经济年度报告导演和胡鞍钢作客新浪实录（图）

　　

CCTV《中国财经报道》主编(左) 清华大学国情研究中心主任胡鞍钢(右)

　　《CCTV2004中国经济年度报告》主创人员、《中国财经报道》总导演赵悦以及中国科学院、清华大学国情研究中心主任胡鞍钢12月30日作客新浪，与网友畅谈2004年的中国经济，以及中国经济年度报告出炉的台前幕后。以下为聊天实录：

    视频实录：1 2 3 4

　　主持人 ： 各位网友大家好！我们今天很荣幸请到CCTV《中国财经报道》总导演赵悦先生和清华大学国情研究中心主任胡鞍钢教授，与我们一起交流《CCTV2004中国经济年度报告》的制作过程，并畅谈2004年的经济热点。现在先请两位做一下自我介绍。

　　　胡鞍钢 ： 各位网友你们好，我是胡鞍钢，是清华大学国情研究中心，也是清华大学公共管理学院的教授。我很高兴来到新浪网与网友一同就中国2004年经济报告的一些观点、看法进行一些交换意见。谢谢。

　　　赵悦 ： 大家好，我是中央电视台《CCTV2004中国经济年度报告》的总导演赵悦，非常高兴今天能够跟我们新浪的网友有一个面对面的交流。希望在剩下时间里和大家聊一聊2004年中国经济，同时对我们即将推出的《CCTV2004中国经济年度报告》提出问题，我们来进行交流。

　　　主持人 ： 请问赵悦导演，我记得去年在我们新浪网聊天的时候，谈2003年年度经济报告的特点，您用一句话来总结2003年的年度经济报告特点叫做看着不累，今天预告当中说今年会出现很特殊的方式，我想问一下特殊主要指哪些方面？

　　　赵悦 ： 今年的年度经济报告在创作过程中突出创新两个字，我们突出是人文化的《CCTV2004中国经济年度报告》，我们用大量的人物、故事，以人为本的思路来创办《CCTV2004中国经济年度报告》。在今年创作过程中我们也尝试筛选一些与经济、生活领域里面稍微有些差异的人物来参与我们节目创作，比如在去年的时候我们有作家梁小生参与我们节目的创作，今年也有类似的人物参与我们点评。与此同时今年年度报告也是继承前几年的年度报告权威性、全面性的优势，我们更突出我们社会经济学家胡鞍钢老师的评论，精彩的点评，使今年的年度报告更具有它的特点。

　　　主持人 ： 更具有特点主要特指什么方面？

　　　赵悦 ： 首先我觉得胡老师今年是刚刚出了一本新书叫《新发展观》，我想这本书可以说涵概这一年中国经济发展的，具有非常时代特色的一本书，这跟我们作为一个回顾性的节目来说，非常能够吻合，胡老师参与点评可以说给年度报告增色不少。

　　　另外一方面我们现场有一个主题语叫中国经济思想者的聚会，在几天前的录制过程当中，有大量的企业家、学者和政府官员也参与我们的现场录制，很多人也都留下自己对这一年的经济形势、热点问题判断、分析、观点，和主持人，和胡老师进行现场互动交流，使这个节目更分满。

　　　另外从现场的表态形态来说，与以往章回体的结构有所不同，今年我们用五种颜色来涵概这一年经济，黄色、红色、蓝色、绿色、黑色，给每种经济隐含中国经济某一领域的现象和问题，通过我们短片故事化的讲述，通过我们现场的点评、互动来完成总体的节目，所以说它还是有一定的特色。

　　　主持人 ： 胡老师您觉得在参与这个节目录制过程中，有什么感受？

　　　胡鞍钢 ： 我最大的感受，电视我们称之为最有效率的媒介手段和平台，使得我们能够在90分钟的时间内，像压缩饼干一样把最重要的信息在中国过去一年所发生的重大事件做一个历史性的回顾，并且做出一些点评，同时也对未来发展做出一些带有预测性的分析和一些基本的判断。因为我们知道实际上中国的经济发展可以说是人类历史上人口规模最大，也是市场规模最大的这样一个经济行为和经济活动，这就有赖于全国人民的参与，还不仅如此，可能还需要海外华人参与，还需要很多外国人来参与。因此没有一种手段像电视节目更能使得大家在这样一个短时间内来享受到，或者分享到中国发展的经验。

　　　所以从这个角度来看，我也愿意积极参与到这个过程之中，来和广大观众分享、回顾中国的经济发展，到底给我们带来哪些益处，同时我们又面临哪些困难和问题，广泛的参与性非常有特色的。

