易纲、李稻葵做客新浪谈中国经济发展结构实录

　　

右：北京大学中国经济研究中心教授、中国人民银行行长助理易纲；中：清华经济管理学院教授，清华大学世界与中国经济研究中心主任李稻葵；左：经济观察报首席评论员许知远。

　　2004年第二届“中国经济展望论坛”于12月16日正式登场，本次论坛由北京大学中国经济研究中心联合新浪网、《经济观察报》发起举办，论坛汇集众多著名经济专家学者。在岁末年初对中国经济改革和发展中的话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　各位网友大家好，欢迎来到新浪聊天室！

　　主持人：各位新浪的网友大家好！欢迎参加第二届中国经济展望论坛，这是由北京大学经济研究中心北大国际MBA，新浪财经频道还有《经济观察报》主办的，我是第一场主持人许知远，另一位嘉宾易纲在路上，我们在等待易教授的时候和李稻葵先展开交流，这场的主题是中国经济结构的问题。

　　李教授一直到2004年之前他一直在海外工作，在1985年获得清华大学学识学位在哈佛，包括胡夫研究室任职，2004年至今在清华大学任教，是清华大学世界经济研究中心的筹备主任，我们问题最初从李先生个人经历开始讲起，可能我们比较好奇，当您一直作为一个旁观者而言，在回到中国之前，你有20年的经济研究工作，这20年有没有发生特别大的改变，每过一段时间你的经历就不一样。

　　李稻葵：其实像我们这批人都有一个共性，我们这批人当时之所以选择学经济学，在国内，我上的是清华，我们都有一个很强的赞成支持，甚至于参与改革的情节，那个时候比如像我，我是高中的时候，我们那时候，我当时最开始的志向是学理科，后来由于经济改革蓬勃开展，当时是刚刚开始全面展开，所以那个时候很快把兴趣转向讨论经济改革，讨论经济问题，从1985年开始从清华毕业到海外读书，我们这批人从来没有间断过对中国经济改革的关注、讨论、思考还有研究，所以我毕业以后，一直到现在这么多年一直在跟踪中国经济改革的问题，从观察上讲，的确我们的思考，我们的研究，也是随着中国经济改革的不断进展，而不断改变的。

　　有几个事情大家比较认同的，一个就是政府的作用，政府的作用在中国经济改革中是很有特色的，尤其是跟其他国家相比，总的来说我们这个改革，可以说是政府引导的改革，或者政府发起的，政府推动的，而不像其他的，像俄罗斯的经济，可能在很大程度上是自下而上的，很大程度上是原来的戈尔巴乔夫，下面的官员，地方的企业有自己的方式，推翻了政府原来的设计，中国是不太一样的，尽管我们政府非常谨慎，在改革问题上逐步地一步一步地不断探索，摸着石头过河，但总的来看，我们这个改革总是在政府的推动之下的，所以这是一个。我个人认为是中国经济改革的一个长期不变的一个特点。

　　还有一个特点是我们这个改革，在很多问题上是一个比较渐进的，是一个有机的过程，现在是有机和无机，无机就是人为合成的，有机是天然的，有这么一个特点，落实到具体的措施，最能代表有机过程的例子就是我们的产权改革，中国的改革不像很多西方的学者所倡导的那样，进行了大规模的私有化，相反我们的民营化过程是一个自发的，自下而上的，是一个市场内部产生的过程，所以在经济改革的早年，我们有很多国有企业，集体企业在改革的中期，我们出现了乡镇企业，或者叫模糊产权的企业，随着市场的不断完备，这些模糊企业逐步变化民办企业，这是第二个特点。

　　我想特点还是有很多的，下面我们再讨论。

　　主持人：大概在过去20年里面，西方的经济学家说他们对于中国的预测，他们总在两个极端中摇摆，要不非常好，要不非常糟糕，关于一切中国的预测都是测不准的原理，你怎么看，你为什么关于中国的描述总是出现很多的问题。

