刘伟做客新浪财经2007财经中国论坛实录

　　1月17日(周三)上午10：30，北京大学经济学院院长刘伟做客新浪嘉宾聊天室，成为第三位登陆“2007财经中国论坛”的中国经济50人论坛专家成员。刘伟院长就国企改革、宏观经济等热点话题发表了分析与评论。以下为访谈精彩视频。

   潜在成本未纳入 高增长低通胀存在扭曲

   粮价上涨是长期趋势 就业压力在增大

   投资过快好坏难定 启动内需在于农村市场

   财税政策与货币政策存在矛盾

    以下为聊天实录：

　　主持人：各位新浪网友，大家好，欢迎大家来到新浪嘉宾聊天室，我是主持人艾勇，今天是我们“2007财经中国论坛”的第三场，继王建老师，夏斌老师之后，我们很荣幸邀请到了中国经济50人论坛成员，北京大学经济学院院长刘伟老师，欢迎您来新浪做客。

　　刘伟：大家好。新浪网友好。

　　主持人：刘老师是1978年考入北京大学经济系，也是恢复高考后首届经济系学生。之后留校任教成为北京大学经济学院院长，也是当年经济学界“京城四少”之一。今天我们非常有幸能够请到刘老师来，同时现场还有来自北京商报等媒体朋友参与今天的互动。

        潜在成本未纳入 高增长低通胀存在扭曲

　　现在是2007年的1月份，2006年的整个宏观数据已经出来了，从数据上看2006年又是一个非常不错的年份，我们又一次实现了高增长低通胀，但是我们知道这样一个数字的背后，事实上经过了宏观调控各种各样的过程，您怎么样看待这样一个高增长低通胀？

　　刘伟：我们国家高增长从2003年以来，2004、2005、2006，四年40多个月，我们平均经济增长应当在10%以上，假定今年不低于10.5%的话，这连续四年高速增长是在历史上比较长的，同时期世界比较是很高的增长速度，同期我们物价水平很低，实际上我们从1997年11月份开始中国的物价就是负的，经过98、99一直到2000年，将近3年都是负物价，03、04年是低物价，3%、3.9%，05、06年又是一个物价的回落，今年估计不到2%。

　　从97年年底开始到现在，将近9年时间了，实际上中国的物价一直是经过了几年的负物价然后低物价，然后略微上升一点，然后又是两年的物价回落，所以将近9年的时间是低物价，而同期经济增长保持了相当高的速度，特别是03年以来，所以大家对这个问题有很多评论，我想从正面讲，首先确确实实中国进入了高速增长的周期，在高速增长的周期当中保持了持续高速增长有它经济增长方面的客观原因，另外一方面这是中国有史以来经济增长波动最小的一年，过去经济增长迅速有了几年高速增长的同时，体现了大起大落的特征比较明显，而这一时期的持续若干年的高速增长的过程中相当平稳，在高区位，这个和市场化的进程有关，市场体制改革之后，使得市场在资源配置当中起的作用越来越大，使得特殊的经济发展背景进入了高速增长的周期，特殊的体制改革背景，也就是市场力量越来越强大，市场和政府之间的博弈过程越来越深入，导致了我们高增长低通胀的局面，但深层次的原因可能还需要进一步认识。

　　一个原因从百姓生活对这个的反应来说，一个方面，我们是不是真的低通胀，这是一个大问题，中国的高增长或许是真的，尽管它的统计方法有可能失真，但即使失真，只要失真的方式是一贯的，你观察它的增长率是应当说明问题的，现在问题是低通胀是不是真实的，人们可能讨论了很多，国家物价部门，国家统计部门就这个问题，06年的时候曾经两次对社会做出公开的回答，对一些怀疑和质询，举行新闻招待会做特别的解释，这个问题真是需要特别讨论，一个老百姓对物价的感受和物价部门的物价指数的统计可能不一样。

　　物价统计不能说不科学，举出投资品、消费品，在一起加权平均，这个不能说不科学，但老百姓的感受毕竟不是统计，可能和老百姓关系特别密切的，若干种商品和服务，可能上升得非常显著，物价部门的物价指数的统计可能包含的又不仅仅是这些有更宽泛的，这里占的权重，实际在生活中的影响是不是贴切，这就值得讨论。

