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陈婷陈涛涛做客新浪聊中国入世五周年实录
11月10日10：30，《环球企业家》杂志社总经理陈婷与清华大学教授陈涛涛将做客新浪嘉宾聊天室，聊天主题为“入世五周年”，以下为聊天实录：
主持人 ： 各位网友大家好，欢迎大家进入新浪嘉宾聊天室，今天我们非常有幸邀请到了《环球企业家》总经理陈婷与清华大学国际贸易金融管理系陈涛涛教授。
除了通过电脑参与，您还可以通过手机访问新浪网，在移动中关注聊天全程。手机新浪网的网址是：sina.cn。
先请两位嘉宾跟网友打个招呼吧。
陈婷 ： 各位网友大家好，我是陈婷。
陈涛涛 ： 各位网友大家好。
主持人 ： 11月11号是入世五周年，我想请两位从个人的角度谈一下，因为入世产生的变化，五年来印象最深刻的是哪一点？
陈婷 ： 我觉得关于入世带来的变化，一些专家、教授、学者研究比较深入，我本人是媒体从业者，我想从媒体的角度看看我的看法，分三个层次。
第一，吃水不忘挖井人，所有享受入世好处的中国人，我觉得我们怀着感激的心情，感谢那些推动入世的领导人，还有推动入世进程的专家学者们，尤其是我们当年很资深的首席谈判代表龙永图先生，他进行了13年的谈判，给我们创造了非常好的空间。
在入世之前大家可能有种种担忧，但是从这五年的感受来看，我自己一个媒体人，我是觉得我们拿到了进入国际竞技场的门票，我们是非常受益的一家媒体，因为我这个杂志创刊13年了，而且创刊之初叫《环球企业家》，但入世之前，中国企业家没有成为一个重要的阶层，更何况全球企业家，在相当长的时间里我们都是非常孤独的，人家很热闹地谈国内企业的品牌，谈种种商业故事的时候，我们实际上非常孤独地在旁边看着，我们的几任主编应该说个人素质都很优秀，但是因为我们国际化过分高端，离普通人的生活，甚至离商业人士的生活都比较远。
但是我觉得我们比较幸运的是我们拿到了WTO这张门票之后，中国商业社会非常迅速地融入了国际的轨道，像我们国际化的杂志，我们就有了很多的素材。我的印象比较深的是，从02年开始，我们的记者可能是商业杂志里面出国采访频率比较高的一家，不知道是不是最高，但是也是比较高的一家，我们无论是写国外企业走进来，还是国内企业走出去，这种故事题材越来越多，越来越丰富，越来越受到读者的欢迎，无论是我个人还是团队，首先要感谢入世，包括整个媒体产业，进入国际环境中，大家的思维方式跟过去也不太一样了，我们作为媒体人真的应该好好地谢一下WTO。
第二点，我觉得从无知到知而勇，大概入世前几个月，我当时在经济类报纸做记者，当时做过一个系列报道，关于入世的系列报道，因为入世话题是记者们追逐的话题，基本上是狼来了我们应该怎么应对，那时候更多是恐惧，我记得当时采访的还是国内开放比较早的一些行业，比如家电行业，因为我曾经是跑家电的记者，家电行业的老总们，他们在相对于其他行业来说是参与竞争比较充分的行业，他们走向国际的意识还是比较早的行业，尽管如此他们内心还是比较恐惧的。入世之后我们该怎么样，在那次采访中我听到更多的是豪言壮语，“我们民族产业应该怎么怎么样，不会一冲就垮”，我记得很精彩，TCL的李东生的讲话，谁说我们一冲就垮，那个是很感人的。
现在回想起来，那个时候很多企业家是没有想清楚的，在五年前，因为你没有入世，你不知道世贸的规则到底是怎么样的，所以很多人就会很害怕，就像我们最初学电脑，就像我们高中开始学电脑，看到一个铁疙瘩，觉得这个要很高的智商，后来点点鼠标才发现，它就是我们心中的一堵墙，这堵墙其实挺简单的，只要突破心理上的障碍就OK了。
像70年代出生的人不会电脑的人很少，入世也差不多这个道理，当你不了解它的时候你会觉得它很恐怖，很遥远，当你走进它，了解它才能熟练运用它。
