头脑风暴：奢侈的代价

　　

胡润在节目现场

　　《头脑风暴》是中国第一个跨地域、跨媒体的财经资讯信息平台——第一财经频道开办的全新演播室谈话类节目，栏目于2003年底开播， 时长约1小时，目前每月播出2次，是立足国内，面向全球优秀企业总裁的大型财经深度访谈节目。头脑风暴已经在上海以及长三角地带树立了自己的品牌形象，有众多的忠实观众，受众群超过2000万人。以下为该节目《奢侈的代价》内容。

　　袁岳：非常头脑 非常风暴，欢迎各位观众再次来到前沿头脑风暴的现场。在最近的几年中间，我们可以看到，奢侈这样一个词在过去多少带有道德上的贬义的，但是如今如果你要是奢侈一点的话，可以让人们对你刮目相看。但与此同时，我们从4月1日开始，对待有些奢侈品开始收税了，这个当然了，对有些人来说，终于对他们收税，有些人感觉还不错，还有的人说哇噻，稍微慢几天消费现在要交税了，感觉有点不爽。所以我们今天的这个节目，就把焦点放在收税，针对奢侈消费品收税这样一件事情上面。为了讨论这个话题，我们今天请来了两位比较权威的风暴嘉宾。与此同时，我们有三位风暴评论员。我们一起通过大屏幕来看一看，根据法律的规定对这些奢侈的消费品将怎么样收税。

　　好，那么我想首先把这个问题请我们两位风暴嘉宾来(回答一下)，我想让各位，就是说。如果我们说到奢侈的话，一般怎么划这个范围，哪些东西算是奢侈？是不是感觉在胡先生您的富豪之选里面，那个榜上的东西就叫奢侈品？

　　胡润：我觉得从我个人的角度来看，就是豪华、顶级。(我的)这个概念和奢侈品有一点区别化了，豪华顶级的，可能是某一个行业也好，某一个汽车也好，是做得最顶级最好的，就是质量第一，但实质上给我感觉有一点浪费。

　　袁岳：都很实在的就不是奢侈品了。那按照胡润的定义的话。如果按照顶级来定义的话，这个沃尔沃好像就不是顶级的？

　　陈：其实沃尔沃也可以算顶级的。拿捷豹来举例子，捷豹的车基本上是英国皇室的指定用车，在中国每年也是几百辆。这种产品这个捷豹汽车是一种独特的比较稀缺的一个汽车产品，再加上这个车的内饰都是用手工缝制的。如果刚才胡先生说不实用或者怎么样，我觉得一分价格，奢侈品的话它毕竟有它的独特之处。

　　袁岳：你觉得是实用的？

　　陈：我觉得是实用，因为全部是手工缝制的真皮座椅，这是其他中低档轿车可能是不可比拟的。

　　袁岳：我想问我们的几位评论员。你们怎么看待奢侈范围的划分。尤其是在我们中国，大家看奢侈品是用这样的方式看的吗？

　　骆新：第一点先得给它准确地定个义。奢侈品我个人的想法首先第一肯定不是叫生活必需品，如果生活缺了它就不行了，那可能就跟奢侈这两个字关系不大。还有一个是它具有某种珍宝性、

　　袁岳：您的意思是说

　　骆新：稀缺性。甚至还有一个，第三个标准是炫耀性，这就是和奢侈这两个字是有关系的。

　　陈：其实有时候买奢侈品的话他不一定要炫耀。因为他炫耀的话，比如具体大家讲的话，有的富人买了奢侈品其实他不想张扬，但是他希望享受了这个高贵产品，奢侈品给他带来的精神上的安宁和享受。这是第一，第二来讲的话呢，就是刚刚您说的是独特稀缺，不是必须的。我这个也有不同看法，其实对于某些层次的富人来讲是必须的，比如很简单，他用这个杯子用习惯了，比如说他花500元人民币买一个杯子，他用习惯了，他必须用这个，他不用这个杯子不行了。

　　骆新：他不用这个杯子他不会死，旁边换一个塑料杯子他也同样可以去喝水。所谓能够用宁静的心去享受一个东西，这都是大伙儿都在这撒这个谎，他一定想方设法跟别人说，你看我用的袖扣是这个牌子的，是麦巴赫的牌子的。其实从某种意义上来说，其实奢侈品这三个字都跟某种程度上的炫耀这个关系都非常密切。

　　蒋昌健：这个我补充一下。不是不同意，我加一个文化的因素。比如说有些富人用的是一般人眼中看的奢侈品，但是对他来讲，他使用的这些商品，对他没有任何的炫耀功能。因此，同样享受奢侈品的人还分奢侈品的文化可能分配在不同的人身上有不同的表现。所以文化的因素也非常重要。