　　老百姓现在一个是食品支出上，涨率高，有它的政策因素，所以它支持或者是默许农产品的价格在一定时期里保持一定的甚至比较高的上涨速度。这是政策考虑，也有农业成本的考虑，但是在我们现在的农业大丰收，我们实际上连续农业大丰收，今年丰收，04、05、06我们连续三年丰收年，04年我们粮价涨了20%，米价涨了30%，04年粮食增长700多亿斤。

　　主持人：在全球气候不是很好的情况下，我们国家气候非常好。

　　刘伟：没错，粮食在老百姓的消费指数里占了三分之一，这样老百姓就很担心了，除了粮价之外我们知道还有住房，特别是中心城市居民购房支出，各国统计对住房支出的购买不计入消费指数的，它是计入固定资产投资类的，但你租房的支出是计入消费的。但是老百姓不管你统计是怎么区分的，就是这种感觉，中国中心城市的房价令人关注，还有两项，一个是教育，一个是医疗。

　　主持人：呵呵，这也被称作'新三座大山”。

　　刘伟：这个东西价格上涨很猛，老百姓从这几个方面会感受到很强的价格压力，这个价格压力你不能说不真实的，但是你也不能说统计不科学，是严格的系统的指标。而且国际上也都是这样做的，我想可能物价这个问题，高增长低通胀毕竟是统计部门按照它的统计指标统计的。

　　百姓对这个感受不一致，我觉得很客观，因为百姓的生活对物价的接触，以及物价统计的设计和统计本身有距离，这个一个方面。

　　另外还有一个方面，我们实际上是不是很多成本应当计入价格的，但是由于我们的体制原因或者是发展原因，很多方方面面，甚至包括认识上的原因我们没有计入，比如说我为了实现GDP高速增长，我可能牺牲了很多环境，我可能透支了很多社会基础设施，过度使用，提前折旧，破坏性使用，这些东西因为它都不是市场化的，公共基础设施既然是公共品，也很难说是市场化的，我使用的时候并没有付费，我对过度破坏和使用，使用者并没有计入他的成本。

　　主持人：比如说超载。

　　刘伟：比如高速公路上的超载，超载会使高速公路遭到严重的破坏，这个费用如果没有罚款，没有抓住超载，破坏高速公路给他带来收益的同时，他并没有对破坏高速公路的行为付出代价，这样他就不计入他的成本，成本推动价格上升的推动力就降低了，所以你看价格不高，实际上这个价格严重脱离了它的真实的社会成本和社会代价，没有计入，你今天没有计入不等于明天不还这笔账，实际上把应该今天计入价格的实际上没有计入，推到了未来，有的可能推给了别人或者社会。

　　因此这里头我们有没有这方面的因素导致的对环境、基础设施、公共品过度破坏的使用，没有真正计入价格，这个使得我们高增长低通胀带有一定的扭曲。

         粮价上涨将是长期趋势

　　主持人：这里面牵扯到两个问题，接着刘老师的话来问，第一个从实际的CPI来讲，我们看到进入11、12月份后粮价跳升非常快，这个是短期的现象，如果能够在相对时间延续的话，因为权重非常高，会对我们通胀产生一定的压力，您怎么看这个问题。

　　第二您讲的环境隐性成本的计入问题，我们知道十一五只有两个指标，一个是节能，一个是排污，我们2006年的结果来看，我们第一年就没有达到，这是很少见的，开局之年就没有达到，您怎么看我们环境这一块，究竟十一五能不能实现这个目标，应当采取什么样的目标？

　　刘伟：第一个问题关于粮价问题，我们从粮食生产来说我们这几年连续丰收，今年我们公布的数字，我们讲是在9800亿以上继续的增收，是这样的说法，实际上产量或许比它大，这几年我们连续丰收。

　　从政策层面来说给我们强烈的感受，我们是想支持农产品的价格向上浮动的或者适度浮动，来维护农民的利益，这个也和我们强调新农村建设，强调三农问题的历史性的解决我觉得是有关系的，从这个意义上，我觉得中国的农产品的价格变化，从我们的政策问题，上涨或者稳步上升是一个长期政策，我觉得不是一个权宜之计，恐怕是长期政策。我至少从政策层面，无论是对三农问题的解决，新农村的建设，还是中国长期发展来说，我觉得我们的价格政策对农产品的产出价格支持，我觉得是个长期的，不是一个短期的，我想从政策层面。

