我是这么想的，为什么有这样的一个问题？应当怎么办？第一，有这个问题的发生，是地方政府本身要实现当地发展的一个客观要求，有它的客观性，为什么呢？典型地说，或者我们极端地说，中国地方政府这些年的改革，改来改去我们地方政府，我属地的，有的没属地另说，地方政府越来越像个公司，因为什么呢？公司的行为目标肯定是盈利最大化，你办的是市场化，我们很多地方政府的目标越来越是地方收入最大化，和公司没什么差别了，这样的话，伴随着改革我们的权利基本上是向下转移的，权利转移的同时责任也是向下转移的，各地方政府城市的社会发展，社会保障、基础设施，人们的生活环境，上级和社会对你的政治、行政、经济、文化各个方面的要求，在经济上你越来越不要指望中央财政向你那儿转移支付，大部分要靠你自己去挣钱了，既然自己挣钱了的话，无论如何挣不来钱，地方发展目标都无从谈起的，我不是说挣了钱就能把这些目标实现的，但是没有钱这些目标是断然实现不了的。

　　地方财政收入怎么来？让银行投资不给它钱，中国有的现象，中国当地的储蓄和当地的经济发展水平，与当地的投资的增长速度，这三者之间高度不相关，这和经济学常识不一样，因为中国的金融体制是垂直的，在当地吸纳了钱之后拿走了，到总行在全国运作，甚至全世界范围运作，没有一个体制保障，我在当地吸纳的储蓄有一定比例的在当地转化为投资，所以各地方经济比较，从银行拿不出钱，因此各地方的投资增长速度和各地的土地增长率之间没有多大的相关程度的。

　　从银行拿不来钱，从财政拿不来钱，只有一条路就是招商引资，拿什么招？说来说去就是土地，它就要把生地做成熟地，一定要做土地，所以修桥铺路，给水给电，征地、评地，都是以土地开发作为基础的，把它打包，作为市政开发建设的项目由地方财政去担保，拿到银行去做抵押去贷款，一定是这样。

　　所以土地出让金这一块，既是构成我们地方政府财政不足予以补偿的资金来源，又是地方政府为了实现地方发展的必然结果，只有这样做把土地拿出来作为跟人家招商引资谈判的筹码。

　　主持人：所以中央和地方的关系也是热、紧缩，再热再紧缩的关系。

　　刘伟：实际上有了独立的经济目标当中，在宏观调控当中，中央和地方之间已经逐渐开始形成一个周期和反周期的雏形。

　　主持人：怎么说？

　　刘伟：比如说是这样的，中央觉得前几年经济太冷了，内需不足，市面不活，资金周转速度企业普遍有问题了，失业率严重了，这样中央可以开中央全会，可以命令他们，贯彻中央的精神和决定，要求他们扩大投资和内需，积极拉动项目，这是个行政关系，但是地方政府回去之后，你中央命令我上不了，第一财政没钱，第二银行不给我钱，所以他就靠招商引资，地方政府和他所要招商和引资之间是个市场关系，人家到不到你这儿投，就看你们之间的谈判了，你拿什么动员来表达你的诚意呢？没别的，就是土地，我给你一块地，我给你做得很好，很便宜，这是硬件，我还给你修路，我还给你配水，我来负责拆迁，我来负责征地，筑巢引凤，再给你提供一条龙的政府管理环境，再给你一个文化上的尊重，你来我给你的政协委员，这种事我们很多地方政府做的驾轻就熟，人家决定到你这儿来，但这是有一个过程的，不是那么简单，所以形成一个什么呢？当中央觉得经济不足的时候，可以通过行政命令的办法部署战略意见的办法，可是地方政府回去没有能力上，要和招商引资这些对象进行反复谈判，各地的商和资纷纷进入各地方经济了，一旦进入之后，总盘子又大了，中央一看宏观局面过热了，中央可能又会要求各地方政府开始紧缩，开始下，这个时候形成了地方政府下不来了。

　　等地方政府上去了，中央政府又让它下，又下不来。因为进入有壁垒，退出一样也有壁垒。

        财政政策与货币政策松紧搭配是当前最佳选择

　　主持人：我们最后一个问题，想问一下刘老师，您刚才提到财政，我们财政这几年都是扩张性的，从明年趋势来看，短期内是很难缓解的，我们在贸易顺差这一块太大了，包括央行自己也承认了，流动性不是一个短期的问题，表明央行的态度很明确，新的一年它还会紧缩，尤其对流行性这一块，但是我们看财政收入，包括今年的赤字不知道会扩大还是缩小，但是还是一个扩张性的财税收入，这两者之间的矛盾在今年会怎么延续下去？您能不能给我们做一个展望？