　　李稻葵：中国是这么一个情况，中国是比较特殊的，从东欧国家出发研究的一些前社会主义理论，不能够完全解释中国的情况，像科而耐早年的研究，或者贯穿他一生的研究，不能解释中国经济的，明年一月份我们举办一个研讨会，就是解释科而耐这个研究学在中国有没有说明力，我个人认为没有说明力。第二个原因中国作为一个巨大的经济体，我总是讲中国事实上已经是一个超级大国，不需要回避，已经是经济上的超级大国了，这么大一个经济体，他在迅速发展，这个在人类历史上是很少见的，在我脑子里恐怕只有两个例子，一个例子是美国1900年开始到1930年的迅速崛起，再一个是日本1865年民智维新之后一直到19世纪末，这两个时期对经济产生的影响可以和今天中国经济对世界产生的影响相媲美，所以这也导致了我们预测上的误差，但从来没有见过，这种事情是很少见的。

　　主持人：刚才你提到一个很有趣的问题，谈到每个部分的国家按照什么方式崛起，刚才你提到美国20世纪初的崛起，还有日本，他们都赶上一次巨大的工业化浪潮，这是不是很大的推动力，中国的推动力来自什么，我们一谈中国就谈有多么大的市场，有多么多的消费者，或者廉价的劳动力有多少，这都不足以支撑一个国家成为一个超级大国。

　　李稻葵：工业化就是看你本国经济能不能抓住这个机会，能不能利用这个技术开发，利用这个市场促进自己的经济发展，这可能是一个外因，但这个外因很重要的，如果世界经济处于衰退的过程，我们经济就很难发展，你刚才谈到的动力，这个你可以分几个层次讲，从最肤浅的到最深入的，最肤浅的就是我们说中国经济增长主要来自于资本的增加，这是表面现象，最肤浅的，这是解释GDP的总量和GDP的增长，从劳动力的总量和劳动力增长，以及资本的总量和资本的增长，以及技术的应用，你对中国的经济做一种最最标准的经济学的增长计算的话，主要的来源是来自于大量的资本的迅速积累，现在有一个趋势，从90年代起，我们投资的比重越来越低，消费的比重越来越高，这是令人担忧的。

　　主持人：是不是前苏联也是面临这个状态。

　　李稻葵：没有，一般是消费是30%到40%，第一个最肤浅的解释，数量关系的解释就是资本积累，再深入一点，为什么中国在过去25年期间能够调动出这么多的资源进行投资，资本的积累，生产能力的增长，为什么，我个人认为，主要还是我们找到了一个调动各方面投资的积极性，这个呢，讲得比较粗一点。

　　一方面我们有很多很好的企业家，包括从海外来的，香港的，台湾的企业家，这个企业家资源是有的，作为个人，他们的投资对赚取回报他们有极强的欲望的。

　　第二我们有一个机制，能够调动各级政府官员，尤其是地方政府官员，省级、市级、县级地方官员，由他们来引导，或者说来推动投资的进行。为什么这么说呢，因为在一个传统的社会主义经济里面，政府是控制社会资源的最大的力量，在转型开始的时候，在改革开始的时候，如果不能调动各级政府的积极性的话，你怎么能够把这部分资源，怎么让他们把资本投资呢？这是不可能的，所以中国找到了这种二合一的方式，我们各地官员把这个推进经济发展作为政绩进行的，这是中国的特色。这又回到中国经济改革25年不变的一个特色，就是政府行为。

　　再往深讲就是更哲学意义了，中国是个穷国，我们穷惯了。

　　主持人：人民有不满足的欲望是最大的动力。

　　李稻葵：中国人肯定有欲望，有极其强烈的愿望，这点我经过观察，远远胜于其他发展中国家，包括印度，印度的老百姓没有拼命致富的愿望，菲律宾人，拉丁美洲人当他生活水平很低的时候他就满足了，他经常可以开一些舞会，开一些庆祝会，他们活得很幸福的，但他致富发财的欲望没有中国人强。

　　虽然中国没有基督教传统，但是我们中国有孔夫子，入世啊，印度教可能关心下一代，转世回来以后变成一个幸福的人，对此生没有那么关注，广义讲社会学的道理，哲学层次上讲是对的，你刚刚问到这个动力的问题，你看这个层次，我给你这么讲了几点。

　　主持人：我挺好奇的，有人认为，经济学越来越独立，一些人认为经济学沦为了一种娼妓，我不知道你在看待过去，因为过去20多年经济学是中国巨大的一个学科，你怎么看待这个学科对中国经济的影响，你们自己聊天的时候会反思到你们这个学说对中国社会的影响吗？