　　　主持人 ： 赵悦先生，刚才说这次年度报告用了五种颜色代表五个主题，您能具体详细谈一下这方面的内容吗？

　　　赵悦 ： 可以，我想年度报告可以说每年都是对刚刚过去这一年的梳理，去年我们用的瞬间这个概念，我们用12个新闻瞬间回顾这一年经济热点，经济事件，让大家在新年特殊的日子里对过去有一个回顾和对新年有一个展望。

　　　今年我们在创作过程当中，都在各种各样的思考，在搜索，在寻找我们今年用什么样的手段来找。也是比较巧合的这种策划的过程当中，一种思想上的碰撞，找出五种颜色。这五种颜色可以说非常巧，它跟今年我们国家的奥运会也是显示我们中国在国际舞台上的实力表现，奥运会五环标志的颜色也跟我们今天提出中国经济的五彩也是吻合的。

　　　首先我们说五彩来说，首先说黄色，黄色大家可以想像得到，黄色意味着什么，黄色可能意味着土地，甚至意味着财富、丰收，因为本身是金色的象征。

　　　红色也是中国经济的增长，同时也有预警式的调控，隐含着这方面的理念。

　　　黑色我们可以想像得到，这一年过程当中我们经历了能源问题，煤是黑的，石油也是黑的。

　　　绿色，我想从今年可以看到中国经济一个特点，每年的经济报告它所梳理都是具有当年特色的经济现象，刚才这三种现象里面也都具有非常强烈的2004年的年代特征，绿色可以说最具特征，因为今年绿色GDP的概念，科学发展观这种实施也今年是可圈可点的。

　　　蓝色想像得到大海、海洋、开放，今年这一年对外开放它的成就和挑战，中国加入世贸第三年所面对的机遇、问题都暴露在这一年。我想通过这五种颜色来回顾这一年，展望下一年。

　　　主持人 ： 我明白您的意思了，而且刚才您也说在五种颜色当中，绿色是最引人注目的，我想这也和胡鞍钢老师研究课题相吻合的，您出的书关于科学发展观方面的，我想请您也谈一谈关于绿色这个主题。

　　　胡鞍钢 ： 我想如果我们回顾25年前中国的改革开放它有一个基本的理论，就是邓小平同志提出的“猫论”，不管白猫、黑猫，只要抓住老鼠就是好猫。因此当时的按照主题我们主要加快发展，主要针对在文化大革命期间整个中国处在极左的状态，到底要不要开放，要不要发展都很有争论，但是在党的十一届三中全会它决定要转轨，我们叫第一次转轨，放弃阶级斗争为纲转向经济建设为中心。因此这个“猫论”实际上在一定意义上解放了我们的意思。

　　　另外来看当时我们确实也缺老鼠，什么含义？听说我们GDP占全世界总量只有5%，我们贸易总量占全世界总量的7%，从总量来看我们缺老鼠，人均量更是缺老鼠，1978年中国人均GDP仅相当于世界低收入国家的平均水平的一半，所以后来在党的十三大报告对中国的国情有个判断，其中一句话就是我国人均国民生产仍居世界后位。

　　　经过一代人的发展以后，就需要新的一代发展观，因为我们面对的挑战和问题不一样。从现在的发展挑战来看，就包括五个方面了，特别是中央在去年和今年提出的五个统筹的基本思想，这就包括我们叫做五大挑战了，所谓的城乡之间差距，地区之间的差距，经济发展和社会发展的不平衡，人与自然之间发展的不平衡，以及扩大内需和对外开放之间怎么样来统筹，这就抓住了中国的主要矛盾，在这五大主要矛盾过程之中，其实一个很突出的问题，就是人与自然之间的差距在扩大，也就是说在过去二十多年中国发展是成功的，也是高速度的，但是很大程度上我们把它称之为是以生态透支或者生态赤字为其代价的。当然最高的峰，按绿色GDP计算应该是在八十年代，九十年代以后自然资产损失是下降，但是从总体上来看自然资产损失在全世界也是非常之高的，我们知道中国基本国情是人口多、耕地少、生态环境基础是脆弱的，加速发展也会加剧这对矛盾，因此就提出所谓的新“猫论”了。

　　　到二十多年以后，猫的颜色还是很重要的，也就是说只有黑猫模式是不行的，必须要从黑猫模式向绿猫模式转变，而且我们也认为猫的模式转变，是完全有条件的，也是可能的，因此就提出了这种绿色发展。应当说绿色发展它本身是二十一世纪人类发展的核心问题，就是怎么来平衡人与自然之间的关系，应当说中央提出这个新发展观还涵概了这个问题，因为中国是人口占世界1/5，你怎么来在自己的发展过程之中，给子孙后代留下所谓我们称之为的自然资产，或者说生态盈余，而不是生态赤字。从这个角度看这个片子，2004年这个报告就凸现这样一个思路，另外从国家统计局，国家环保局也正在着手制定绿色GDP，以便于提出一种方法来引导各级政府从黑色发展模式向绿色发展模式转变。

