刘尚希周序中高辉清做客新浪畅谈个税调整

中国法学会财税法学研究会秘书长周序中（图片来源：新浪财经）
财政部财政科学研究所副所长刘尚希（图片来源：新浪财经）
中国家信息中心发展研究部战略规划处处长高辉清（图片来源：新浪财经）

　　

  图右起分别为：经济观察研究院院长清议、财政部财政科学研究所副所长刘尚希、中国法学会财税法学研究会秘书长周序中和中国家信息中心发展研究部战略规划处处长高辉清。（图片来源：新浪财经）

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    刘尚希：像中国这样一个大国，必须靠自己的内需。而对中国来说，所谓的内需，主要是指消费需求，要确实提高消费需求，不能靠国外需求拉动我们。我们是这么大一个国家，小国家别人拉你一把你就上去了，这么大一个国家靠别人拉，最后就会成为别人负担。 

    周序中：光靠

个人所得税减税可能作用不大，减税美国主体税50%，减税效果非常明显，立竿见影，常富于民，不仅仅是消费，而且还刺激投资，靠民间投资，而且我们国内民间投资渠道和环境都不是很好，因此现在大家关注于减税能不能刺激消费。消费又和我们现代一些国策又相有点冲突，比如节约型社会。 

    高辉清：作为税改来说，目前为止，可能提一次税或者减一次税起不到太大作用，但是必须往一个方向走，我觉得这个是我们应该关心，或者应该探讨的，而且将来后序反映，才知道方向是什么，未来老百姓对经济影响是什么。

    9月6日下午，经济观察报研究院和新浪财经联合邀请财政部财政科学研究所副所长刘尚希、中国法学会财税法学研究会秘书长周序中、国家信息中心发展研究部战略规划处处长高辉清做客新浪嘉宾聊天室，与网友畅谈个税调整可能引发的连锁反应。以下为聊天实录：

　　主持人：各位网友大家好，今天是由经济观察研究院和新浪网联合邀请嘉宾讨论一下个税调整对于

中国经济一些影响。今天出席我们论坛的，坐在我旁边是国家信息中心发展烟酒部战略规划处处长高辉清，这位是来自首都经贸大学法学系副主任周序中教授，一会儿还有一位参加这次个税调整方案制定的来自财政部财科所副所长刘尚希，他现在正在路上，一会儿赶到。我是经济观察研究院院长清议，我来主持这次访谈。

　　以减税刺激消费，进而实现经济增长，这是里根经济学一个主要内容，他们坚持一个观点，一个人的消费可以引起另一个人的就业，我们注意到尽管在民主党执政时期是有一些，政策执行力度是有一些削弱，但是整体上看从八十年代开始，美国主要发展时期或者重要阶段，关于减税政策，实际上是发挥了很重要的作用。

　　我们现在看到国内自98年以后，国债拉动效应现在看来已经告一段落，现在我们经济增长越来越依赖于出口拉动，在这种情况下，特别是在我们进出口贸易环境比较复杂，各种因素比较复杂的情况下，看来刺激内需是一个紧迫而又长期的话题。我们这次调整个税是不是处于这种刺激内需的一个考虑？能不能起到这样的作用？

　　高辉清：院长前面开场说的很好，我们看美国里根经济学，主要是里根经济学带来的一些繁荣成果。布什上台以后，也执行一些减税政策，尤其是到今年来看最近美国数据显示他们经济出乎意料的好，尤其财政收入增长比他想象快得多，使得美国政府有足够财力做很多事情。大家分析来看，说明可能即使在经济不是特别景气的时候，减税依然带来增长。根据长远情况看到，反而还是能带来税收的增加，这个例子也许没有普遍意义，但至少说明在一些情况下减税不仅能刺激消费，而且还能促进税收增加。