　　李稻葵：你刚才说的是经济学对中国本身经济的影响，经济学是一个时政性的科学，他的出发点是要解释，从而改造社会经济的活动。

　　主持人：现在好象被工具化了。

　　李稻葵：有人认为在这个大前提下要解释中国经济活动过程中可能走的弯路，他寻找的科学理性的方式，寻找数学的，物理的方式解释，在某种意义上讲，我赞同。这个大前提，我像90%以上的经济学家我们是认同的，迟早经济学目前的过分的数理化，有人叫自闭症，自闭性的现象，我想早晚会改变的，事实上我觉得现在已经看出一些苗头，在世界上最领先的一些经济研究中心，经济研究的地方，他们已经产生了一种厌倦，对过分的数理化的研究已经产生了厌倦，他们更加注重的是用最简单的理论解释最重要的问题，这个趋势已经有了，我觉得这个趋势要我个人看是八十年代中已经开始了，领导这个趋势的，我个人认为，领导这个趋势的领军人物是现在的哈佛大学的校长，他这个人是思想非常活跃的，必须深层的本质的一个理念，他就是要把经济学拉回到现实中来，他培养了一大批学生，包括在美国经济学界，在西方整个世界经济学界最当红的经济学家。

　　主持人：比如在过去25年，中国经济改革的时候，我们把它解释成一种力量，我们有没有可能寻找一种新的理论方式解释现在目前中国的，整个经济结构呢？包括这个变革的方式，有这样的东西吗？

　　李稻葵：我想比较难，现在的中国经济和社会，依我看来，比25年前更加的多元化了，更加复杂了，或者说有更多的力量在主导任何一个经济政策和经济制度的出台或者改变，或者变迁，所以这个力量是比较多元化的。

　　主持人：刚才你提到过去25年政府起到非常大的作用，在未来会有什么变化呢？

　　李稻葵：依我看没有什么改变，在今天政府的作用依然是很重要的，在一些不太重要的部门，政府是退出来了，在一些制高点的位置，政府还是起着很重要的作用的，我认为在经济转型过程中，政府不可能，也不应该撤得很快，如果政府撤得太快的话，市场的力量在一个正常的市场经济下，应有的互相牵制的力量还没有建立起来，产生的混乱。

　　主持人：政府应该是一个仲裁者，现在变成了利益集团。

　　李稻葵：就好象我们在改革以前，有不同的机构，他们之间有非常大的利益的博弈，不光是路线上，意识形态上他们有不同的看法，在实际利益上也有不同的看法，在改革前我借用科而耐的说法，改革前我们的市场经济是一个完美的均衡体，尽管这个效率比较低，但没有垮，当短缺过剩的时候，他用自己的行政力量进行调整，这是改革前的情况，是一个不同的利益体组成的一个均衡体系。

　　改革进行了，如果突然把政府的力量拿出来，这时候呢，由于市场的力量，由于各种非政府的力量，还没有形成，你一下子就乱了，俄罗斯早年改革的一个误区，俄罗斯就是这样子的，政府撤得太快，一下对寡头集团形成了权利真空，造成了民众的不满，造成各种各样的情况。

　　主持人：现在好象国内变成了一种共识，或者很多人很本能性地和俄罗斯相比，这流行的看法是不是一个很大的问题。

　　李稻葵：俄罗斯的改革非常值得我们深入研究，我们研究得还不够，我是能力有限，我希望看到其他的同行们有谁出来进行积极研究，不好一刀切，不好说俄罗斯进行了振荡式改革，他的早年改革是完全私有化，其实是非常复杂的，普金的改革也是非常复杂的，那个逻辑要仔细研究的，俄罗斯改革，至少我提醒大家一点，俄罗斯尽管在叶利钦时代，他经济表现如此之差，不光是通货膨胀，经济增长，而且还有收入差距，巨大的变化，但是俄罗斯作为一个社会，除了民族问题之外，俄罗斯本体并没有垮，并没有走回头路，而且俄罗斯的老百姓并没有组织起来进行大规模的军事上的，或者社会上的抗争，这个并没有，这个很值得我们研究。

　　主持人：事实上没有发挥大规模的社会振荡。

　　李稻葵：有的是车臣，那是民族问题，由来以久，不是改革产生的。

　　主持人：刚才你提到了，20世纪初的美国包括19世纪初的日本，但是我们把中国放在横向比较的话，在过去20年世界各个国家进行了很多改革，包括拉丁美洲，我不知道中国在这么一个横的范围里，他的经验到底有那些独特的地方，包括跟他们比较而言，我们取得的成功很显著，但是不成功的地方是什么？