　　袁岳：您的意思是不是有点像，比如说胡先生看这个东西的时候，比如胡先生老开那个车，在他那个位置看他没有什么炫耀的，骆新同志他开不起，他从底下看人家开那个车，他看人家老在炫耀，是不是有这个角度区别。

　　骆新：对于我来说，您连开个夏利，我如果没有车的话，我也认为那个它也算。

　　沃尔沃：这个是一个在里一个在外，就是说为什么在里呢，我就举个例子来讲，我们的展厅，展厅客户买捷豹车客户进了门以后，他特别喜欢隐私性。你也别吵他，一个销售人员给他非常周到的服务，非常宁静，他不希望有别人来干扰他。但作为他来讲，他不喜欢炫耀，这种情况下他肯定是比较保持低调的，因为他不希望被其他人所打扰。但是站在展厅外面的人往里看的人，比如说骆先生，可能说就非常嫉妒。这是要看谁站在什么位置上。

　　徐：我觉得现在好像刚才讨论的时候，把几个问题搅在一起了。对奢侈品的定义是从消费者或者说从公众角度理解的。大概是分这么两个。一个是公众眼中的奢侈品，就是一般意义的，还有就某个体眼中的奢侈品，那么我们谈的都是公众意义眼中的奢侈品。大致有个标准。如果从个体眼中的奢侈品(来看)，五花八门什么都有。你比如说，对正常来讲，小汽车在美国是很正常的，不是奢侈品，但是拿到中国的一个边远山区，小汽车绝对是奢侈品。所以说这里有两个层面的问题。另外判断它是不是奢侈品的话，就是稀缺性很重要，它是不是具有稀缺这种性质。

　　袁岳：刚才胡润先生已经提到了说有5万人是亿万富翁，这都是谁啊？

　　胡润：说不定是你啊。

　　袁岳：都是干吗的？

　　胡润：基本上都是企业家，如果能积累这么多钱在一个人的手上，不管他现在的工作是什么身份，里面肯定是企业家的。

　　袁岳：能占到多少？90%？

　　胡润：100%。

　　袁岳：100%。

　　胡润：对，100%。

　　袁岳：那我们想请大家拿起我们现在的投票器，我们来做第一次的投票。大家觉得你在你最近中间，对于奢侈品要征税这件事，你们是不是在给予关注。非常关注的是A，多少有点关注的是B，一点都不关心的是C。拿起我们的投票器，一，二，三。

　　袁岳：我想请非常关注的朋友来说说看，为什么你那么关注这件事。哪位来跟我们分享？

　　非常关注的，好，这一位。

　　观众：首先，我是学税收的，所以我对奢侈品消费税这个新闻非常关注。

　　袁岳：你觉得收富人的税好收吗？

　　观众：不好收。其实现在税收按我们学的很多东西都是在工薪阶层，尤其像

公务员、教师，这方面的税收是比较好收的。

　　袁岳：但这个税好像比较好收，因为它是消费税，可以直接在卖的时候，从买卖的经销商那里就收了。

　　观众：因为这个消费品税，是可以平衡一下收入支出方面的东西吧。

　　袁岳：合法的杀富济贫？

　　观众：可以这样说。

　　袁岳：好，谢谢

　　观众：不谢

　　袁岳：好，我们哪一位再来和我们分享。好，前面这位。

　　观众：我在3月29号，好像是国家公布了说对汽车要增收税了，接到了就是这位先生的世贸的一位业务人员的电话，他说邱先生，我们的捷豹马上就要涨价了，现在是60多少万。后来我过了一两天我试着打电话跟他沟通，他说我现在很忙，很多客户。就说明富人他交税，就像您刚才说的观点，他其实还是希望自己能买一些便宜的，好像我记得后来说，新闻上说过了4月1日以后，贵的车就没人买了。好像是这么回事。但是问题我是想，收税我是很赞成的，就是说这个税收了怎么去分配给该用的人。

　　袁岳：后面的更关注？

　　观众：更关注。

　　袁岳：好，谢谢。有哪些毫不关注，完全不关注的。来

　　观众：简单说就是觉得和我没有关系，因为我也是一个在读学生，我觉得我不可能去买那些奢侈品。第二，我觉得其实也是一种痛心。怎么叫痛心呢？我觉得它再收消费税，那些有钱人买奢侈品的人他不会在乎所收的这一点，他不会在意将会上调10%或者是20%，他还是会去买。