　　　另外这个思路不光是我们自己提出的，这也是世界各国帮助中国分析的时候也提出类似问题，像2002年联合国计划开发署就提出这个口号，叫“绿色发展是中国必选之路”，必选什么之路呢？就是二十一世纪在协调人与自然之间方面要走出一条新路，而不是一个传统我们称之为“黑猫之路”。

　　　主持人 ： 现在我们在意识上明确要发展绿色GDP，我们现在已经理解了，怎么做这个决策才是可行的？才能把它落实到实处？

　　　胡鞍钢 ： 我想现行的国民经济核算体系，它主要是没有考虑到在经济发展中所形成的所谓负外部成本，比如生态环境的破坏，空气的污染，绿色GDP它创造一种新的方法，当然这种方法现在还不是特别成熟，来把这些自然资产损失加到，或者说添加到原有的国民经济核算的这样一个基础表中，以便来反映真实的国民财富变化情况。因为我们过去理解的财富概念比较简单，基本上就我们称之为物质性的或者生产性的，其实财富还包括其它方面的财富，也包括自然资产，也包括人力资本，包括你的人是不是受到教育、健康等等，它这套方法一旦提出来以后就便于识别，比如有些地区煤炭增长很高，但是矿工死亡率也很高，没有计算进去，另外污染很多，现行GDP都没有反映这些损失。

　　　因此我们可以看到在经济发展过程之中实际上存在着一个我们称之为“没有免费的午餐”，这个代价可能是生态的代价或者其它相应的代价，你能不能提出一套方法来识别这个代价有多大，另外什么样的一个发展战略来有利于减少这个代价，或者这个成本，我们称之为从高的代价变成低的代价，从高的成本变成低的成本来促进发展。

　　　主持人 ： 请问一下赵悦先生，央视在做《CCTV2004中国经济年度报告》的时候，这个主题是怎么确定下来的？

　　　赵悦 ： 经济频道有一句话叫“和中国经济共同成长”，年度报告不是一个月做的，也不是两个月的，是一年我们长期积累而做出来的，这一年经济主题实际上从年初到年终，经济频道各个栏目，我们《中国财经报道》、《经济信息联播》、《经济半小时》长期报道当中积累这一年的热点，逐渐涵概出一条主线，这条主线是什么？我觉得可能最能涵概这一年是宏观调控和科学的发展观这个路线，这个主线同样适用于中国经济年度报告的年终节目，这是一年积累而产生的。

　　　主持人 ： 这个主题确定之后，今年准备采取一种什么样的方法来把这个主题更好凸现出来，因为央视这个平台受众覆盖面是很广泛的。

　　　赵悦 ： 这就说到一个电视版的中国经济年度报告这样一个问题了，我们知道做经济类的节目，它一方面是在做我们的报告，学术性的研究、探讨，同时我们还要把它电视化，电视化，所谓的电视我认为它是大众的，从大众必须它适应百姓的需求，我们有一句话以经济的视角看社会，以百姓的视角看经济，这样决定我们在创作过程之中必须决定以百姓的视角做这件事情，做这个报告，做的过程当中，我们务必用通俗的语言、手法，运用我们的艺术、画面、声音、故事、情节、细节多方面来展现这一年经济现象，同时通过我们现场的评论、观点、数字、数据，然后使我们这个报告从点到面，从事件到分析，到展望所比较融合到一体，有章有式，有结构，形成这样一种风格，也是我们的特点。

　　　主持人 ： 从细节入手体现一个宏观的主题。

　　　赵悦 ： 对，讲一些经济理论的时候，我们如果打一个比喻更形象，做经济报道，做电视报道，电视版的可能更多讲故事。

　　　主持人 ： 今年打算讲哪些故事？

　　　赵悦 ： 今年我们围绕着五种颜色，来筛选一批比较有意思的人和事，这些人和事有的新闻当事人也在我们当天录制现场参与我们节目的创作，来到现场，把他个人经历现场谈出来，把他的问题，把他对经济上的遭遇，他说出来，拿出来，跟大家，跟我们社会经济学家，跟我们参与的学者、官员、企业家共同来探讨，所以说这里面细节是很多的。

　　　如果要想非常具体的，我希望还是到1月1号当天晚上到时候来收看更好一点。

　　　主持人 ： 胡老师您觉得2004年中国经济的热点有哪些？

　　　胡鞍钢 ： 我想从主题上来看宏观调控与发展观，实际上有两个会议决定今年的主题，一个是党的十六届三中全会的决定，一个是11月份的中央经济工作会议决定要宏观调控。所以说2004年如何落实和理解新的发展观来在中国宏观经济发展的过程之中，有效的实现宏观调控。因此我认为它这一次年度经济报告，抓住五种颜色就可以给我们一个全方位的所谓中国经济发展的热点问题。比如说它第一种颜色主要是讨论三农问题，到底中国政府在今年三农问题采取哪些措施，农民到底是什么样一个状况，比如说我们就发现可能是一个加法、减法的问题，什么意思呢？也就是说今年由于粮食价格上升或者农产品价格上升，也由于给了一些关于促进农业增产的措施农民收入提高。