　　李稻葵：成功的地方，总的来看吧，如果你问十个人，问十个国际上的经济学家，我想至少九个人都说中国是成功的，可能有一个人说不成功，如果从所有的指标来看，中国的改革都是非常成功的，如果说不成功的话，可能我想有两个层次吧。

　　一个最明显的不成功就是我们的金融体系的改革，现在还没有看到曙光，让我看还是在黑暗中摸索，还没有看到曙光，这是我们第一个从表面上最具体来看的，在更深入一点探讨这个问题，超出经济学来解释了，还有一个不成功的地方，也是考验我们领导人政治智慧的一个问题，就是如何在经济改革比较成功的前提下能够比较好的解决社会心态问题，设想我们中国经济，2005年假如出现5%的通货膨胀，经济增长出现3%的情况，我相信我们的社会会出现相当多的问题，包括抗争，包括请愿，包括上书，各种问题都会表现出来，网友们的抱怨可能会更多，所以说我们民众的承担能力比俄罗斯，比起越南，我觉得差远了，你看看越南人，越南经济改革也出现很大的波折，越南在88年，89年的时候也出现了巨大的问题，通货膨胀非常高，两位数以上的通货膨胀，经济增长也出现负了，俄罗斯，前苏联解体的时候，对越南的经济援助停止了，但越南并没有出现大规模的抗争，如何解决一个社会问题，尤其是社会心态问题，这个是考验中国领导人的一个大问题，这个问题上可能还没有一个非常完美的一个答案这是难题。

　　主持人：包括你提到的金融改革，包括国企改革也是，大概有这么几个问题，包括中国农村改革，有几个问题，是过去20年大家不断谈论的，上每个人都谈得很疲劳，但似乎永远谈不出什么新的结论。

　　李稻葵：这个原因来自两方面，一个原因可能是我们政府的改革，在改革问题上我们政府是非常谨慎的，任何改革，如果国务院不发文你是很难进行的。我们的政府是非常谨慎的政府，这并不是坏事。

　　主持人：是某种意义上说，问题本身的智力含量并不高。

　　李稻葵：这是风险回避，我们不光老百姓对风险承受能力比较低，我们的领导人对风险的承受能力也比较低，这并不是坏事，我只是客观描述这个现象，我从国外回来，站在从国外看中国，这是我的一个观察，再一个，为什么这么多年改革比较慢，再一个中国经济发展太平稳了，没有危机，在没有危机的情况下搞改革是很难的，不可能的，而且在经济问题上有很大的回旋，由于资本是不开放的。

　　主持人：在漫长的等待中，易纲老师终于来了！

　　主持人：刚才我们讲到，看起来没有曙光的金融体制改革的问题。

　　李稻葵：这是我个人的理解，千万不能看成某种结论。

　　网友：易纲先生，在九月份易先生说过，教育变化中国经济改革发展的一个巨大的瓶颈，这个问题您能否做一下更深的阐述。

　　易纲：我觉得改革开放这么多年中国经济进步很快，实际上比起经济进步来讲，提高民族素质，提高一个民族的文明程度，应当是更难的，是一个非常难的事，比如说我们制造个东西，制造个计算机，造鞋子，造衣服，纺织品出口，这是相对容易的事，要看到一个培训扶贫的学校交给一个很多从山里头招来的孩子，用三个月的时间教给他们怎么美容美发，怎么称面，怎么扎鞋，怎么修摩托车，这些孩子从山里来的，可以从三个月的时间学会美容美发等等这些简单的技术，他可以把这些孩子马上送到沿海的城市有工厂会要他们，他做的产品马上就可以出口，就可以给人提供服务，你说经济发展，是非常简单的事情，怎么做电视机，怎么制鞋，怎么做纺织品，这是非常简单的事，因为我们有劳动力这么便宜，有中国人这么渴望的致富精神，这是相对容易的，一个民族，中国这么大，要提高一个民族的素质，要把很多文明的习惯教给广大的老百姓是一个非常难的事，所以我在九月份，我说了教育的重要性，如果是教育程度很低的民族，有很多现代的技术，享受现代物质文明的成果，实际上这个后果是好事坏，还很难说，所以我觉得一个非常重要的事就是，在物质文明的同时要教育我们的国民，提高文明程度，提高文化素质，这是一个非常紧迫的任务，而且也是最难做的，我九月份讲的这个含义，简单地说就是这个含义，具体说有很多很多的各方面的内容。