　　袁岳：你痛心的意思是收得太低了，没有把他们收成穷人。

　　观众：当然也不能收得太多，所以说我觉得这一点，上升的这点幅度对他们来说根本就是无所谓的。

　　袁岳：所以你觉得不能够发挥很大的作用。好，谢谢。

　　袁岳：我们从刚才我们现场的观众中间可以看见，大家对于税收的关注度是有一定的差别。那让我们再一起看看一些普通的消费者他们如何看待这个消费税的出台。

　　VTR：

　　我觉得是一个社会分配的问题，我觉得能够消费奢侈品的从大的社会意义上来说能够起到一定的社会公平的作用。

　　这个税出来以后，比如说奔驰S型号的车子好像说升价升了20多万，但是真正去买这个车的人，我相信他决定要买这个车，我觉得他也不会在乎这个价格。

　　总的来说呢，我觉得这个政策的出台也会引导消费者来比较理性地消费。

　　我们整个这个社会呢，因为相对来讲可能会有一点急功近利，或者有一点虚荣心，相对浮躁，在这种状况下，适当地发出某一种信号，是很有必要的。也无妨，因为这是位一部分金字塔顶尖的人准备的，好，就没问题，涨就涨吧。

　　如果你愿意来使用的话，我觉得这部分消费税对他们来说也不是一个大问题吧。

　　我觉得有些不合理。

　　可能对那些富人来说，他们还会在乎这些吗？

　　市场上的反应，可能价格上也不会一下子有那么大的增长，所以我个人感觉好像价格变化不大。

　　当初那个时候我打算买

新车的时候，卖车人就跟我说你得赶快买。

　　以我们琴的价格来说呢，如果完关税的价格是100万的话，可能影响就会比较大，我觉得会对我做决定的时候有一个很大的犹豫吧。

　　别人可以去香港买高档手表，不在国内买高档手表。这个里面整个如果零售行业，这块东西销售下降的话呢，那我觉得也不是政府希望看到的。

　　会出现一个暂时性的淡季，因为没有涨之前展厅挺红火的，曾经出现过一车难求。就这个车我认为它的涨幅应该在80万到100万的左右的一个涨幅。

　　它上涨幅度比较大，有可能我会考虑不会在国内买。

　　可以让国家征收更多的税，让普通老百姓能够享受到更多的福利。

　　袁岳：我想请教我们的两位嘉宾，你们从这里面能够解读出来这些奢侈品的消费者的态度，或者说我们这个税收对于奢侈品消费行为能够发生的影响是什么？

　　胡润：我觉得影响力是会有一段时间的，可能会有几个月的影响力，以后这个影响力会慢慢没了。

　　袁岳：为什么就没了呢？但他还是付多了么。

　　胡润：我觉得很多企业家也好，富豪也好，他们消费的一方面是希望买给自己，我觉得第二方面是因为他们喜欢给公司带来身份。我就买这个奢侈品，其实不是给自己的，其实是给公司的身份的，提高他自己的身份。我觉得是这样子，所以我觉得会有一段时间这个消费会停滞一点点，但是过几个月，我觉得大家都已经忘记了，价格也会往上去。

　　袁岳：我注意到刚才现场的这位观众，在我们的短片里面也能看到普通消费者，他们有一种感觉，就是说其实收那么一点税对富人其实从负担能力上来说应该没有什么问题。您觉得呢？

　　胡润：我觉得会有一个带动是肯定的，现在可能有更多人他们想出去旅游，就是刚才说的，就是到香港也好，到其他地方也好，去消费，在那边带回来一个手表很方便，当然你带回来一辆汽车不怎么方便，不能带在你的包里面。都会觉得我要出国，去香港、澳洲，比较什么地方去消费肯定很合算的。

　　袁岳：对啊，陈先生您的车人家走私也不是很容易，是不是你能感觉到的确对消费者的行为有影响？

　　陈：对汽车行业来讲，时间长了可能逐渐地大家就习惯了，可能就忘记了，因为消费税已经成了定论了，没有什么可以去改变的，大家就接受这个事实。谈到产生的影响，这就看将来国家在这上面的力度有多大，如果国家进一步把征收消费品的种类继续扩大，那么会影响到一些消费者，比如说他可买可不买的这种消费者，可能就会对他们产生一些影响。

　　蒋昌健：对于这个消费税征收的适应力，其实不同的国家不一样。刚才那个外国人在谈到消费税怎么制约消费行为的影响，他说他并不感到惊奇，而且他觉得有一段时间的适应就会恢复正常的。中国人就像你讲的，咱们暴发的日子还比较短，所以突然有一个价格的落差，实际上跟他的贫苦的日子相比还没有来得及忘记，所以他容易比较，有一个相对被剥夺的感觉，