　　　因此我认为它这一次年度经济报告，抓住五种颜色就可以给我们一个全方位的所谓中国经济发展的热点问题，比如说它第一种颜色主要是讨论三农问题，到底中国政府在今年三农问题采取哪些措施，农民到底是什么样一个状况，比如说我们就发现可能是一个加法、减法的问题，什么意思呢？也就是说今年由于粮食价格上升或者农产品价格上升，也由于给了一些关于促进农业增产的措施农民收入提高。

　　　所谓减法就是减免一些农业费、税等等，农民从中得到其它的收益，围绕三农问题展开，而且今年三农问题我称之为世界最大的人口迁移，或者世界最大速度，或者最大速度乘法进程，特别是着眼于我们目前的农民工，大家知道农民工及其他们家庭在城市已经有一亿多了，是非常重要的群体，确切讲是中国工人阶级的新的组成部分。他们的状况如何，他们在想什么，他们遇到哪些问题，这个年度报告都给予强有力的关注。

　　　此外，还有其它的一些热点问题，当然我是在参与他们这个过程中了解他们的意图，同时我本人也做宏观经济的研究，也提供一些相关的资料来使得大家从不同的视角来理解这次宏观调控的意图是什么，宏观调控的成效是什么，今后如何进一步宏观调控等等就这些问题展开进行讨论。

　　　主持人 ： 胡老师您能不能用简短的语言把你刚才自己提出三个问题给我们网友一个解答。

　　　胡鞍钢 ： 我的基本答案就说，认为这次宏观调控采取的措施是及时的，成效是显著的，应当说超过我们的预期，我把它称之为是一次比较成功的点刹车、缓转弯，因为我们处在经济快速发展的经济轨道上，出现宏观经济不稳定，不健康，你能不能点刹车。第二个我们又像一个巨轮行驶在海洋上，出现飓风巨浪，或者暗礁，你能不能适当做一些调整，而这些调整而可能使得中国这个巨轮仍然行驶在平稳的轨道上，这不止是我个人的评价，也包括在场的世界银行驻华的经济学家们的共同的评价。

　　　当然中国要解决自己的问题，特别是深层次性问题，还需要花很大的气力来解决。所以说这一次宏观调控，是初步的，明年就是要进一步扩大宏观调控的成果，使得中国经济的持续、健康、稳定的发展。

　　　网友：胡教授，您怎样看中国经济的过热现象？

　　　胡鞍钢 ： 我想中国经济发展出现过多次的过热，或者说叫做大起大落。我们对经济过热的评价是这样一个概念，就是你的实际增长率超过了长期增长率的，或者说我们叫长期增长趋势的25%以后就认为是过热的。比如像在过去二十多年中国的长期增长率大约是9.3%-9.5%之间，像1992年经济增长率已经达到12%就过热了，1993年达到14就过热了。

　　　从目前来看2003年中国经济增长率是9.3%，2004年经济增长率估计也就百分之九点几，所以说基本上还处在长期增长趋势之内，不能称之为过热，但是肯定是热了。主要是投资增长超过长期增长，就反映在投资方面相对是过热的，特别集中在五大领域，像房地产、钢铁业、水泥业、有色金属业，还包括汽车业，就是超过长期的增长趋势，就会遇到一个我称之为既有大喜之日，就有大悲之时。因为经济这种波动在全国角度，还是行业角度，如果剧烈的波动，就会出现我们在十年前所看到的一个情况，93年、94年钢铁行业价格上升，96年就迅速下降。所以说它一定是大喜之日必有大悲之时。因此保持宏观经济稳定就显得尤为重要。

　　　从这个角度来看，中国的宏观经济稳定不仅是对中国是具有我们称之为叫公共产品性质，或者确切的讲是全国性公共产品，它的意思就是说如果没有宏观经济调控，那么中国经济就不稳定，就不会吸引外国直接投资，或者说外国直接投资一看，包括私人投资一看情况不好，拔腿就走。