　　主持人：有一点是，大概19世纪末的时候，美国也被形容成很粗俗的国家，后来他们赶上二次工业革命的浪潮，这次质的飞跃使他们创造了现代的信息技术革命，中国要完成从低智力的制造业国家到更高的飞跃，这种飞跃会怎么出现呢？

　　易纲：我觉得这个问题很复杂，比如说你技术上怎么飞跃，产权怎么明晰，体制怎么建立，企业怎么改革都是技术的，这些都是很难的，但不在今天讨论的范围，我讨论的范围就是一个民族的文化素质和这个民族整体的文明程度怎么样提高的问题，我今天说的教育还不是说我教给你数学、物理、化学，教给你一门技能，我说的教育更重要的是文明程度的教育，是礼貌的教育，是道德水准的教育，不是一种技能的教育，相对技能的教育，道德和文明程度是更难的，你刚才说美国的例子，中国的情况比美国复杂得多，中国是一个文明古国，有五千年的历史，中国这样伟大灿烂的文明始终是精英，中国的文明始终没有到广大的人里，或者有人说中国没有中产阶级，中产阶级是西方的概念，我们五千年的文明还是精英的文明，中国历史上几千年的封建社会产生了非常伟大的科举制度，非常伟大的文化，非常伟大得诗词，非常伟大的文学作品，但却逃脱不了周而复始的农民起义，社会的动荡，整个社会没有怎么进步，比如拿汉代的文明程度和清朝的文明程度，30亩地一头牛，清代和汉代没有非常大的区别，现在的技术都是西方人创造的，我们始终没有逃脱这个。一直到中国近代的伟大革命的先行者，比如孙中山先生，这些伟大的革命家都是试图想提高民族的文化的素质，实际上这种文明还是没有到广大的老百姓，最典型的例子就是文化大革命。

　　发动文化大革命的时候，可能你要按照中国人的意识来讲，有可能99%的人都拥护毛主席发动文化大革命，中国人这种均贫富的思想，吃大户的思想，文化大革命中发生的打砸抢，毁坏我们中国伟大的文化遗产，毁坏中国的自然的遗产，你说对森林的毁坏，对生态的毁坏，对古代庙宇的损坏，对我们各种各样文化遗憾的损坏，在文化大革命里是打着破四旧的旗号，对中国文化的毁坏，可能是中国历史上最严重的，这种毁坏是把中国相当一部分，我不敢说绝大多数老百姓，相当一部分老百姓都积极地投入到了这种破坏性的运动，这当然是发动文化大革命的人要负责，从更深的层面说这是整个一个民族素质的反应，从这个意义上说，我觉得中国用你那个比喻，美国的19世纪，什么中国的这个过程会更加复杂。

　　主持人：我觉得北大的人类基本文明的教育，所谓通实教育基本是比较失败的吧，对很多人来说他们的大学生教育，如果头脑没有被伤害就是最大的幸福，我不知道您看您的学生是什么感觉？而且看不出来他有这个改善的迹象。

　　易纲：我觉得我们这一代有这个可能，把一些尊重文化，尊重人，尊重每个个人，热爱中国的传统，发扬光大中国的传统文化，在我们这代人有这可能性，也不一定一定能达到这个目标，有可能从精英的文明转到比较大的文明，你看中国小学、中学、大学的普及度，从来没有像现在这样高。中国现在的物质条件，我要教育的手段，大众传媒也好，书本也好，远程教育也好，教师也好，教师和学生的比例也好，中国现在有这个国力，有这个物质条件能够比较系统地，比较大规模地对国民进行教育。