　　从这个意义上来讲，我们中国由于现在确实面临很大问题，投资对经济拉动作用越来越大，当然从一方面来讲这是一个好事，能带动中国经济快速增长，但是从另外一方面讲，这使得经济非常不平衡，投资跟消费越来越不平衡。带来个问题，由于不平衡经济像瘸子走路，跑到一定速度上不去了，甚至摔倒，现在我们就有这样一个情况，我们稍微投资加快一点，物价就上去了，当你稍微投资一停顿，立刻从通货膨胀进入到通货紧缩里面，这个问题反映出我们消费水平消费贡献度太小。所以从这个情况看，像中国这样一个大国，必须靠自己的内需。而对中国来说，所谓的内需，主要是指消费需求，要确实提高消费需求，不能靠国外需求拉动我们。我们是这么大一个国家，小国家别人拉你一把你就上去了，这么大一个国家靠别人拉最后会成为别人负担。所以我们经济贸易非常多，就是这么个原因，靠内需，现在就是靠消费。美国减税政策能取得成功，而且它也是大国家，某种意义上我们有借鉴性，不妨应用到中国来是不是会起到这个效果？我想至少从我们目前情况看，在我们现在能够分析，能够把握意见的框架内看的话，肯定是能促进消费需求。

　　假设把个人所得税起点由800提高到1500，我基本测算，照明年我们有大概45%的人不用个人所得税，但是如果你继续保持800块钱起征点，明年有90%个人要交税，中间35个百分点，大体上每个人可以少交税12-13块钱，全年少交150块钱左右，35个百分点对应工作人员大概是九千多万，这个数字一算就能算出来，我们可以少交130多亿税，这个可以免交的，本来要交的，现在不要交。还要继续交税，但是由于提高了起征点，税额会减少，这部分人，再加上利率降低，总共加起来240多个亿左右。这是我个人估计参考，可能跟别人的估计稍微多一些。

　　如果这样算，有一个数字出来。

　　主持人：而且这只是最初一年影响，如果随后有一些变化，收入方面变化还会有更大影响。

　　高辉清：应该来说有一些乘数效应，当年不会出现效果，往往过了几点，因为有一个时间，通过时间的累积，乘数效应会不断放大。我们看到240亿，这里面应该来说对整个宏观来说意义不会特别大，当年来说，算了一下大概只能拉动消费增长0.1个百分点，不是很大，但是这个方向应该来说是比较对的，最少是一个起步，也许我们开始是二十四十几个亿，时间长了两千多个亿也是好的。

　　主持人：能不能这样看，既然这是一个长期效应，长期效应一个就是我们说是第一次的减税的效应是有一个滞后的长期的效应，另外一个方面，它会不会减税作为一个长期政策实施下去，减税的力度是不是也会逐步加大？

　　高辉清：从道理上讲，这应该是一个方向，举个例子，1500块钱月收入，实际上我个人认为它是一个非常偏低的起征点，应该更高。为什么这样说？有几个理由，第一个理由个人所得税有两块功能，第一增加财政收入，第二调节个人的分配，首先从第二原则来讲是公平原则。但是1500元我们现在的平均的收入，月收入工作人员已经达到1500元，是公平概念，就应该调平均人群，平均收入1500还调平均人群，这不是公平概念，从这个意义上来讲实际上是偏低的。

　　第二个还有一个数据可以测算，我们一个家庭必要的支出，到2007年左右必要的支出就要超过1500元，你不能说我这个必要支出还得拿出一部分交税，那就更不对了，所以从那个概念上讲，现在提高1500元确实太低，要让它变得合理，将来还必须不断把这个起点往上提才对，换句话说它的效果是不断的减税。

　　主持人：我们现在等来了我们财科所副所长刘尚希先生，我们有很多言论是从个税调节作用讨论的，谈的比较多是公平问题。但是也有观点认为，随着市场经济发展，个税它的调节作用实际上是在不断的弱化，国内来讲现在我们个税的调节作用是不是很明显？或者说我们还看到实际上在其它领域也有国民经济调节作用，相对于其它领域调节作用而言，我们个税调节它今后在整个社会公平调节当中扮演什么样的角色？它的作用会不会像现在这样强？或者逐步弱化？消费方面作用越来越大，调节方面不断削弱。国内现在状况怎么样？今后又会向怎样方向发展？

　　刘尚希：这是一个好问题，确实大家都在关注的问题，我感觉大家之所以这么关注个人所得税的问题，实际上更多是从收入分配调节角度，大家感觉到收入的差距越来越大，就是寄希望于通过个人所得税完善，来调整越来越大的消费差距。但我觉得这种愿望好是的，我也认为个人所得税应该发挥它调节作用。但是它应当发挥愿望是一码事，能不能做到是另外一码事，尤其在中国现行环境下，个人所得税到底能发挥多大的调节作用？我觉得还需要进一步的研究，我们不能过于理想化，因为过于理想化，理想设计税制，修订我们个人所得税，调节收入也许可能适得其反，有些你做不到。