　　刘伟：我估计财政支出政策继续采取扩张政策是必要的，我觉得规模都不可能比上年减少，这是从支出，财政收入政策，刚才我们讲了，这种减税的政策恐怕在今年不可能有所逆转，因此我总的感觉，07年的财政支出继续保持扩张性的走向这是一个很客观的。

　　货币政策来说，刚才讲流动性过剩还是很大的，还要考虑到前些年实际上是在流动性陷阱已经基本形成的情况下，继续给你增大过剩的流动性，这个事情很麻烦，我们流通中的货币供给量数目相当大，这里原因很多了，有信贷本身的原因，特别你像我们知道03年、02年当时我们信贷增长比较快，也有外汇帐款的问题，涉及到国际收支，我们06年这几年的顺差基本说都是以上千亿，我们累计的外汇储备也是过万亿了，不敢说是世界第一，但至少也是排在世界肯靠前的了。

　　主持人：就是世界第一。

　　刘伟：这样

汇率体制不变，汇率水准不大幅条件的话，这种情况下两个选择，一个选择你改变出口导向的战略，我们中国这么多年改革开放，一直是在价格观上，在实际利益的争取上，对出口是积极支持的，带有很深刻的价值倾向的，努力创汇，包括引资的时候我们也要求有外销的指标，我们出口的企业也给予大量的扶持等等，你现在敢不敢改变出口的战略？如果不改变这个，贸易顺差。

　　主持人：在我看来，现在投资上不去，消费起不来的时候，出口还是不敢动。

　　刘伟：因为失业是大问题，再一个你动汇率，你人民币本币升值，会影响到出口，问题是这样，我们中国的汇率不是个市场汇率，还是一个行政管制汇率，特别是基准汇率还是行政管制，要改变国际顺差这么大，你要动就是40%、50%、甚至60%以上提高人民币本币的价值，由此带来的其他成本太大了，中国的国民经济，尤其是出口企业恐怕根本承受不了，所以不敢动。

　　也有人提出我不大幅度动汇率，我多进口，进口的问题在那儿不是说我们能决定的问题，不是口袋里装上钱，我现在钱多，我没事我买炸糕吃，我买棉帽子戴，首先人家卖不卖给你的问题，我买一般技术含量的问题，人家卖给你，我真要买高科技含量的东西，特别是发达国家，以美国为代表的，不卖给你，所以进口不完全是我们能决定，你那破烂货，你这个矿泉水我进口它干什么，我国内能生产，小娃娃，我还是进口你这个东西，我自己生产比你那好。

　　我还要大量进口你那个干什么，我真要进口的就是我自己确实不行的，往往是高技术含量，人家不卖给你，通过进口改变我们国际收支的局面，有些因素不是我们能控制的，在这种情况下，我们只有短期内像这种国际收支失衡，外汇储备很难大幅度下降的情况下，过剩的局面够很难根本缓解，很难根本缓解的情况下，银根紧缩，或者货币政策收紧，这是客观的。

　　所以财政和货币政策在07年松紧搭配这个原则我觉得还是属于必要的，就是财政松一点是扩张性的，货币紧一点，我觉得这个是正常的，也是符合我们现在需要的，一般经济不要到非常时期的时候，财政和货币最好不要双紧或者双松，通常情况下，松紧搭配是一个矛盾暴露的不是特别尖锐，失衡的方向不是特别明显的时候，是常用的一个政策搭配准则，我们提醒的是什么，松紧搭配一定要建立在社会主义市场经济体制改革的基础上，什么意思呢？你的财政政策，我们继续采取扩张，不是单纯政府行政的决定，而是建立在公共财政体制的转型，这个基础上。你的财政是提供给公共品，而不是一般的私人产品，你的财政原则是中性原则，对所有纳税人提供普遍和公共服务，不是歧视性原则，不是只对哪些纳税人提供服务，排斥其他纳税人应有的公共服务，你要提醒你的中性原则。你的财政政策的决策要体现民主和法制的，也就是公共选择的原则，不是少数个人集权的这样来体现大多数利益和意愿的原则。

　　也就是说我们财政政策的现在的松也好，也许未来什么时间紧也好，是政策选择，建立在职能是公共品的职能，服务对象是中立性的原则，决策过程是公共选择的过程，如果是这样的情况下，确实是市场经济体制改革，相适应的公共财政体制和决策过程，这样才是符合现在要求的。

　　同样货币政策如果是紧，也需要建立在中央银行越来越真正独立的中央银行，货币政策越来越是独立的货币政策，中央银行基于体制基础上独立的货币选择，这样的话出现松紧搭配，财政在松，货币在紧，那是我们非常令人骄傲和庆幸的一件事。