　　袁岳：就是亏了。

　　蒋昌建：对，我多支出了十几万、二十万，他觉得他没办法承受，这是一个方面。那么另外一个方面，我个人认为短期之内，我同意他们的观点，可能会对消费行为产生一定的影响，但是这要跟过去买这些奢侈品的需求相比，如果需求本身还存在在那里的话，那么我相信这些奢侈品的市场马上会恢复它的原状。刚才很多的观众也谈到这个问题，消费税征了以后用在哪里，这是大家非常关心的问题。您刚才讲了一个极端的话，那就是说杀富济贫，但我本人不太同意，换一种翻译的方法，也许是说，可能体现出一点社会公正的制度安排。还有一点就是刚才胡润提到的，我非常关心的，那就是，我们采用对奢侈品征收高的消费税之后，会不会引发出一些新的鞠老师可能要分析的经济现象，比如说我们的旅游经济，旅游时候的购买行为，特别是境外游。这时候就让我感觉到有个矛盾了，一方面你要形成一个关于社会正义的制度安排，就是社会的财富通过税收的方式，然后通过国家的公共权力然后进行重新的分配，但一方面呢我们很多的富人不在国内，就是不在你的税收区域里面进行购买，而在境外进行购买，那么你就会发现这个政策结构性的矛盾。

　　袁岳：把消费资源赶走了。

　　蒋昌健：我非常乐意见到你讲的，如果是在香港地区购买，我们为香港的经济振兴作出贡献，我本人没有怨言，如果是香港之外的我们该怎么办？

　　袁岳：国际主义精神，也无所谓。

　　蒋昌健：对，但是国际主义精神没有问题，但现在我们讲要务实一点，你首先自己要吃得饱，你自己面黄肌瘦的，把裤带子往里尽量缩，然后去讲国际主义精神，你可能还没有讲完自己就倒下去了。

　　袁岳：胡先生您了解一些在其他国家的对奢侈品的收税形式吗？

　　胡润：我了解的是这些。比如说你要买一个手表，假如说1万元人民币的话，在瑞士买，1万块钱，你在这里其实是卖接近4万元，多400%，里面有一个进口税，也有，还有一个消费税。其实我就买这个1万元的手表，如果去瑞士我买5个。那我可以5乘4000块钱，那就合算了。

　　袁岳：但是如果在瑞士本身对很贵的表，其他国家有没有类似于我们这样对贵的东西有比较高的税收？

　　胡润：也是有的，如果是进口的。

　　袁岳：如果进口的是，本国的就没有？

　　胡润：本国的这方面相对来说少。

　　胡润：比如说瑞士有很多手表公司，这个消费税出来以后，有人说这是不公平的，因为手表基本上全是来自瑞士的，但是不是这个是面对瑞士的一个问题，不是面对手表这个问题。

　　袁岳：胡润提出了一个很好的问题，不完全是公平的问题，它里面有很多的经济考虑，我要听听鞠先生对这个问题的分析。

　　徐：你对这个产品征税它一定是造成某种意义上的影响，对消费者、对生产者都会造成影响，如果没有影响的话，那么说明这个政策制度设计是出问题的，不正常的。我们这次征收只是征收了三种产品，面积不大，种类比较少。

高尔夫球、手表、游艇，你看看高档游艇在中国几乎没有生产，高档手表的话中国也没有生产，中国都是中低档的，高尔夫球有生产，它是生产一部分部件，比如杆头、握把什么的，生产部件的。那这样的话，你再看税率，高档手表咱们中国没有生产，而且在未来相当长一段时间也不会生产，税率20%。

　　袁岳：越是跟我们经济关联度小的。生产的少的，所以越高。

　　徐：对。然后你再看其他的，你比如说，实木地板，实木地板中国大量生产，但是出于环保的压力我们要对它进行征收，税率5%。从这里可以看出来的是有倾向性的。

　　骆新：刚才这个陈先生和胡润他也说了，他这个车4月1号之前大家抢，4月1号以后他发现稍微降了点，他但还在卖。这说明什么？说明我们现在所谓奢侈品征税的这一小类，应该说按照经济学的方式，按供求弹性(来说)，其实还是非常非常小的，想买的人甭管你加上多少税他还会去买。现在最苦的是什么样的人呢，就像这个袁岳说的，就是刚有点钱，非要咬着牙使着劲非要往里头挤的这帮人，他们就觉得亏了，但是其实这些人对整个奢侈品市场的消费影响力并不是非常大。

　　蒋昌健：我插一句，我对你的看法稍微有点不同的意见，就那些挤着想进去的，如果你真的能够让他们买得起的话，这种小众的奢侈品就变成大众的日用商品了，所以它就不是了，它就转化了。

　　骆新：消费税后面，我们要探讨，国家它为什么需要征，因为国家征到这部分消费税，应该说我们是鼓励大伙儿去买，希望很多很有钱的人去买，像鞠老师说的，它也能够把就业都可以带动起来。但是它有一个问题，国家是希望通过这笔消费税征完以后，进入到财政体系，再进行另外一次的转移支付，这个求得社会公平。在我的个人看法来说，其实对于那些真正很有钱的人，您就算是做了个慈善事业，这不是挺好吗？