　　就像我们现在有些学者，或者社会关注这个问题的人提出来说，个人所得税应该公平，个人收入来源控制，这些都是很难做到的，你做不到这种情况下，说不定会造成有一部分人纳税了，有一部分人没有纳税，要做到公平首先该纳税的人纳税了，这才是首先做到公平，在这个基础上怎么再去完善它。在目前情况下，个人所得税首先调节收入的作用，调节分配更广阔的问题，或者说涉及面非常宽，不仅仅靠个人所得税能解决的问题，我们不能把注意力全部集中在个人所得税上，调节分配差距，除了收入方面的手段之外，还有支出方面的手段，通过支出方面的手段解决收入差距。

　　主持人：在我们在大街上看到有很多高档、品牌进口的轿车，当然还有其它我们平常见不到的奢侈品的消费，这样事情恐怕通过个人所得税无法调节的。我们应该尽快开动奢侈品消费税，这个可能在调节方面发挥作用更明显一点。

　　刘尚希：所以消费亟待调节，有些过去认为奢侈品的东西。

　　主持人：这个也是不断变化，不能说洗发水是奢侈品，这是可笑的事。

　　刘尚希：美容美发，有的很高档的，对基本生活支出里面支撑你的税收，所以他就是从各个方面考虑，个人所得税要完善，甚至包括集团这些税种统一考虑，这样才可能达到调节作用。收入差距问题是一个方面，真正差距是财富差距，打个比喻，有的人家里面有万贯家产，但他收入很少，有的人什么也没有，但是收入很高。

　　主持人：但是收入基于劳动获得的，这样你再鼓励什么，限制什么恐怕有问题。

　　刘尚希：还得解决一个财产税。当然有的说遗产税太有难度，你想想透明度，财产税这个税种逐步可以考虑。个人所得税何以调节，但是作用是有限的，从支出角度调整消费差别。

　　主持人：您刚才谈到实际上在告诉大家，我们不应当把过多的调节的作用赋予个税，我们应该强调是三种的税制一个综合作用，财产税、消费税，还有个税，而且这里面一个很重要，我们一个纳税环境问题，纳税环境是不是现在看来主要关于一个信息的透明度的问题，据您的研究，我们说在成熟的市场经济国家，他们建立这样一个透明的纳税的环境，或者一个体系，大概用了多长时间？

　　刘尚希：上个世纪二十年代从英国开始，后来到西方各个国家，真正比较完善时间并不长。

　　主持人：因为我们知道在二战之后，在意大利还存在很多严重信息瞒报的，或者利用骗取按照综合援助等等这样事情，那个时间和现在大概有五十年的时间。根据我们国家您了解到现在我们现状，如果我们比较在正常的情况下，大概又能够经过多长时间能够逐步确认一个比较完备的一个个人信息？

　　刘尚希：西方国家都是以所得税为主，所得税以个人所得税为主，占了一半，这种比例相当高，像日本也30%，无疑以个人所得税为主的税制。但是也有提出以流转税，从这个角度设计有新的倾向，我们考虑新的变化。

　　主持人：流转税是不是包括消费税在里面？

　　刘尚希：对。所有的税收都应当只对消费增税，但是涉及到投资都变成收税，通过对消费调节调节这种差别。

　　主持人：相比之下，我们说收入可能是隐蔽的比较多一点，消费似乎是摆正明面上，特别是也写奢侈品的消费，大家都要看到的，这样纳税环境征税环境是不是比个税好一些？

　　刘尚希：那样相对来说，征税从基础长来说比较容易。大家感觉到这种不公平，不仅体现在谁拿的钱多谁少，消费水平的差异性，有的人消费水平很高，有的人消费水平很低，有的甚至一些奢侈性消费，如果消费差别上有一个缩小，尽管你的收入高，但是钱更多用于投资，创造更多经济岗位，这样也能缓解很多社会问题。社会的公平看在哪个角度考虑，不仅仅收入这个角度考虑，也可以从消费支出水平差距考虑，也可以从存量，财富差距考虑，不同角度考虑有不同思路。