　　怕就怕在政策选择不是建立在金融制改革基础上，是一种带有被动的，盲目的无奈的选择，那就很有危险。

　　主持人：我们讲财政和货币协调也是难题，按照刘老师的观点说，在现阶段如果能保持刚才所说的前进的状态下，这样的松紧搭配应该是比较好的选择。

　　刘伟：对。

　　主持人：把最后的时间留给媒体的朋友。看看你有什么问题。

       北京文化创意产业规模仍然不够

　　记者：我想问一个首都北京的问题，您刚才也谈到了，我们的环境还有物价的民生的方面有一些挑战，我想问一下，作为北京如果我们发展文化创意产业，包括这些绿色的产业是不是能真正改变我们北京的环境？我们是不是非常必要发展类似的产业，是不是最终能改变我们北京的环境？

　　主持人：刘老师也是我们北京市政府的顾问。

　　刘伟：发展文化创意产业或者绿色自我循环产业等等，伴随着我们执政等把科学发展观的提高和强调，越来越重视，我想北京也是在贯彻科学发展观的过程中，结合北京作为首都，政治文化经济社会历史提出它的选择。

　　这个问题首先是一个，就北京的经济结构如何选择的问题，北京的关于产业和经济结构的问题一直在讨论和探索，前些年我们还在讨论，北京要不要发展制造业的问题 ，当时我们也提出来，四大现代制造业，包括汽车，包括医药，包括光机电一体化的产业，当然这里有争论，现在提出来的文化创意也好，绿色GDP所要求的产业也好，说到底还是一个北京的产业结构的选择问题，我是这么想，北京的产业结构选择，恐怕第一要考虑首都的功能，首都是干什么的，所以不同于一般的城市。

　　第二，我们讲，考虑到资源的因素和环境的代价。

　　第三，要考虑到技术进步和劳动就业之间的关系。

　　北京劳动力不少，北京说老实话，从北京城里开车出去，你开上一个多小时，可能遇到村里的人，甚至有文盲和半文盲，这样年轻力壮的劳动力，因此我觉得像文化创意产业和绿色产业，绿色产业考虑到环境问题，是北京发展的元素，无论什么时候，都要考虑到这个的重要性。

　　作为文化创意产业可能更符合北京的优势，因为北京与其说是经济中心，不如说是政府和文化中心，这个方面无论历史和现实，国际社会对它的要求来说，各种文化创意产业既有它特殊的机会有它特殊的市场也有它特殊的资源，这是一个方面，但另外一个分析，偌大个北京，将来的产业，主要的希望是建立在文化创意产业上，我觉得也可能太脆弱了，恐怕还是要有一个现代产业群落支撑着，文化创意产业是北京作为现代化建设中重要的产业群落当中的重要组成部分，这个可能能够成立。

　　但是以此更多忽视和排斥其他的现代产业可能就值得讨论。

　　记者：现在已经有制造业的搬迁了。

　　刘伟：大规模的搬迁，这是高耗能，高污染我们在外迁，外迁对北京市的经济损失也是很大的，但是你要知道对北京发展成本的降低可能更大，这个恐怕是一个明智的，也是客观的选择。

　　记者：这个产业都适合，但不一定是支柱。

　　刘伟：对，文化产业可能更适合，但不一定是作为支柱，位置怎么摆，整个战略结构怎么选择？文化创意产业在北京有优势，但是发展和北京的资源来说极不相称，很落后，实际上中国的北京的文化创意产业远远没有产业化，甚至没有正规化，有些很多是非正规的活动，都没有成为一个业，从这个意义上来说，我同意现在是大力地振兴和扶植发展北京的文化产业，因为你现在的资源条件和各方面创造的社会环境，文化创意产业和这个条件根本不匹配，但是即使发展起来今后文化创意产业是不是成为北京的主要的支柱产业，这个我说不清楚，如果那样子的话，北京现在瞬时人口高峰的时候能达到1700多万。某一个时点这一下，除了常住人口还有很多流动人口，又作为首都，要求产业结构可能要生动和丰富得多。

　　主持人：我们看到今天我们最早从高增长低通胀入手，从价格问题入手，谈到了环境的隐性成本，谈到了消费内需，为什么拉动不足，刘老师又谈到了税收，紧接着我们谈到了财政政策，货币政策，刘老师在很短的时间内给我们上了非常生动的经济学的课，非常感谢刘老师能够跟新浪网友一起分享您关于这些，都是很重要的，也是很现实的经济问题的真知灼见，感谢刘老师。

　　这里也对明天的活动做一个预告，我们明天做客财经论坛的老师是北京大学中国经济研究中心教授宋国青老师，也希望大家继续关注我们新浪网和中国经济50人论坛共同组织的“2007财经中国论坛”，再次感谢刘老师，也感谢媒体的支持，我们明天再见。

　　(本次聊天结束)

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