　　　第二个来看，中国还具有地区性、全球性公共产品，因为中国现在的经济总量已经在世界比例很高了，就是比我们1978年很高了，当然还不如美国了。同样我们贸易总量也在世界总量的比重迅速提高，今年的贸易总量达到1.1万亿美元左右。这种情况下，如果你要宏观经济不稳定就导致周边国家，包括其它国家的变动。比如我四月份接待了韩国的学者，当时我们宣布宏观调控的时候，韩国三大股市波动，第一就是股市波动，第二期货市场波动，第三外汇市场波动。在十年前中国宏观调控韩国从来没有任何响应。另外一个很典型的例子，这次我们一加息，全世界各类市场都发生比较大的变化，因此从这个角度来看，中国保持宏观经济稳定已经不仅仅是我们自己的事情，已经变成全世界都要关注和讨论的问题。

　　　因此如果中国宏观经济稳定对我们有利，对其它国家也有利，因为中国是有责任的大国。所以说我认为这次宏观调控的成功，我这次到俄罗斯去了，经济学家问过我这个问题，他说了一句很深刻的话，说中国的失败一定是全球的失败，就如同我们原来俄罗斯转轨没有成功一样，中国的成功一定是世界的成功。所以说我们必须从全球的视角负责任的看我们的宏观政策及其效果。

　　　主持人 ： 赵悦先生您从媒体的角度来看中国的经济，对这个问题您怎么看？

　　　赵悦 ： 宏观调控这一年，我们也都是在报道，从年初的时候曾经参与我们年度报告创作的团队大部分都是来自我们《中国财经报道》的记者队伍，其中像我们主要两位编导，他们曾经就在年初的时候探访过钢铁、水泥等行业的过热问题。远的不说，他们有的去了广西，有的到了河北矿山里面去，到钢铁交易市场，找那些热门，感受那种热门，我们当时去的时候就有切身的感受。很多不是搞这个行业的人，都来投资搞这个行业，有很多人原来比如你是搞汽车配件，搞餐饮的，现在我有点资金，我现在干嘛，我投资搞钢铁，我搞钢材等等，这些东西都是表示钢铁过热的现象，当时的钢材价格可想而知涨到什么样的程度比往年来说。很多人在那个过程当中确实也赚到了钱，这个实际上让我们感觉到烫手了，也就是在那个期间，国家也都在有关的政策，关于遏制钢铁水泥等行业投资的政策出台，从银行到土地，到发改委项目审批都有这种遏制、调控。

　　　同时到了我们七八月份的时候我们继续进行追踪，这个过程当中我们走访六个省，当时我们做宏观调控六省大行动，六个省采访过程当中我们发现宏观调控已经不是在某一个地区的问题，或者某一个局部问题，而是各个地区都是在全方面展开。比如我们在重庆，重庆开发区的清理整顿非常见成效，有的开发区，过去的开发区一百七十几家，现在一裁裁到一百多家，在这个过程当中暴露什么样的问题，被裁掉之后的开发区企业经济效益有什么样的转变，保险调控力度加大，开发区的经济发展经济发展上升了，城市竞争力上升了，有些土地，过去有的开发区有的地方可以说空空如也，一块土地可能招两三家，但是随着调控之后土地得以复耕，重新焕发它的生机经济上发生变化，调控在这一年当中各个层面感受到，政府的感受，企业家的感受，学者的感受，百姓的感受都有。

　　　总的来说我非常同意刚才胡老师谈到的，宏观调控是及时、有效，这个观点完全可以作为对今年宏观调控最终的评价。

　　　主持人 ： 谈到宏观调控不能不说到宏观调控的手段。前几天央视的2004年度经济人物颁奖典礼上最后一个获奖者是央行行长周小川，在宣传短片中对他的评语就是：央行加息彰显了宏观调控的手段，下面是网友关于加息的提问。

　　　网友：明年是否还会加息，但是加息北京、上海的房价还是会涨，将来这个矛盾怎么解决？

　　　胡鞍钢 ： 我想十多年中国进行四次宏观调控，当然这是第五次了，这主要是根据当时宏观调控率上升的程度，当然中国通货膨胀率很快从1992年的6%以上，迅速达到93年的百分之十几，进而到94年达到百分之二十几，所以迫使央视不断加息。这次是否进一步加息，很大程度上取决于我们在多大程度上，在明年能够有效控制通货膨胀。当然从通货膨胀的控制目标来看，去年中央经济工作会议提出2%，今年两代会的时候，派给国家发改委的报告可能是3%，实际是4%，这个4%还属于我称之为叫温和性的通货膨胀，还是可控制，主要看今后几个月，或者今后一年通货膨胀率就没有可能下来，或者说至少不让它上去。

　　　所以加息我们称之为它不是说要不要第一次、第二次，我们把它称之为叫适应性的做法。什么意思？如果通货膨胀率下来了也许不一定加，也许加加很少一点，如果通货膨胀率继续往上走，很显然就要进行调整，所以说它主要是取决于通货膨胀的走势。