第三点，今年有一本书叫《世界是平的》，一直在学术界比较流行，弗里德曼在书里诠释的观点，光缆像推土机一样把世界推平了。在我看来，他在这个书里讲的故事大部分是印度的故事，印度是一个英语国家，他们在熟悉国际规则方面我觉得要比中国要快，要比我们中国早。
其实中国的世界是平的，我觉得更多的是，入世是非常重要的推动因素，为什么？入世之后，我们很多人要参与国际竞争，所以语言这一关我们是不得不过的，就是说你有光缆、有互联网，如果你根本不知道掌握它的规则，熟悉它的技术，你没法运用它，世界就不可能是平的。
所以我也比较惊喜地发现，对中国来说世界是平的，其实入世是非常重要的推动因素。
清华大学教授陈涛涛
陈涛涛 ： 我很同意陈总刚才的发言，很精彩，我换一个角度谈这个事情。
我想稍微把这个话题拉得远一点，我觉得新浪这次组织论坛非常有意义，有点像是五年盘点，如果我们把时间拉长一点，从我们国家的20年的改革开放，到入世实际上有一个大的跨度，发展中国家从一开始开放就怀揣着一种梦想，实际上人们开放的时候并不知道开放一定会带来什么。从开始不开放，有很多的理由；开放的时候，简单提一下，比如说墨西哥，我们叫由替代型的战略走到了开放，实际上它形成了债务危机，韩国也有类似的这种情况，有被动开放的理由，因为工业化毕竟需要资金，只有开放才能把别人的钱引进来，因为如果通过政府行为解这个问题是很吃力的。
与此同时，大家发现外商的直接投资这样进来，似乎还是一种特殊的渠道，不光是钱，又是技术，又是管理又是知识等等，于是从80年代以后开放开始加速，这个时候发展中国家的梦想，我把资金引进来的同时，就把上述的技术、管理引进来了，但是真正能不能引进来，外资进来了以后，对本地的企业究竟是促进作用还是挤出的效果，这个实际上在各个发展中的国家，不管是企业还有政府的脑子里都是巨大的问号。
这种情况下，实际上全球就有很多学者开始做相应的研究，学术上的词叫“外商投资的溢出效应”，实际上就是研究外资进来究竟是否促进了本地企业的劳动生产力的提高，还是有市场的这种窃取的效果，究竟是什么？梦想归梦想，现实归现实，现在确实是个盘点的时候，而且这个领域从国际上到国内都有相当的学者介入了，时间挺长，现在有了一定的成果。
我从2000年做这方面的研究，利用国际上相应的比较规范化的模型，采集我们国家的数据，进行了进一步的研究，我先说一下简单的结果，它实际上针对的问题，就是外资的进入是不是外资越多，本地的劳动生产力就越高，我觉得我这个数据测算的结果，应该说是可喜地，从2000年到2002年，因为数据有一定的年头，上星期我实际上才拿到这几年的数据，暂时结果还没有出来。
但是就前面的结果从总体上证实外资的进入个我们国家的内资企业的劳动生产率带来了提高的机会，我们后来对这个方面的机制又进行了相应的研究，我们把外资对本地企业劳动生产力提高的机制划分为两个方面，一种机制是，是不是外资越多，本地的劳动生产率就会越好，另一种机制是，是不是内外资一竞争，就很好的给内资企业带来的压力，产生了很好的结果。
我们说从总样本的情况来看是很好的，由于外资在行业当中进入比较多，带来了劳动生产率的提高，与此同时，也产生了由于竞争带来的溢出效应。
我简单再说一两句，实际上外资越多，对本地劳动生产率越有利，实际上在于外资来到了你跟前，你可以观察、可以学习，外资会对本地职工进行培训，当职工离开外资走进内资的时候，带着学到的知识和管理的能力帮助内资企业的成长了。这就是为什么外资进来的越多，内资的劳动生产率会越高。
与此同时，竞争也是不可避免的。当外资生产同类产品的时候，同样会带来的压力，内资企业为了生存，会努力地改善自己的经营管理，结果也会导致劳动生产率的提高，我刚才报是好的消息，总体上是这样的。但是也确实存一些特殊情况，你比如说，下面三个重要的因素就影响刚才所说的积极过程的发生。