　　袁岳：这个跟做一般的慈善会有什么不一样？你刚刚搞了一个慈善榜。

　　胡润：比如说企业家现在做慈善，我们最近也做了一个慈善榜，发现中国的第一名捐赠20亿人民币，这是在全世界都可以排在前50位的，中国没有多少企业也好，还是多少人也好，能够排在全球前50位的，所以这方面慷慨这个概念我觉得是个心理。就是慈善时代马上要到，还没到，但是马上要到。

　　袁岳：如果让大家多卖点现在征税的那些消费品。他不就也等于是做了慈善，按照骆新的观点。你觉得大家对于做这样的慈善有兴趣吗？

　　胡润：他们愿意在做慈善拍卖，这也算是慈善。但是你说为了买消费品多纳税，我不知道，这个可能性比较小。

　　蒋昌健：袁岳问的当然是一个问题，但是我觉得我们在判断这个事情的时候恐怕还要转个弯，比如我购买这个豪华轿车，我按照您的税收宣传来讲，我知道它可能转移支付到社会公正的用途。但是怎么转移，如何使用，这有复杂的一个制度安排，我们看不见摸不着，但是如果我直接去捐款，然后我要求它专款专用，马上一个希望小学盖起来了，马上一个福利院盖起来了，我们看得见摸得着的，所以你这种间接的行善跟这个直接的行善对社会的影响是不一样的。

　　徐：就是税收的透明性。我税收上来了，我用在什么地方，能不能告诉公众。不仅仅这个税产生这一点，包括我们个人交的所得税。为什么再中国征所得税这么困难，本身人都不愿意交税，这是可以理解的，但是作为一种强制，你必须执行。在中国为什么这么困难？就是说我有纳税的义务，但是我没有纳税的权利。

　　袁岳：也就是说，如果用税机制不是很透明的话，我们征了富人的钱，但是也没有讨好穷人。

　　骆新：对，就怕这个

　　蒋昌健：当然我相信刚才税务局的同志也讲到，就是说制度是有了，但是希望能够

　　袁岳：除了税务局的同志喜欢之外

　　蒋昌建：对，在把你们这个制度作为商品卖给我们的时候，做一些王婆卖瓜、自卖自夸的宣传，让我们知道征收了消费税之后是怎么用的。

　　袁岳：现在我问一下陈总，您支持收这个税吗？

　　陈：不管是收还是不收这个税，我们永远是把客户放在第一位，我们是来满足客户的需要，客户花钱买我们的产品。

　　袁岳：客户的需要是不想付那么多的钱。

　　陈：所以这时候我们适当地在做调整，就是客户既然付了这么多钱，可能会跟我们大吵大闹，为什么，因为他会把对国家的怒气发泄到我们身上，说一下子怎么涨了几十万啊，这种情况下，我们一般都跟客户采取一种，提高更高品质的服务来打消客户的怨气。我们其实也跟国家做贡献了。

　　袁岳：比如说，像这个上税以后，你们做了什么样的服务来打消大家的怒气？

　　陈：目前来讲，所有买的车，我们都实行贵宾化的服务，包括我们现在马上成立客户服务中心，针对每个客户都是个性化的服务，对他进行跟踪，一些保养也好，或者是对他二次(服务)也好，对他信息全程的这种掌握，对客户进行更好的服务。

　　蒋昌健：我给他一个建议。如果你要好搞销售的话，一方面当然你不要降自己的价格，另一方面，当然消费税涨上去以后顾客支付会多一些，你跟税务局或者税务单位结成一个销售的共同体，共同体是什么呢？你在展厅当中要摆一个希望小学的模型，或者是摆一个养老院的模型，然后大款来买车的时候你告诉他，我买这辆车的时候按照消费税我多花多少钱，您看这幢教学楼就是你买这个车以后将来三个月可以看到的什么，你的慈善结果。

　　陈：这个建议其实非常好，其实我们已经这么做了，但是我们做的是不炫耀，您说的这个中间还有点炫耀的成分。就像骆先生说的。实际上，我们已经捐助了两个云南的两个小学生，我们就是集体捐款。捐助了他们两个小学生。

　　袁岳：但这个是你们做的慈善。

　　陈翔：对，我们自己做的慈善。但我们没有摆出来。

　　袁岳：但他不是这个意思。

　　蒋昌健：我不是这个意思。你要把 因为你做的慈善，慈善的主体是你，但实际上是我花钱让你做了好事。你脸上得光。我的意思是我花钱的时候让我看到我在建这个教学楼当中我的付出是在哪一块。