　　　至于从价格指数的角度，结构角度来看，这一次价格上涨和十年前不一样，十年前我们称之为叫全面性的上涨，就几乎它的价格下跌，但是你找不到没有价格不上涨的。这一次我们称之为结构性的了，所谓就是说有一些垄断的行业和服务业一些价格反而上升，另外主要是两大产品上升比较厉害，一个就是我们称之为食品价格，第二个就是能源、原材料价格，当然从国际上角度来看它主要是使用核心通货膨胀率，就是要扣掉食品和能源价格，如果扣掉这两个价格，我们估计中国的核心通货膨胀率就已经是1%左右，而不是3%、4%。

　　　所以从这个角度来看，政府已经提出来明年的宏观调控目标仍然是保持物价基本稳定。当然怎么界定这个基本稳定就要讨论了，是3%、4%、5%、6%，我的看法至少不要上到6%，至于在不同领域价格情况不一样，可能生产资料价格还会上升，可能房地产价格还会上升，主要还取决于一些供求，还有其它的一些因素。所以说我们应该认清楚它和十年前全面价格快速大幅度上升的情况有所不一样。

　　　主持人 ： 关于房价的问题？

　　　胡鞍钢 ： 我想房价问题可能带有全世界性质，我们如果到美国，到欧洲，包括到日本，基本上在那些移民性人口的城市，它的价格房价是上升的，比如像到纽约华盛顿价格上升。但是所谓的向一些工业基地、工业城市转型的，人口是下降的，所以房价下降。所以说不同国家，不同地区，不同类型的城市可能价格都是不一样的。但是从全世界来看基本还是上升这么一个趋势，当然我本人不是做房地产方面的，我也很少去对这些领域做出一个咨询，我们基本上看到全世界有三种价格是上升的，房价价格是上升的，第二就是所谓高等教育的学费价格是上升的，第三个就是所谓医疗费是上升的。这些都是带有全世界共性，只不过不同国家在不同时期可能情况是不一样的。

　　　主持人 ： 我们新浪网有一个调查，2004年中国最深入人心的经济政策是什么，得票率最高的是切实解决拖欠农民工工资的现象。我想请问一下胡老师，解决农民工工资现象在这个投票当中得到了大多数人的支持，您觉得今年政府采取了哪些措施？

　　　胡鞍钢 ： 我想主要这个问题的发生实际上从95年、96年就已经开始发生了，当时是拖欠在岗职工的工资，我曾经在1998年专门写一篇文章建议中央政府解决拖欠在岗职工的工资问题，当然1999年、2000年中央政府采取一些措施解决了。在这个过程当中就凸现了农民工拖欠工资的问题，这也包括不仅是一些房地产商拖欠工资，也包括一些当地政府也在拖欠工资。比如我建了一个法院，或者建了一个礼堂，政府搞一些公共机构他本身可能还在拖欠农民工工资的问题。

　　　这个问题反映了什么？目前我们存在的两类矛盾比较凸现，首先是劳资矛盾，很多企业可以像血汗一样的使用我们的农民工，工作时间长、劳动条件差，另外安全保障条件也比较差，就像我们在恩格斯所看到他那本书，就是《英国工人阶级的状况》，有点类似这种状况，所以说这也反映一个矛盾。

　　　第二也反映了所谓地方政府和农民工之间的矛盾。为什么？比如像一个城市，无论是北京还是上海，农民工可能在两三百万了，但是并没有给他们提供必要的所谓公共服务，也包括一些民主权利。比如我去东莞，东莞发生很快，但是东莞很多农民工不能参与当地的选举，也不能参与当地重要一些公共事务的讨论，因此农民工在整个经济发展中做出重要的贡献，但是他们在政治上，在经济上受到歧视，也得不到保障，就使得这个问题凸现了。

　　　温总理代表广大的农民工去讨回农民工的钱，这本身说明政府有强烈的意愿去保护弱势群体。当然后来就采取了一系列重要的制度安排来解决这些问题，比如像建设部他就要规定你所有的建筑企业要缴纳一些资金来解决拖欠问题，这样在一定意义上就保护了农民工，我想在这方面应当说媒体起了巨大作用，你要通过一层层打报告可能总理不清楚这个事情，也许在我们新浪网讨论农民工具体问题，很可能就会引起温总理或者其他领导同志的关注，来进行调查研究，一发现它不止是一个新闻事件，它是带有普遍现象的时候就会采取一系列措施，这样的话我们就看到政府和老百姓，和媒体他们之间有一个互动关系，应当说我们也没有想到在这一年内，在解决农民工拖欠问题力度之大。这在一定意义上，我想媒体起了重要的作用，如果对比一下，我在1998年、1999年提出拖欠在岗职工的时候，这个问题没有媒体参与，所以解决起来相应慢一些。这就表明中国改革和开放需要广泛的参与，广泛的分享，至少是公平的分享，农民工都为你干了一年了，你连最基本的生活费或者工资都不能够支付，本身工资我们称之为叫做生存工资，很低了，你都不能解决的话，那你这个社会怎么能够和谐，怎么能够稳定？