　　主持人：周教授您是研究法学的，我们从法律角度来探讨一下，我们知道西方从柏拉图到亚里士多德分配理论，就是报酬，现在市场经济确定的报酬基准就是应得，你劳动了，于是应当得到的报酬。现在问题刚才也谈到了，关于公平问题，有的人提出如果我们过分对依靠劳动获得的较高收入的人群去克以重税，实际上有很不好的不公平倾向。而且我们注意到实际上是特别小布什他很明确，他的减税重点是中高收入阶层，是高收入阶层，现在看来对高收入阶层减税所发挥那种一个人消费可以引起另一个人就业的效果更长，滞后效应，拉动的链条更长，从国内专家角度来思考，我们是不是这一次我们调整个税起征点，受益的作用主要是中低收入者，高收入者受益很小，刚才高先生也测算了，一个一百多个亿，一个大概一百个亿左右。接下来我们注意到国内现在在年收入十万元以上的阶层，人数，经过二十多年发展已经达到一定规模，现代国内领域他们就扮演领军地位，不光是潮流的领导者，而且是整个消费链条当中他也是很靠前的。我们是不是应该研究针对这些基于应得中高层收入阶层

　　他们一些减税，当然我们说既然减税它是能够刺激消费，我们还想听听刘教授在这方面观点。

　　周序中：这和我们国家税收法律体系结构和组成非常紧密联系在一起的，刚才刘所长说了，我们国家不是以所得税为主体税，而是以流转税为主体税，刚才您所关注的消费税、增值税、营业税，这些属于我们税收里面主体税种，所得税我们还是以企业所得税超过个人所得税，个人所得税按我们去年统计口径现在才6.7%左右，应该说不是很多，不到1700亿，1680个亿，在我们整个税收收入里面不算大规模，虽然已经是第四大税种，但是在我们整个里面不算主体税种。

　　你说减税刺激消费，光靠个人所得税减税可能作用不大，减税美国主体税50%，减税效果非常明显，立竿见影，常富于民，不仅仅是消费，而且还刺激投资，靠民间投资，而且我们国内民间投资渠道和环境都不是很好，因此现在大家关注于减税能不能刺激消费。消费又和我们现代一些国策又相有点冲突，比如节约型社会。鼓励消费，相对来说有点相冲突，跟前几年我们鼓励消费又不太一样了，比如说前几年我们电，鼓励你用电，比如说北京电充裕了，放开用，这两年又不行了。社会发展是一个阶段，一个阶段，我们现在如果想用个税减税政策刺激消费，我觉得作用不大，也不可能达到这个目的，如果减税，是整体性的减税，是主体税的减税，我们作为老百姓来讲，感觉到我们现在交个人所得税是一个最大块的一个对社会尽的义务，履行纳税义务这是最大一块，我个人认为不尽然，很大量老百姓交的税都隐藏在流转税当中已经向国家缴纳了，我们说税收结构里面，很多像流转税都是随着价格，购买商品和服务的价格当中就含有了税收，你买任何商品都有税收，烟酒都是高税率产品，原来咱们甲级烟税率最高，当然现在分解了，69%，一盒烟69%税，原有水平，现在分解了，大部分税收都是以流转税形式向国家交，这也是老百姓腰包里面钱，消费者也是老百姓里面，如果减税这个比那个更能起到作用。这是一个，税收法律体系。

　　还有结构，比如所得，财产的占有，消费，要说这几个税收，从征税角度来看，所得税是最公平，财产税次之，消费税是最不公平的。为什么？你的消费，如果说对消费征税，普通老百姓普遍普通大家都要消费的，特别是对必需品的消费，对一些低收入的人来说，他反而是不公平的，因为他收入就少，他跟他高收入要纳同样的商品的税，他是不是从比例来说等于多支出。

　　主持人：消费上不是基于应该，而是基于一种权利。

　　周序中：你刚才说对奢侈品，高档消费品消费应该赋予相应税收，最大税收，这和咱们说鼓励消费又有点不同，增加税收是限制消费，抑制消费，而不是鼓励消费，这个肯定是有一定冲突，有一定矛盾，也就是说我们税收法律体系来如何设置，出于什么目的，出于什么考虑这是非常重要。比如咱们现在税收，我个人认为咱们国家税收主要是为了政府的收入，满足政府的支出需求，因为我们现在如果说法律法制上来讲，税收法律体系或税收整个法律制度，应该说还是还是停留在计划经济年代，没有像其它的法已经进入市场经济，已经有比较大的发展，而税收法律制度和法律体系发展相对滞后。