　　袁岳：意思说我收你这个钱不是收给税务部门了，看来是你多交这个钱，其实是他们得到好处了。

　　薛：这不可以啊，因为国家在使用这部分税收的时候并没有承诺我是用于建希望小学，这样的话你就构成欺诈了。

　　蒋昌健：这就是为什么我要说他要跟税务部门联合起来成为一个共同体，因为国家是社会正义吗，你可能不能说专门用在希望小学，你可能用在小学、养老院，或者是扶贫的这个基金那个基金，但是这些东西都不是虚的，有一定的成果，可以给它物化出来吗。对不对。

　　袁岳：来看看在其他的一些国家，在它征收了奢侈品消费税以后。他们可能会形成的一些影响和后果。

　　袁岳：我想再请两位发表一个意见。就你们个人的态度来说，你是支持把我们现在的这种奢侈品消费税扩大到更多的产品范围内，还是你们觉得现在这样就差不多了，还是说觉得将来连这个都应该取消。

　　骆新：现在影响不会特别大，目前大量的奢侈品还是以进口的东西多，国内的生产非常少。还有一个就是为什么一定要谈呢，就是税务局为什么要这样去征一个比较重的税呢，就是因为很多在境外的公司以非常低的生产价格去报关，但是进入国内以后在消费领域给它拉得非常非常高，比如说什么阿玛尼的服装之类的，这样就使得国内很多消费者要承受比国外还要重的价格。

　　袁岳：所以我现在让你表个态，胡润您是主张扩大征收范围还是如何？

　　胡润：这方面我没有什么太大意见。我们是做记录的。

　　袁岳：你为什么没有太大意见，是因为怕你说了什么得罪富人吗？

　　胡润：没有，没有。我就觉得增加与不增加其实不是我们的产品。

　　胡润：如果你要看一个奢侈品消费的过程，这是我个人的意见。可能第一批稍微有钱，就买一个服装比较好，可能说不定你要买手表，先买一个什么样的手表，就是劳力士类似的，就是大家都知道是比较好的，但是过一段时间很多人就把劳力士放在旁边了，就买一个瑞士进口的其他比较贵一点的手表。这个好了，那就房子，房子好了那就豪华，还是超级豪华，就是宾利、劳斯莱斯类似的汽车，这个也好了以后，那就是游艇。国内去年那个游艇只买了最多5个，最多10个，就是很少很少，基本上没有了。而且都是很小的游艇，游艇买好了以后还留下是什么呢，那就是飞机，私人飞机的。当然我们这一段时间还远远没有到来。

　　袁岳：这些东西都那么贵，你觉得是不是那些东西应该给它收税？

　　胡润：那肯定的。按照你们刚才说的奢侈品消费税，那肯定会有。

　　袁岳：陈先生你觉得现在对汽车是这样收税，你觉得是不是，比如说同样的是你的目标消费群体，他去消费其他的东西，你觉得是不是这个税是应该扩展到其他的领域呢？还是你觉得就征征税就可以了。征你们车就可以了。

　　陈：虽然对汽车已经提高了消费税，但是我对其他的消费品没有征税不眼红，我的意见就是打住。为什么打住呢？因为将来一旦扩大种类和品种以后，必然会牵扯到更多人的利益。举个很简单例子来讲，刚才鞠老师说的，目前是全球一体化，虽然现在主要是对一些进口产品，没有在国内生产的产品征税，一旦扩大品种以后必然会损害到更大群众利益，比如说销量减少了，那么国内生产的比如说某个部件的工人下岗了。

　　蒋昌健：我要是陈先生，我肯定不主张其他领域扩大收税的。

　　袁岳：现在你不是陈先生，所以你这么说？

　　蒋昌健：我先回答我要是陈先生的话。因为如果扩大了其他方面的商品的收税范围，它必然会给一个人的生活成本增加，

　　袁岳：它也会影响到买车的

　　蒋昌建：对。在考虑是否买车的时候它会影响，因为消费结构会有一个紧张的关系。如果问我个人的话，我认为应该适当要扩大，除了汽车、高尔夫、游艇，化妆品，还有一些高级服装，旅游我也赞成扩大，但是我这里面有一个前提，不是说对所有旅游的人都苛以重税，而是对那些乘皇后号，那些巨豪华的油轮，你买了它的票，你首先就要从他的票当中扣取一部分消费税出来。游泳。游泳本身不应该扣税，但是你进了一个豪华的游泳俱乐部，你买它的会员卡，那里边应该征税。