　　　所以从这个角度意义上来看，不仅是农民工的问题，就是在中国我们13亿人口，怎么样改革、发展和开放，我提出的三原则，叫共同发展，共同分享，共同富裕。这是我们一个很重要的理念，是一个核心的价值观。所以说我是在2001年提出一个口号，善待我们的农民工，就如同善待我们的兄弟姐妹，以便来解决现在存在的所谓的歧视性、不公平性的这些待遇。

　　　主持人 ： 央视对农民工工资的现象也特别关注，2003年熊德明被评为年度经济人物。我想问一下赵悦先生这个话题是不是体现2004年的年度报告当中？

　　　赵悦 ： 这个问题非常好，这是中国社会历史大变迁的过程，中国农民改变以往种地作为他生活一种手段之后，进城务工，这个过程当中他所面临，所遭遇的变迁，这个大的过程当中凸现出来的社会问题、经济问题就是拖欠农民工工资的问题。熊德明去年称之为年度人物当之无愧的。

　　　为什么我们今年公共调查当中还是被关注还是有他一定原因的，农民工工资问题仅仅是一个开始，为什么这么说，因为今年在7月份的时候，我们曾经走访了广东、浙江、河南、江西做了一个关于民工现象的若干调查，做了一个相关的报道，我们发现民工工资仅仅是一方面，随着农民工进城务工人员的自我保护意识的增强，除了工资之外，他们的劳动保障，社会对他们的关心程度等等都在增强，这个问题可以说是有一定延续性的，而且我相信它还会继续延续下去，直到这个问题能够逐步实现大变迁过程当中，能够逐步完善。

　　　主持人 ： 如果细心的话，我们会发现中国在2005年出现一个词叫“民工荒”，有很多报道说民工荒的出现反映中国劳动力资本的升值，也就是说农民工劳动力成本不是以前那样便宜了。胡老师觉得出现民工荒这种现象反映什么问题？

　　　胡鞍钢 ： 我想从中国总体上来看，劳动力供给大于劳动力需求，而且还保持相当长一个时期。第二个来看，非熟练劳动力供给远远大于非熟练劳动力的需求，这是因为你的产业结构发生比较大的变迁，比如说农业比重要下降，传统的制造业比重下降，但是它对熟练的比如像知识密集型的服务业的需求会上升，这是全世界一个基本的趋势了。

　　　但是我们也通过央视的调查研究，包括我们自己做一些调查研究也可以看到，相当多的沿海地区他实际上在过去十年，甚至二十年他的基本的非熟练劳动力的工资，我们说农民工的工资基本上扣除物价指数以后，基本上没有发生比较大的变化。同样来看，许多厂矿的工作条件没有明显的改善，而且工伤事故屡屡发生，而且都是大规模的发生，这就反映了我们目前的一些重要的制度安排，不利于保护弱势群体，尽管农民工是一个庞大的人群，已经达到上亿人口了，在这种情况下，我们也看到中国已经逐渐形成全国性或区域性的劳动力市场，当你这个地区不能够改善我们说的劳动条件，劳动环境和包括劳动报酬，农民工唯一的选择用脚来投票，这反映出局部地区、局部行业、局部企业可能出现农民工。

　　　那么谁改善劳动条件谁就会吸引更多农民工，更多劳动力。所以过去我们理解就是要创造良好的投资环境，吸引外国资本，吸引私人资本，现在我们要树立一个新的理念，特别是提出以人为本的新发展观，要强化改善职工劳动者的劳动条件，事实上我们已经多次的修改了《劳动法》，已经对于任何一个公民他的劳动、安全保障条件都有宪法依据，包括法律依据。所以说你怎么样来改善劳动条件有助于建立和谐社会，和谐的企业，和谐的家庭，乃至和谐的社区。

　　　从这个角度来看，我举一个很简单的例子，韩国的浦巷，不仅是一个浦钢，制铁厂，不仅是世界第四大钢铁公司，最关键我们发现它是和谐的企业。我举几个例子说明，首先来看它的工伤事故发生率大大低于全国的平均标准，全国有一个基本标准；第二也大大低于它同行业的标准；第三它的企业的职工成为企业的最重要的成员，大家通过对企业的贡献达到一种和谐的方式。所以说我们认为善待你的劳动者，你的就业者，就等于为你企业长远的发展提供重要的条件。

　　　所以从农民工荒在中国这样一个大的劳动力资源丰富的国家，特别是非熟练劳动力过剩的国家，出现这个现象本身反映我们多视角的政治的、经济的、社会的、文化的包括其它方面的重要的问题。所以说通过媒体提出农民工荒的问题，以便于大家来分析它背后的原因是什么，怎么样进一步帮助农民工，善待农民工，服务农民工，这是非常重要的。