一个是内外资企业在同一行业中是不是能力差距很大，我们看到的结果实际上这个因素影响很大，当内外资企业能力差距比较小的时候，我们发现刚才所说的溢出效应是充分的，但是遗憾的是，能力差距比较大的时候，溢出效应就是不充分的。
另外两个重要因素，一个是增长，只有那些增长比较迅速的行业，或者说有增长的行业，溢出效应相对是充分的，但是没有增长的行业往往没有溢出效应，特别是在一些情况下还造成了挤出效应，外向性的行业反而溢出效应要相对小，这是跟我们大家的直觉是不同的，反而内向型的行业溢出效应是比较充分的。
所以我的感觉，总结起来讲，这五年，或者说我们改革开放以来，我们感觉到外资的进入确实对我们带来了很大的好处，特别是对本地的行业、企业，劳动生产率的提升有非常积极的作用，与此同时我们也会发现，外资的进入也有类似的问题，特别有些问题是在发展过程当中的问题，比如说走到现在，外资进入比较多了，挤出效应如何，实际上我们已经看到了一些挤出效应的迹象，在这种情况下，面对发展当中存在的问题或者产生的问题我们应该如何应对，这是对我们国家的企业和政府提出新的挑战。
《环球企业家》杂志社董事总经理陈婷
陈婷 ： 我觉得陈教授是学者，我一直在考虑一个问题，为什么入世之前有那么多的学者、专家们天天谈入世，但是在实际过程中，我们经常觉得学者是智者、知者，但是企业家是行者，但往往是知易行难，在WTO这件事上好像不是知易行难，其实五年看下来事实不是这样的，知难行其实没那么难了，为什么呢？我觉得这五年来大家适应了一种WTO的生产方式，WTO的工作方式，你到欧洲、欧美国家看看，到处都是中国人，到处都有专门为中国人设计的特殊服务，我确实觉得，每当这个时候我会有很强烈的民族自豪感，我觉得中国正在强大，正在成为一个很重要的世界公民，不再像过去因为黄皮肤、因为落后、因为保守备受歧视，另外入世之前我们会抱怨政府的效率低下等等，现在看来五年的政府进步也是非常快的。
政府现在不像过去审批程序那么复杂，出口依然有问题，但是我觉得政府效率也在这五年里有非常大的提高，企业就更不用说了，我觉得企业跟政府共同努力实际上使我们商业规则更加清晰，我们过去中国人的习惯不是太注重规则一个国度，在入世的环境里面，我们可能不得不注重规则，所以注重规则已经成为很多商业人士、包括学者一个很重要的在社会上生存的一个基本的准则。
第二点，我觉得尤其是企业家这个阶层，从过去的这种被动创新到主动创新，因为你面对国际竞争的时候，你不创新也没有办法，比如说汽车行业，我记得在入世之前，专家、学者们、企业家们最担心的是这个行业会被冲垮，会被怎么冲掉，事实上不是这样，我这边有个数字，中国汽车行业，像吉利、奇瑞已经把车卖到了国际上，过去我们觉得他们要吃掉我们，但事实上我们也可能吃掉他们，如果没有入世这张门票的话，我们甚至不知道外面是什么样，我们可能把引进外资作为一个非常神秘的东西，我记得当时二汽上汽车项目真的是起大早赶晚集，因为谈判冗长我们错过了竞争和发展的机会。
现在看起来，大部分像我们这个层面的人都会开着车上班，你在北京的街头、中国的重要城市看看，汽车已经像过去的自行车一样很平常的一个代步工具，我觉得这个行业曾经被认为是冲击最大的一个行业，实际上是近五年来发展最迅速的一个行业。还有更直接的，我是一个媒体人，我觉得汽车行业对媒体的广告贡献可能在几大商业媒体里面都是排得比较靠前的。
另外一个，我觉得有企业的也好，政府也好，认识到国际参与国际竞争，我们要全方位地提高我们国际竞争能力，我看了一下九号刚刚发布的《利用外资十一五规划》，这个标志着我们利用外资从量变到质变的转化。最近的中非论坛上，无论是中国企业走出去，还是跨国公司走进来，我觉得我们无论是从政府还是从企业层面，还是从学者层面都比过去更加地开放，张开双臂在欢迎这样的事情，更加宽容。