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——专访荷兰农业大臣魏尔曼
★《中国经济周刊》记者 孙冰/北京报道
提到农业和农村，人们大多会想起耕牛、爬犁、拖拉机……而在荷兰，这种印象恐怕要被完全颠覆——荷兰农村意味着风车、郁金香、奶酪、甚至凡·高……
荷兰王国位于西欧北部，面积41528平方公里，仅相当于3个北京的面积，而其中耕地面积仅占国土面积的0.8%；荷兰的人口约为1627.3万人，农业劳动力约占总就业人口的3%。
但荷兰却是个农业“大国”，十几年来，在世界农产品净出口额的排行榜上，头把交椅几乎都被荷兰所霸占，而农产品总出口也一直在世界上数一数二，可与美国比肩。
“荷兰农产品出口只比美国略低，这是不算鲜花和海产品贸易在内来计算的，如果将这两部分也加入，那就大大超过了美国。”荷兰大使馆农业处参赞助理王永锋向《中国经济周刊》介绍说。
根据荷兰中央统计局数据显示，2005年荷兰园艺业(水果、蔬菜、花卉和植物)出口总值达126亿欧元(包括再出口)，比2004年多出3亿欧元，再创历史新高。
王永峰是农学出身，后来到荷兰留学，他对荷兰的农业发展很有感悟：“荷兰十分重视科技创新，重视对农民的教育和培训，重视农业发展结构规划与调整以及其他产业同农业的协同发展。”
“荷兰虽然国土面积小，人口不多，但其人口密度很大，人均土地面积比中国还少，也存在耕地面积不足的问题。”王永锋说：“所以，荷兰在农业发展方面的一些经验对中国很有借鉴意义。”
5月24日下午，荷兰王国农业、自然及食品质量部大臣凯斯·魏尔曼(Cees Veerman, Netherlands Minister of Agriculture, Nature and Food Quality)先生在北京接受了《中国经济周刊》独家专访,就荷兰农业发展所取得的经验与本刊进行了交流，并对荷兰倡导的“活力四射的农村”与中国的“新农村建设”谈了其个人见解。
把农民变成“企业家”
《中国经济周刊》：能否和您分享一下荷兰在农业发展和农村建设方面的成功经验？
魏尔曼：简单地说，我们的经验主要包括以下几个方面。
首先，在19世纪的时候，欧洲的很多国家，包括荷兰都面临着来自他国农产品的大量进口，大部分其他国家都采取限制的措施，阻止这些廉价的农产品进入本国，以保护本国农民的利益。但是，我们并没有这样做，我们着力于在国内创造更有利于农业发展的条件，比如我们加大对农业科技的研究投入，开发优质的教育，为农民提供技术推广服务和职业培训，这也是今天荷兰农场更有竞争力、农民拥有更高生产力和生产效率的重要原因。这种模式不仅促进了农业生产力的提升，也推动了农村的发展。
其次，荷兰农民之间的合作也功不可没。农民合作社(Cooperative 见注1)是农民自发形成的新型的合作组织，他们一起耕作、生产和加工农产品；一起购买化肥等农资；一起销售产品等等。在这些合作的基础上，他们还一起进行发明和创新，并使其成为现实，开发出新的技术和新的生产方式。
最后一点也很重要，在金融领域的农民合作社，也就是现在的“拉博银行”，它是荷兰农业领域最大的金融机构。它以相对低廉的利率为农民办理农业信贷用于农场经营。“拉博银行”和它的经营模式已经有了上百年的历史。(见注2)
《中国经济周刊》：您刚才提到的农民合作社是由农民自发组成的，政府或者企业在其中有没有起到主导或者推动作用？