　　　赵悦 ： 我想再补充两句，因为今年民工荒现象可以说2004年发生的，非常具有年代特征，这个当然也会入写在我们年度报告当中来。在进行这个创作过程当中，我们在基层的采访过程当中，我们发现非常有意思的现象，相当多的企业一部分企业，已经意识到了这方面的问题，我们在浙江、广东一些企业可以说他们在工厂的环境得到了很大的改善，在工厂里面招纳的农民工以后，宿舍非常好，可以打乒乓球，伙食非常好等等它的条件也在发生转变，这可以说是可喜的一面。

　　　随着企业家的意识逐步的增强，这个问题，它的出现我想也会带来有这种协调的发展，促进协调的发展。

　　　主持人 ： 刚才我们谈了可喜的一面，年度报告当中还有一种颜色，就是黑色，请问一下赵悦先生，黑色主要指的是什么？

　　　赵悦 ： 黑色我们用它来比喻能源。2004年也是我们能源问题非常突出的一年，这一年我们也看到煤炭、电、石油问题等等都在考验着我们这一年。这一年有几个比较大的，有意思的经济事件，一个是国际油价问题，在这一年考验了中国经济。一方面中国石油储备问题等等，国际化问题等等都在用黑色的石油过程当中体现出来。

　　　另外对于煤炭的问题，这一年煤电运输的紧张，我们看到想起在北京高速路上大堵车，都是运煤的车，治理超载等等都跟这个是有关联的。这些问题的暴露，正像胡老师所说的，可以说提到一种中国经济增长模式的思考问题。

　　　主持人 ： 刚才我们谈到黑色，其实我觉得除了能源问题，黑色和白是相对的，还可以指一些不好的事情。比如在新浪网财经频道对“2004年中国最令人难忘的经济事件”调查中，第一个就是大头娃娃命运牵动人心，阜阳劣质奶粉人人喊打，第二个才是国际油价上涨，中国面临考验。排名前两位，一个是能源，一个是黑幕，都是黑色问题。我想问一下胡老师，您觉得两种不同黑色能反映出什么问题？

　　　胡鞍钢 ： 我想十多年前，中国有一场辩论，要不要搞市场经济，党的十四大报告决定要搞社会主义市场经济。现在的辩论，我们就要讨论是要搞哪一种市场经济，比如有一种市场经济我们称之为黑色市场经济，它是由黑社会来操纵，它是进行黄赌毒，它进行假冒伪劣，它也是市场经济，但它不是好的市场经济，是非常糟糕的市场经济。今天我们讨论不是要不要搞市场经济，而是搞哪一种市场经济。什么是好的市场经济，而显然就是搞信誉这样的市场经济，因为我们知道市场本身是重复博弈过程中，你如果没有信誉，如果没有品牌，如果没有良好的服务，我们老百姓都懂得一句话叫回头客，你的消费者，你的用户是上帝，你不要欺骗他。从这个反映来看，反映老百姓对黑色的市场经济，不讲信誉的市场经济愤恨，有助于形成我们社会共识，我们建立一个好的市场经济，透明的市场经济，信用的市场经济，这就是我对这个问题的看法和分析。

　　　主持人 ： 我们今天的聊天到这里时间已经差不多了，最后请两位用简短的语言对2005年经济做一个展望。

　　　胡鞍钢 ： 我想中国的宏观经济还会持续、平稳的发展，还会为世界新的惊喜，就如同我们在2003年有效的控制了SARS之后，保持了中国宏观经济的稳定和持续的发展，也像我们在2004年有效的实行了宏观经济调控，保持了中国宏观经济的高速增长，也包括贸易增长令世界惊喜一样。

　　　主持人 ： 赵悦先生，请你展望一下2005年的经济，同时预测一下2005年的CCTV经济年度报告。

　　　赵悦 ： 我们在做这个节目的时候，曾经有一句话“关心经济的人，他也是关心国家的人”，家国一体这种情结，我相信在很多人项目当中 都是越来越深厚，越来越深刻的。每年年度报告，从小关系到每一个人他的经济生活，从大处讲它关系到国家，关系到中国和国际等等。我们也非常希望，有越来越多的人能够喜爱我们中国经济年度报告，对于我们新的一年即将开始了，未来的一年我们还要留下我们未来的足迹，在新的一年我们相信有更多的创新在我们年度报告当中，能够体现出来，也希望我们明年年度报告做得更好，更成功。

　　　主持人 ： 各位网友大家好，今天的聊天到这里就结束了，再一次感谢胡鞍钢老师的参与和赵悦先生的参与，同时也感谢广大网友的参与，谢谢大家。