　　我在很多地方都说过的问题，大家都没有注意到，这是一个非常简单，非常浅显事情，我们从建国开始一直到现在，收了56年税，49年开始，收了半个多世纪了，我们前后税种，八十年代可能更多，84年改革以后接近四十来种，前后加起来，我们曾经征收过税收几十种，现行实体税法二十多种，征了有大约多少税？从建国到现在，我粗算一下，咱们到现在一共征收18万个亿左右，这18万个亿，93年我们才4255亿，而去年我们是25700多亿，换句话说我们18万亿里面绝大部分是后面这几年征的，我们征了这么种类的税，这么长时间的税什么是税？谁能给我们一个法定解释？我们国家对什么是税都不清楚，我们从法律角度来看，非常浅显，早就予以明确规定的，什么是税？我们征了这么长时间，这么多税，什么是税？征的是什么？征的是老百姓财产，你剥夺老百姓财产，一个基本权利，财产权利，这是老百姓的权利，国家征收，从你的财产里面，权利里面割去一部分，你履行的义务和你获得权利，比如国家给你提供的公共产品和公共服务，应该有一个大致的适应，

　　作为每一个纳税人来说，他一定是希望尽可能少的付出，而尽量多的得到他的公共产品，一般来说这样，每一个纳税深，一份份最小的支出组合成国家收入了，国家剥夺是什么？人民的财产权利，属于人民的基本权利，就跟我们生命权、健康权、自由权，然后就是财产权，除了生命自由，财产权是人民的权利，基本人权，你是剥夺人民的一块基本人权，基本权利，这块剥夺，我们是无偿、强制的，因此这要由法律来规定。

　　我们现在规定连什么是税都不知道，什么是税法，也没有法定解释，我们有现行实体税法二十多个，税收征管法，也没有把税法定位，这个都说明我们税收法制建设处于初始阶段。您刚才问刘所长现在西方税收法制制度已经多年，我们现在刚刚起步，我们有些事情做西方税收法制建设几百年前的事情，刚刚开始建立，比如受税收法定主义，最早在英国提出这个是十三世纪，成型于十七世纪，我们说税收是国家主权之一，也是国家税收国家的职能一部分，非常重要，因此它在几百年前已经确定税收法定主义，而在我们国家没有得到认可，最重要一点，税法制定应该是由全国人民代表大会，人民选举出来代表在议会中议制，定制，您刚才说的权利和义务，人民有纳税义务，依法纳税义务，国家也要有依法征税的责任。税收法定主义不仅依法纳税，还要依法征税。咱们现在很多方面都体现出这个问题，本来我们大家都说纳税光荣，可是光荣的事情你从来没有在社会管理者身上发生这种事情，媒体从来没有报道过，咱们现在我不知道属于

国家机密还是政治机密，咱们说税收收入透明度，财产透

　　明度，我们叫有一个阳光法案，财产收入申报法。

　　主持人：去年开始普京总统个人收入已经透明。

　　周序中：叶利钦时候已经透明了，当然我们国家还有一个过程，我觉得观念在起作用，老百姓的观念。

　　主持人：说到观念，我读过去我们古代经济学的书里面，过去财政思想普天之下莫非王土，他不认为那是剥夺，就是朝廷的钱，是上面的钱，是天子的钱。现在根据您刚才谈到我们实际上老百姓这56年来，通过征收这种途径来交给国家来支配的个人财富，我这样讲不知道是不是准确，把个人财富交给国家，交给政府统一支配，这个比重实际上不单纯是一个个税问题，我记得五十年代也有消费税这样。规模相当大，如谈到减税对刺激内需作用，我们现在，像我们刚才知道，你要想通过个税调整实现社会主义公平，这个等于赋予它太多，如果要通过减个人所得税来去刺激消费，这个也是一个有点太理想化的东西，刚才高先生给我们测算了，实际上它就是0.1%，千分之一的水平。在其它领域税收的减税恐怕可能要进一步探讨，减税这个话题应该是刚刚开始，相关话题应当很多，而且很重要一点，公民要有财产的意识，主人的意识，应该参与到这样一个讨论当中，因为毕竟这样的改革，是对于国于民都是有利的，特别刚才高先生谈到，美国实行减税经济学或者理论经济学，一个人消费