魏尔曼：农民合作社最初是由荷兰农民自发形成，因为他们的知识和经验告诉他们，合作可以增加他们的力量，比如通过合作，他们就可以有能力修建工厂，同时还可以共同抵御风险。你知道，建造一间加工厂，把自产的牛奶制成奶酪，这对于单个农民来讲几乎是不可能的。因此，集合起来就成为了可能甚至是必须，因为这样更有效率。
他们在银行领域也进行合作，可以向银行争取更加优惠的贷款，于是就产生了一种新的生产形式。
而政府和社会就是创造各种条件，使农民能够办成这些事情。政府的角色是制定相应的法律和制度，使农民合作社的利润可以合理地在农民之间分配，而政府只从中提取其中的一小部分利润。
我们这样做是为了把农民变成“企业家”，而不是传统的农民。传统的确很好，但是在今天这样一个竞争的社会里，你不得不不断创新，不得不面对很多不可预计的风险，并接受它们的考验。
作为一个农民，与他人合作可以让你做得更好。这也是为什么我们不停留在传统上，而且这种合作也得到了多数人的认可和支持。每个人都知道这种合作形式会给将来的农民形成了一个更好的传统。我所说的这种联合和合作不是政治意义上的，而仅仅是指经济上的协同合作。
农民应该拥有更大、更长的土地使用权
《中国经济周刊》：您到过中国的农村吗？您对中国的农村有什么印象？
魏尔曼：我只去过一次，在去年6月份我到了张家界。最令我印象深刻的就是中国的农民是单独劳动的，而不是联合在一起进行合作的。
我认为(中国)政府在土地使用方面应该给予农民更大的权力空间和更长时间的使用权。并不一定要给予他们所有权，只要有使用权就可以了。是否拥有土地对于农民来讲并不十分重要，但是，一个较长时间的土地使用权对于农民来讲，太重要了。因为只有这样，他们才能够进行投资改善土壤状况，因为土地的可持续性是非常关键的。
他们也可以进行其他各种投资，比如投资新的技术和新的生产方式。确保投资和科技创新的稳定性，这不仅支持了农业，也有利于整个农村经济的发展。
总之，我的中心意思是促进农民合作组织的发展非常重要。荷兰愿意在这方面与中国进行更深入的交流。
另外一个重要的问题是这种合作与任何政治都没有关系，这纯粹是农民以自助的形式发展经济。
《中国经济周刊》：我想您也听说过，中国提出了一个建设社会主义新农村的概念，而荷兰也曾提出了一个建设“活力四射的农村”的概念，您能否比较下这两个概念的的异同？您认为荷兰的这个“活力”将来源于哪里？
魏尔曼：荷兰非常重视农业和农村的发展，因为荷兰的农民越来越多地进入城市，这种现象和过程在欧洲的其他国家也都有类似的问题，并依然在持续中，而且还会一步步逐渐发展下去，重要的是到最后可能会导致没有人留在农村。农村和一些小城镇的基本要素之一就是最低也要有一定数量的人口，只有达到这样的标准，农村才会健康的发展下去。
这一过程的演变是渐进的。如果从农业中抽取劳动力和资本过快，而其他产业还尚未强大到足以吸收这些多余的劳力和资本，农业和农村就可能要崩溃。
所以了解这种情况已经发展到什么样的程度是十分必须的，以便对其进行一些调节。而调节的方式不是简单地鼓励和刺激农民不要因为收入低而离开土地迁往城市，而是要使农民自愿地留在土地上，留在农村里，创立农民合作社就是途径之一。
同时也可以通过重建农业结构，开发新的农产品项目，生产新品种的农产品，提高农民和农业生产的生产力和效率，这样才能使农民留在土地上。而政府政策趋向性和持续性能够在真正意义上使之得到保证。
对中国新农村建设的四点建议
《中国经济周刊》：您对中国的“新农村”建设有什么建议，特别是中国有一个独特的国情，农村人口众多，一旦农业现代化、机械化，可能会导致农业劳动力需求越来越少，您认为中国农民进城是否是唯一出路，您有什么样的建议？