　　从农业生产层面，我觉得也很简单，农产品的成本肯定是在上升，包括人们对农产品的要求，包括它的绿色化，包括农产品生产的科学化等等这方面实际上都在推动着农产品的成本伴随着社会的发展会提高的，我想农产品的成本和我们对农产品价格政策方面来看，中国农产品的价格走高，我看是个长期的一个趋势。

　　主持人：它在食品类的CPI的权重这么大，它的走高必然会带动CPI的向上走，这个会不会带来压力？

　　刘伟：客观上会有这样，在CPI当中占了三分之一，在消费品价格统计当中，但是这里一定要考虑到还有一个权重，就是什么呢？便随着收入提高和社会发展水平的提升，整个食品中的支出在收入中占的这一块，恩格尔占的系数越来越低，这一部分占人们实际的消费和人们实际的总消费支出，伴随着收入的提高会越来越低。

　　联合国曾经有一个划分方法，你60%以上的食品支出占消费支出的比重占赤贫，最穷的社会，50%以上叫温饱，40%以上叫小康，30%叫宽裕，20%叫富裕，10%叫及其富裕。我想两个比重都要考虑到，伴随着农产品的成本提高，农产品的价格本身在上升，农产品的价格在整个CPI的比重占了三分之一，比较稳定的，最后的结果一方面农产品价格长期比较坚挺的话，会形成大的通货膨胀的压力。

　　另外一方面三分之一在人们总消费支出的比重是越来越低，这里头等于两个东西在赛跑，老百姓的收入和你的价格上涨指数。

　　主持人：我们看到关于CPI有很多因素起作用，前两天王建老师到这儿做客的时候也谈到了对宏观经济的看法，他一直认为2007年将是非常重要的一年，2003年过热的投资上涨项目，产能会在这一年集中释放，这时候对价格产生了下行的压力，同时我们知道公共品改革在今年可能会有很多的推进，公共品、服务品的价格也会有一定上升，包括刘老师刚才讲的价格这一块，这么多因素，刘老师能不能给我们做一个展望，您预测今年的物价会是一个保持在什么样的水平？

　　刘伟：今年的物价水平比06年应该会略高一些，06年实际上是很低的物价，不到2%，百分之一点几，这样下去的话，就逼近零物价了，我们不仅是产能过剩了，可能一起不景气的局面会更严重了，失业问题会更突出。

          就业：资本和效率正在排斥劳动

　　主持人：这也是我们马上要问的问题，根据菲尔普斯曲线，通货膨胀与就业之间存在一定的联系，您这几年一直表达对失业问题的担忧，新的一年如何看待就业的压力

　　刘伟：失业问题是这个样子的，我觉得可以从短期和长期看，你增长速度不能太慢了，中国每年有一千多新增劳动力，有七亿多劳动力的存量，这是世界上增量和存量劳动力最大的市场和发展中国家了，这样的情况恐怕就业问题是我们长期必须关注的重大的战略问题，因为这是中国的一个国情，短期里你必须有一定的增长速度，正是因为这样，我为什么一直强调，中国的增长速度在现在一定不能掉以轻心，你不管怎么样讲，没有一定的增长速度，首先中国的就业目标就非常困难。

　　从长期来说，中国的经济是非均衡的，结构是非均制，中国目前的失业问题，不仅是经济增长速度问题，它很大程度上是非均衡下结构的问题，结构性失业，我们前几年全国总工会有关部门搞过一个调查，城市下岗失业工人里面，将近50%是结构原因，不是经济增长速度慢，不是社会总量没有提供这样的数量的就业岗位，而是这个产业不行了，或者产业当中的企业不行了，产业本身西洋化了，企业本身的生命周期已经进入衰退期了，不是劳动者本身怎么样，而是他所从事的部门、产业行业在衰退，这个变化速度非常快的，我想有这么两个方面的原因：经济增长速度作为短期的有没有足够的就业机会，经济增长结构问题作为长期的，我们现在很突出的就是两个方面。