　　袁岳：作为经济学家，鞠先生您个人比较倾向于哪种看法？

　　薛：首先我第一我支持征税，第二我支持逐步扩大。

　　陈：我不大同意鞠老师的观点。最后一旦要放开这个口子说，要扩大品种和范围种类的话，那么最后说具体对哪一种征税，您决定不了，我也决定不了，在座的可能都决定不了，那么最后谁决定呢，是最大的利益集团在决定的。在美国在国外也是一样的，最大的利益集团谁说了算，最后谁占了上风了，比如我不用化妆品了，那我巴不得化妆品征税，跟我没关系，最后是利益集团在争。一旦放开这个口子，最后是不是对我们普通老百姓是有利的，这很难讲。

　　袁岳：您的意思就是更不公平了？

　　陈：对，就更不公平。

　　蒋昌健：但是在我们社会主义国家现在的政治体制之下，利益集团对形成的公共政策之间的压力，包括政治结果到底如何，你不要太紧张，我相信我们国家还是从公正的角度，比如说如果说考虑在高级住宅当中征税，或者是在环保方面，体现生态保护方面征税的话，我个人认为利益集团在这方面的举动不可能在公共政策层面上会产生多大的影响。

　　徐：刚才两位提到了，就是征什么税需要考虑哪些因素，我再补充一下。实际就是社会公众的认同问题，包括现在征收的几个基本认同度都蛮高的，如果整个社会公众不认同的话问题就来了。

　　袁岳：但是这也有问题啊，你所说的认同，因为毕竟收入相对低的人是大部分，收入高的人是少部分，你又要让社会公众认同的话，你怎么收大家都不认同？

　　骆新：这就是目前中国在整个政治结构上，乃至对整个社会公众的看法上区别特别大。在西方的它叫做抓中间带两边，

　　蒋昌建：橄榄型

　　骆新：对。中产阶级的份量就特别重。而我们呢，每次都是这样，要不然说一到改革开放，说让少部分人先富起来，哗 一大帮人就富了。突然间发现，不行，富人多了，我们还要给点政策帮助一些城市非常非常贫困的人，迅速政策又向这个方向去弄，结果中产阶级的利益就被忽略得非常多。我们叫做，抓两头，想带这个中间。这就错了。所以为什么消费税会引起这么大的反应？大伙说，好啊，好啊，拼命向他们征啊。其实真正的我们的中产阶级没有被孕育出来，这是一个非常大的一个问题。

　　蒋昌健：我稍微不同你的观点。抓两头没错，为什么呢，因为中产阶级它不是一个静态的阶层，它是在社会流动过程当中的。比如说我们针对拥有奢侈品的少数消费群体征消费税的话，实际上如果能够转化成为对低层的民众的教育机会的扶植，那么他们实际上是有公平地转化为中产的这样一种可能性。或者是增加这种可能性。所以抓两头关键是什么呢，你有抓两头的制度设计，但是在执行的过程当中就看你执行怎么样，执行出了问题不能把问题放在制度本身上。

　　骆新：我说我跟鞠老师看法不太一样就是这个。如果你想孕育一个更好的中产阶级出来的话，我到是认为，现在的征税的范围够了，适度地再稍微扩大一些可以，但是面不能实在是大，你要看需求弹性不大的这块，你给它征税这还行，如果你连我们穿这个名牌服装全给征了税，那我觉得，对整个中产的利益受损害就特别特别的大。

　　袁岳：好，我想最后把这个问题交给我们在座的各位，你们是否支持在现有的奢侈品消费税，一是应该继续扩大征收，B是按照鞠教授的观点，就是再等等吧，逐步来，放开一段时间，现在保留现有的范围，再过一段时间再扩大征收，第三个是保持现在这样的就可以了，分别是ABC。拿起我们的投票器，一，二，三。

　　袁岳：我们请主张扩大征收的朋友，哪一位来跟我们分享分享您的道理，或者说您的主张是什么。好，这一位。

　　观众：我觉得应该扩大征收。理由是，一个国家的你的各种政策怎样去实现，对人民有利的政策怎样去实现，是通过税收实现的。

　　袁岳：听起来，您说的是一般的税收原理。

　　观众：对

　　袁岳：所以您的意思是只要收税，咱就支持。

　　观众：也没有。最终呢，我国是一个社会主义国家，它最终实际上贫富是平等的，要缩小贫富差距的。

　　蒋昌健：对不起，因为我是政治学的老师，所以按捺不住了，社会主义国家不是说平均主义，绝对平等，而是按劳分配。

　　观众：我明白这一点，现在的奢侈品我觉得更多时候是对那些高收入的人进行调节的，如果说这种收税能使人民受益的话，何乐而不为呢？

　　袁岳：好，我们这一位。

　　观众：我是这样考虑的，因为既然存在这种现象，我们就应该从制度上予以规定，这是制度完整性的问题。第二点，现在消费税的某些税目的基础还没有建立好，所以我觉得从基础的角度来说，消费税我觉得还需要继续扩大，因为我们现在征消费税的税目，就是针对对象还是比较少的。