魏尔曼：要减慢农村劳动力涌向城市，主要有四项可能的工作要做：
首先，确保农民可以在相当长的时期内使用土地，使他们能够持续性的使用土地，可能会减慢农民向城市迁移的速度。
第二，政府要帮助农民建立农民合作组织。
第三，要对农民进行专业的培训，给他们实用的教育，帮助他们提升自己的生产力水平，这样他们的收入才能增加。
第四，要重点发展那些劳动密集型的农产品，而不是土地密集型的产品。比如，谷类的生产对于美国或者澳大利亚可能更为合适，但是对于荷兰和中国，猪的养殖可以获得更好的附加值，也可以安置更多的劳动力。在荷兰，我们进口猪的饲料，然后在国内完成猪的饲养、屠杀和再加工，再将猪产品出口到德国等其他国家。
我们(荷兰)的定位应该着力于解决相对充裕的劳动力和相对不足的耕地资源的矛盾，中国也是一样，尽管中国面积很大，但是可用的耕地面积也很稀缺。我在中国最近提出的“十一五规划”中也看到，中国希望大力增加粮食生产，以达到自给自足，并大力发展集约化畜牧业生产。
生产劳动密集型和高质量的农产品是中国的实力所在，如水果、蔬菜、以进口饲料为基础的集约化畜牧业生产、花卉和观赏植物等等。这正是我们在荷兰所做的，这是由相对匮乏的土地资源和相对过剩的劳动力所决定的。
我们做得有所不同的地方是，我们要进口饲料和谷类作物(粮食)，然后生产附加值更高的产品再出口。在中国，深加工可以在一些离城市比较近的农村进行，而更远的农村可以进行猪或其他牲畜的饲养。
这些都是我个人非常真诚的建议，你可以理解为我只是将荷兰的经验做出的个人总结，我希望这些能对中国的发展有所借鉴。
中国可以借鉴荷兰的经验
《中国经济周刊》：中国和荷兰在农业方面有很多合作，从技术到金融等都有，比如荷兰合作银行开始在中国开展业务。您认为中国和荷兰在农业方面还有哪些可以合作的领域？
魏尔曼：从中国的“十一五规划”中，我们可以清楚地看到中国政府希望在农村实现什么样的愿景，而在此过程中有两个重要的问题：就是农村人口十分庞大，并且大量的农村劳动力正涌向城市。
我想荷兰的经验和荷兰的企业在这方面，能够为中国提供一些帮助，荷兰政府也会积极地参与进来。我们可以让我们的专家到中国来，或者中国也可以派人到荷兰去，大家一起探讨，找到解决问题的正确途径。而且我们不希望只是停留在泛泛空谈的层面上，只是简单地交流经验，而是希望中国企业能够从我们的经验中真正获益。
我很乐意与中国分享我们已经寻找到的解决方案，可能不是解决中国问题的现成方案，但是希望中国能从其中借鉴成功经验和吸取失败教训。
注1：农业合作社
农业合作社(Cooperative)是荷兰农业发展的一个亮点。合作社成立的初衷是通过集中购买原材料、拍卖农产品来保护农户利益，即获得市场权利、增加经济规模。近年来，为适应国际竞争的需要，合作社之间的合并时有发生，规模不断扩大。随着欧盟一体化进程，荷兰农业合作社也加入了国际化，开始向欧盟其它国家拓展。
注2：荷兰农业合作银行
荷兰农业合作银行(RABO BANK NEDERL-ANDS)，又称“拉博银行”，是由荷兰数家农村信用社于1973年合并而成，是农民自己的合作银行，主要从事农业、农业机械和食品工业等行业的金融交易。是荷兰的第2大银行，在世界各大银行中居第31位，目前荷兰农业合作银行已在北京、上海等地设有办事处，在中国已经与浙江、天津两地的农村金融机构进行了合作。荷兰合作银行已成功入股杭州联合银行，另外，还有意与辽宁农村信用社结盟，目前双方已正式签署了合作协议。
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