　　可以引起另外一个人就业，过去的二十多年当中，已经到现在我们看到非常显著一个效果，这样坚持下去，我们把这个话题坚持下去，于国于民都是非常有利的。

　　高辉清：我觉得确实要给任何一个税，给它单独一个论文，我估计这种不存在。但是任何一个政策都朝着一个目标去努力，这个应该是必须的。

　　作为我们税改来说，我觉得它目前为止，可能我提一次税或者减一次税我起不到太大作用，但是必须往一个方向走，我觉得这个是我们应该关心，或者应该探讨的，而且将来后序反映，才知道方向是什么，未来老百姓对经济影响是什么。

　　从目前这件事来看，至少从我研究宏观角度，至少有两个好处，第一个尽管消费是意义不大，你分析的非常透彻，民间投资问题，使得他对投资促进作用不大，由于他不是主流税，对消费者作用不大，但是他方向，我们能测算出来，好几百个亿，加上还有一个成熟效应，如果你慢慢找这也是好的方向。

　　还有一个现在中国税收问题必须得承担，严格讲还是往那个方向讲，调节社会公平的问题。我们已经看到政府实际上已经是往这太思路做，我们看到新一届政府上台，第一个农民减税，减税是弱势群体，我们先把这个做了，第二个我们提高最低工资标准，最主要解决一些农民工的问题，他的工资问题，当然实际效果怎么样咱们不好说，但是政府往这个方面努力了。第三个提高城镇最低生活保证水平，从7月1号开始比较30%，我们可以看到这是一个一个台阶上来，农民是最弱势，农民工倒数第二弱势，最低生活保证是第三弱势，第四弱势是中低阶层。这样一理很清楚，最需要解决，需要保护、救济到现在思路非常明确，就是社会发展的途径。

　　这个途径带来一个很好的效果，就是消费增加，因为我们现在为什么消费，我经常说电视机，老百姓都买，都买不起，中间有一个问题，就是分配不公，解决这个问题就容易促进消费。往这个下面方向走，我就觉得你只要，提高后续东西，如果按照这个思路下去，我们把该免，该减的，过去我们不该收他的，收了，还给他，好人做完以后就应该做恶人，刘所长说的确实很难，真的很难，有一个透明度问题，有一个信任度问题，但是我觉得这个方向应该走下去，第一确实把这个消费起来了，在我们这个社会，由于在主流社会，主体还是比较传统的产品占主流市场，在我们这个社会里面把高收入阶层钱转移到低收入阶层，整体是促进的。第二个保持平稳度、和谐度，换句话可持续发展过程更强。我觉得如果从这个角度讲，这个税意义可能短期之内不是特别很明显，但方向如果是这样走，意义非常重大。

　　主持人：还有一个问题，我想问一下高先生，您刚才谈到我们最近几年在针对低收入阶层做一些改革，改革的力度，他所能够从中获得好处和我们在过去看到以食品为主价格上涨，它们之间是不是对冲关系？

　　高辉清：从两面看，第一他有这个效果，比如农民我得到这个实惠，消费我们明显看得出来，他的消费增长，首先他实惠肯定是得的更多了，这毫无疑问。

　　主持人：他实际上享受食物并没有增加，价格上涨。

　　还有一个问题我想问一下刘所长，我们改革初期遇到的问题，我们当初遇到的问题，涨工资，实际上把原来政府集中开支变成一个分散个人开支，现在实际上我们也面临这个问题，比如我们公共产品，像城市的水、电，现在应当说已经到了一个不是按照市场规律，按照盈利这样一个模式来运行，特别是水方面的问题。这方面应当说是有补贴，而且补贴来说所有的居民也都想，特别是城市居民都享受这个补贴。现在我们要是从过去增加工资方式，同时去置换他财政的补贴，这样改革上我们觉得实际上是有重大意义，因为我注意到像每年一度的对竞争力最强一些国家经济体进行评价，他有一个很重要指标，这个指标就是你这个经济体，由政府决定的支出占整个经济体支出的比重，如果你这个比重过大，实际上意味着你这个经济体的市场化的程度比较低，这个带来的问题应当说是非常严重的问题，而且一连串的一种系统性的一些影响，现在看来虽然我们现在还是比较高，香港是最低的，要高得多了，但是我们这样改革，在最近几年看着好像不是很明显，因为这两年我们整个财政收入增幅快于