　　袁岳：好，谢谢。还有哪位？这个扩大的支持者。这一位。

　　观众：我的观点还是应该扩大，主要是因为我们目前所征收消费品的象征意义不明确。因为大多数的游艇也好，只是极少部分人在消费，而更大的一部分人消费的是服装、化妆品，这两个方面没有在这次的范围之内，所以我觉得还是应该扩大。第二个方面，我觉得就我们目前社会发展的态势来说，也不应该提倡奢侈品。

　　袁岳：好，谢谢。我们请(选择)第二，主张咱们暂缓一段时间，先就这么着了，再过一段时间再扩大征收的。好，我们这位。

　　观众：从政府的意图来看，我觉得只是一个信号，它是对商家的一个信号，它是对奢侈品的一个信号，但是最重要的是对穷人，所谓的穷人的一个信号，就是我劫富了，但是不一定济到贫，我只是安抚贫。另外一种形式的抚贫，这是我看到目前最大的益处。然后弊处会比较多，我们更加关注的是财政再分配上的一个不透明性，这个一直存在着，而且现在把这个问题又引出来了。

　　袁岳：好，谢谢。这个观点有点是我们现在选择的这些产品有点实验型的这个范围。

　　蒋昌健：这个我插一句。我不太同意公共政策只作为一个信号的作用。因为公共政策很重要的是一定要在社会效果方面有所反映，提高政府的公信力，如果我们仅仅是在征税过程当中，只是给一些社会底层的或者收入比较低的人来讲，仅仅是一个信号而已的话，那么我觉得在公共政策出台的时候是不太慎重的。所以为什么我现在还没有听到有人说给奢侈品征税是要杀富济贫，没有明确的这种说法。

　　骆新：关键是不能有这样的想法。

　　袁岳：好，我们再请一位。后面的。

　　观众：我就觉得从目前的奢侈品来看很多都是外来品，我就在想，目前就等一等，现在这样一点东西，是不是给我们国产的品牌一个很大的机会，因为它的销售量可以减少，那么我们的国产品牌可能有更多的机会出来，等一段时间以后，看看我们的国产品牌能不能差不多了，他们是不是也能够有更多的品牌进入奢侈品的行列，那么我们国家再继续扩大它的范围，是不是还能够继续扩大我们的经济。

　　袁岳：听起来好像把咱家自己家的鸡养大一点再说。

　　观众：我觉得从目前的范围来看，还是有很大一个保护政策的。

　　袁岳：好，谢谢。中间的那位。

　　观众：我们刚才也提到过，我国目前社会的中产阶级还处在成长的阶段，我觉得随着中产阶级消费能力的提高，有些现在认为是奢侈消费品可能以后就不是奢侈消费品，所以我们不应该现在就把奢侈品的概念定义得太广，免得以后，大家都消费不起了，对，我就是这个意思。

　　袁岳：好，谢谢。我们在这边

　　观众：我就觉得。这次其实已经做了很大的调整了，这个调整一方面有的行业喜忧参半，另外就是引起了消费的外流。如果我们盲目扩大征收消费税的范围的话，会不会影响到我国经济的发展，就是很大一部分消费就外流了。

　　袁岳：我们最后请一位支持就是维持现状，不要变的。哪位。好，这位。

　　观众：我希望就是维持现状，不要再扩大征收奢侈品消费税。原因很简单，我觉得现在的市场很精采，琳琅满目的商品，国内的也好，国外的也好，即使我不买，我觉得橱窗购物对我来说也是很精采的。是不是你是代表了女性的一些话。虽然我们征收奢侈品消费税是希望有正确的消费导向，有利于社会的再分配，但其实就像刚才那位说的一样，其实商家或多或少也分配到了一点消费税的影响，所以是不是因为消费税就会阻止一些很好的国外品牌进入中国啊。

　　袁岳：好，我想我们这次消费税法的修正，就好像在一个池塘里面投进去一个石头，尤其是在奢侈品消费税这个地方，让我们对它有一些新的观察和新的思考。我觉得看起来是一个税种，和一个税上面的陌路。同时它也提出来一系列跟我们的生活方式和公共管理相关的问题。那么非常感谢今天的两位嘉宾，也非常感谢我们的评论员。我们也又礼品送给胡润，和陈翔。送给胡润的礼品是，

　　是个奢侈品吗

　　不是奢侈品

　　但是帮助我们掌握更多的奢侈品信息，是一个名片夹，以后这个小本我过一阵要经常检查一下，看看你掌握的通讯录

　　很漂亮 非常感谢。