　　我们在工业化的加速的过程中，肯定结构矛盾会突出，我们在市场和加速过程当中，肯定事效益会排斥劳动，所以我们等于面临两个排斥，一个是资本排斥劳动。

　　主持人：资本密集型的。

　　刘伟：我们工业化现在进入了重工和中化工阶段，你一定是技术进步和资本密集，我们市场化也进入到了一个关键时期，市场化实际上就要求竞争，竞争就要求效益，效益就排斥劳动，特别是隐蔽性失业。

　　国家统计局前些年曾经有一个统计，像在1985年前后，80年代中期，当时我们中国的GDP增长一个百分点，新带来的就业岗位240多万个，我们现在21世纪初，我们GDP增长一个百分点，新带来的就业岗位90多万，差别这么大，有人员的数量问题，劳动力的规模问题，更有体制问题。

　　主持人：如何应对这样的局面呢？

　　刘伟：从长期来看，实际上我觉得中国的人力资本投入，包括发展教育，我本身也是在学校搞教育的，当然教育不仅是大学教育，包括职业教育，素质教育，初等教育，继续教育等一系列的环节了，恐怕这是作为发展中国家一个长期的根本性的出路，所以曾经有人估计过，在20世纪末的时候，说21世纪可能第一大产业就是教育，是从产业的角度，当然教育要不要产业化我们另讨论了，但是恐怕第一大业，别说是产业或者是事业，恐怕是教育业，这是西方人的估计，真正能支撑中国长期发展，一定要强调人力资本的投入。这是长期的。

　　中期的，我觉得解决这个问题，中国的宏观调控，不能主要考虑需求管理，更要考虑供给管理，中国目前的增长和失业之间的矛盾，不仅内需不足，因而提供的就业机会不足，更要紧的是结构问题，供给方面，你的生产结构，国民经济解救急剧的变化，和你就业之间的就解救不温和，短期我觉得还是要强调经济保持一定的高速增长，你只有经济高速增长，我们才有可能把我们的失业问题稳定在一个水平上。

        投资驱动经济难定好坏

　　主持人：刘老师刚才已经讲到了这个问题，关于我们现在在需求管理和供给管理两者之间的权衡，这是我们宏观调控中出现的非常严重的问题，我们看到固定资产的速度一直保持非常高的高位，我也注意到刘老师曾经说，固定增长投资当你达到过快的速度，再增长一个点对小增长实际上是一个负增长的，不是一个促进的作用，反而是减缓的作用，启动内需这个话我们也说过好多年了，但是目前效果不是特别明显，出口又容易造成贸易摩擦，大家要知道把经济的驱动转向消费，但是这么几年又拉不起来消费，您怎么看这个问题？

　　刘伟：我现在不敢说好坏，但是从事统计来看，这几年确实是过快，我们曾经做过一个分析，中国目前这种情况下，能够承受固定资产投资速度的上线，大概是22.5%的样子，我们说大数23%，从03年以来到现在，连续4我多个月，我们已经超过了这个上线，今年超过了25%，我们做过这样一个分析，超过23%之后每增加一个百分点，相应地消费需求的增长速度就减少0.8%的百分点，如果超过30%固定资产投资还在增加，再增加一个百分点，消费需求就不能增长速度放慢了，是消费需求绝对的量是增长了，一定时期的总需求是这么大，这样就形成了一个强烈对消费的挤占，需求增长的一种挤压，这种挤压会不会有两个原因，我为什么说它不敢肯定是好事还是坏事，一个原因就是中国经济发展的阶段，中国经济发展正是工业化加速，尤其是工业化转型，它的投资就带有强烈的重工，重化工，资本密集型的行业和产业，需求特别大，这是一个原因。

　　我也查过一些其他发展中国家历史上，甚至包括日本，包括韩国，包括一些其他的工业化国家，他们在这一个阶段，它的固定资产需求增加也很猛，很多年增速超过30%，甚至有超过40%的年份也有，我们国家也到了这个阶段，我们也出现了类似的情况，对于这个情况是不是有历史阶段的客观性，我觉得这个需要研究，不好妄断。