　　整个GDP增幅，相反这方面我们是不是再变得更加集约化或者更加政府化？有没有这种情况？整个国家支出，政府支出的比重，占整个国家支出的比重的是怎样情况？是提升还是下降？

　　刘尚希：支出很多门类，大的方面经济方面支出，也有社会方面支出。经济方面支出有投资，还有转移支付，转移支付一般就是政府对老百姓个人转移支付，像低保，你找不到工作，下岗，给你最低的保障，这要政府掏钱，这是转移支付，这个转移支付是政府对个人的，不是以前上级对下级的转移支付，对个人的转移支付。说起来这些种类应该说非常多，支出机构，像社会性支出在逐步加大，主要是解决对公共卫生问题，教育问题，环保问题，这都是于是迫切倾斜的。还有三农问题，农村基础设施建设，农民生产生活条件改善，生态环境治理，这方面花越来越多钱。因为以前我们经济发展方式，过分关注的是GDP，只要GDP增加就行了，经济社会要统筹协调。所以整个财政支出社会性支出占的比重越来越大。

　　在发展中国家，经济初期政府在经济性比例上大，投资。随着经济发展水平整个提高，政府支出在社会性支出逐渐提高，发达国家社会性支出占的比重超过一大半，主要是用于社会性支出，经济性支出占的比重稍微比较小，美国社保障支出占了1/3，很高了，还有医疗，所以中国在直流电机条件下，要解决那些社会没有办法解决的问题，关系到真正国计民生问题，我们过去讲国计民生是一个笼统概念，市场经济条件来说没有办法市场化，没有办法解决的，政府要干预。准公共产品，可以采取商业化的运作方式，但是价格，水价怎么调，电价怎么调，恐怕需要通过一种程序，政府要有一定的管制，不是说你想怎么调怎么调，水、电每个人都用，这种方式，以前是政府提供补贴的方式，现在可能更多就是增加老百姓收入这种方式，政府在这方面补贴减少，再一个动作加强管理，让他保本经营就可以了，不指望他赚什么钱。通过这种隐性补贴也好，老百姓免费享受更好，但是这种两种不同选择，看起来算帐好像钱似乎左口袋投在右口袋，实际上不一样。个人花钱，比如水，很便宜，你对水

　　的使用过程，就没有这种节约意识，政府给你提供补贴反过来放手用。如果转换成民补，以工作形式发放到你个人手里面，这个不一样了，饮水的时候他考虑了，这个就产生了社会效果就不一样，有一个权衡，不简单是一个左口袋、右口袋关系。

　　主持人：看来这个确实是很复杂的问题。个税既然是主要的征税对象，主要是个人，我相对也有一个问题，税收的使用实际到支出问题，四年前我们曾经有一个尝试，把国家的财政支出拿出一部分来应用到一些行业的投资，比如说我印象很深的一个在造纸行业的投资，来自于财政国债投资。现在过去四五年了，现在看来投资效果的确是让人挺担心，现在我们看到整体国内造纸行业一个非常极度不景气，造纸行业上市公司，还有大股东对他们资金占有能够看得出来。像这样问题，国家会不会今后随着我们这两年财政收入增长很多，会不会在这方面支出，直接给政府的支出还会继续下去，甚至还会增加。

　　刘尚希：这种情况应该说会逐渐改变，应该说方向非常明确，政府要逐渐退出来，让民营资本发挥作用，政府主要在市场不能发挥作用领域，公共领域发挥作用，这个方向应当是明确。但现在国有企业大量存在，这是一个事实，是历史形成，政府要退出来，不是一下能退的，国有企业的破产，政府得掏钱，还得管，不能不管，这些你退出，不是说退就退，不是那么简单，原则说起来好说，但是操作起来有一个过程。所以现在对国有企业还得有一部分投入，这部分投入主要不是说搞基本建设，更多解决这些企业改革，企业转型，需要政府来承担一些成本，解决这个问题。

　　主持人：一个人的消费可以引起另一个人就业，我们今天就减税刺激经济、刺激内需问题和三位专家做了一个交谈，希望大家能够继续关注这个问题，有什么问题可以跟经济观察研究院，可以和新浪网进行进一步联络，谢谢三位嘉宾，也谢谢各位网友，再见。