　　另外一个方面我觉得还有体制原因，你仔细看一下中国固定资产投资为什么这么热？重要的动力是地方政府的冲动，地方政府不是直接投资，地方财政是没有钱的，银行我们也知道是地方政府不能直接命令它投资的，体制是完全不一样的，地方政府靠招商引资，他既没有财政的能力，又没有体制上对银行的支配力，怎么变？就招商引资，当然它要给一些配合的东西，这一做，各地方政府都在招商引资，就汇成了我们全大陆招商引资的浪潮，这个浪潮就使得中国固定投资的增长，严重地超过中国的政府财政和中国本身的民间能力，完全可以突破这个，各地都是招商引资，都不是当地的钱，既不是当时的财政的钱，也不是当时的储蓄，这个量是可以摆脱，地方政府动员起来的招商引资形成的固定资产投资力量，可以摆脱地方政府财力的约束，不受这个限制，这样就显得很强大了。

　　这点，这种投资行为主体的变化，是进步还是倒退，这个也不敢妄断，很可能是市场化改革的自然现象，从这两个原因来说，我说对中国固定资产投资确实过快，但是是不是有历史性，有必然性，我觉得这个还需要进一步的研究，我们现在作为一个短期行为，确实威胁了我的均衡，从这个意义上，固定资产投资和消费需求这块，我们比较起来看，固定资产投资过快，相对消费需求疲软，使得我们中国经济当中，投资需求带动的倾向太严重。

      启动内需关键在于农村市场

　　我们去年06年，我们投资在经济增长当中消费率下降了20%，投资率上升了20%，这个趋势还在扩大，国际社会，假设一般七到八个百分点，投资拉动大概只有两到三个百分点，我们大体上投资需求拉动的将近5个百分点不到，消费需求拉动不到六个百分点，五个多一点，但是和国外一般的水平比差距就很大，而且我们现在还在扩大，06年，投资上升了20%，消费还下降了20%，这个差距还在扩大，这个就是一种失衡，还要采取一种办法。

　　对于内需，我们扩大内需从98年下半年开始提了，内需说到底是收入分配问题，收入增长和收入分配，这里既包括收入增长的速度，速度快，你的内需才能起来，另外一个就是收入分配的结构是不是合理，如果说收入分配不合理，会影响到你的经济增长的均衡性的，从收入增长来说，我觉得非常要紧的，扩大内需之所以这些年，我们讲了很多年，但成就似乎不是特别大，在于什么？广大的农村居民，实际收入特别纯收入增长得慢，相对慢了一些，别的不说，至少他显著地落后于我们的经济增长的速度，落后于我们政府的国家的财政收入增长的速度。

　　我想这是一个不争的事实，中国至少60%的多居民实际上是农村人口，一个国家13亿人口的大国，60%多的居民是农村人口，大多数居民的实际收入没有显著的增加，你经济增长的同时，你的内需，它的增长肯定受到严格的限制，这是一个很重要的原因。

　　我们过去提过叫启动中国农村市场，我们也提过很多这些政策设计和政策主张，我们也做过比较，比如说我们讲城里人黑白电视不用说了，连小彩电都不要考虑了，农村居民很多黑白电视机都没有，我们能不能改善流动环节的服务质量，启动农村市场，这是好意，但是你要知道为什么启动不呢？不在于你把什么东西拉到农村，送货上门，关键你要不要钱，你拉到农村只要要钱。中国启动内需，刺激内需很重要的就是要提高广大农民，包括城里低收入者，他的实际收入，除此之外还要合理地调整改变我们收入分配的格局，注意控制收入分配的高低旬输程度。高收入的人收入增长越快，那就意味着国民经济增长带来的好处更多集中到了高收入人手里，消费占他收入的比重很低，我们经济学叫做消费倾向，虽然他的消费规模很大，但是他收入规模更大，所以他比一般人大的规模的消费，占的比一般人占的更大的比重，比重反而是比较低的。

　　主持人：大部分的钱用于储蓄。

　　刘伟：对，这样的话如果收入分配出现了扭曲或者严重的级差，这样经济增长带来的好处，更多更快地集中到了消费倾向低的手里，经济增长带来的好处更多集中在消费少的人的手里，增长带来的国民收入不能同步地转化为消费。