　　主持人：刚才您提到的都是技术手段，但是还是一个没有灵魂的教育，他可以都在加强，但是教育还是没有灵魂。

　　易纲：这个灵魂就很困难了，为什么呢，说得更深一点，为什么中国的文明总是停留在精英的文明，因为中国的文明，相对复杂，比如说，中国虽然过去也有一套比较简单的伦理道德，但是中国最重要的伦理道德，比如儒家的东西，你说四书五经也好，老百姓的三字经也好，相对来讲还是比较复杂的。这个又和一个宗教在一起，中国有佛教，儒教，道教，你仔细看中国的佛教，佛教是对比较简单的，儒教道教是要有一定的信仰，但中国大多数人并不是虔诚的佛教徒，西方有一个优势，或者是文化和宗教的背景上，西方大多数国家是基督教占主导地位。基督教实际上它能够普及到广大的老百姓，这个老百姓并不是精英阶层，他是普及到草根的老百姓阶层，这种基督教非常的简单，他只要信上帝，信耶稣基督，知道有天堂，有地狱，有忏悔，有圣经里的故事，很简单，他能够提供一个最基本的一个道德标准，什么是好，什么是坏，就有一个最基本的。这些老百姓不用受什么教育就可以是一个基督徒，他有一个最简单的东西就可以形成一个规范，很多学者认为，西方的灵魂是和这些基督联系在一起的。我们显然全中国，比如提倡基督教是不太现实的，因为中国只有少数人群信基督教，在中国历史上有三位对中国历史有很大影响的人，一位是孙中山，一位是蒋介石，一位是张学良，碰巧他们三位都是基督徒，孙中山一生都是基督徒，蒋介石是为了和宋美龄结婚才变成基督徒。张学良晚年也是非常虔诚的基督徒，他们三个人碰巧都是基督徒，我并不是说在中国，比如说要基督教整个代替中国文化是不可能的。中国文化的灵魂还是中国传统文化，还是我们五千年的文明，可能有人对儒家有批评，有人对道家有批评，我们可以从这些家里吸收精华的部分，而且是非常有生命力的，我们的任务是，我们要找到这个灵魂，这个灵魂就是中国五千年文明的精华，一个是找到这个灵魂。

　　另外一个，中国的知识分子，中国的精英在进行大众教育的时候，要能够想办法把中国文化的精华的部分，以最简单的方式，以最简单的故事，让中国广大的老百姓接受，使得这些成为老百姓的最基本的道德规范和行为准则，这个要是能找到这个灵魂，并且能够找到一个非常简捷的方式。

　　主持人：在过去20年里，你们一代又一代的经济学家完成的一个最好的普及，现在似乎所有人都觉得我们现在的痛苦太多了，有很多增长的代价，我不知道未来20年，有没有一个经济思想作为新的社会基础。

　　易纲：经济思想，最重要的就是要尊重产权，尊重各式各样的产权，尊重私有产权，尊重共有产权，尊重知识产权，要建立在产权的基础上，这样我们的经济就会有一个行为规范。

　　李稻葵：我觉得很难归纳成一个简单的经济思想，如果要归纳的话，可能一个是法制，要对各种各样重要的经济的利益体制定约束的制度，然后在平等条件下服从这些规矩。

　　主持人：好象有一个经济学家说，一个国家的两个主要功能一个是保持领土完整，还有保持货币稳定，很多人一直很关心人民币的问题，是不是人民币的争论中我们忽略了一些底层的问题？

　　易纲：我们的经济发展中一直问题，最近这些年通货膨胀是比较低的，今年的通货膨胀在4左右，相对过去五年来说是比较高的，最外我们币值也是稳定的，在经济起飞过程中，现在人民币的威信越来越高，比如人民币在周边国家，人民币在我们的邻居，还有整个世界经济格局中的地位都在提高，这是我们所愿意看到的，从长期看，我想随着我们劳动生产力的提高，随着我们国力的增强，人民币会是一个非常可信的货币，我们会一步一步地使人民币成为可兑换货币，我觉得每个中国人都要有这个信心，我们的人民币将来是稳定的货币，而且我们的货币也会成为一个可兑换的货币，虽然没有时间表，但是是早晚的事。

　　主持人：包括很多人说2004年的时候，很多人对中国未来的改革发展方向产生了迷惑感，相对过去之25年里有一个明确的立场，有一个明确的路线图，但是现在基本大的争论也没有了，目标也变得没有那么清晰了。我不知道二位怎么看？

　　李稻葵：这个很难说在任何经济问题上，或者说对哪些经济更重要，这些简单的问题，都难以形成一致的答案，这可能是一个市场经济原来就应该如此，在这个大前提下还是有几件事情引起大家关注，一个就是改革，再一个是如何减少，尽量减少社会经济发展带来的社会认知上的产生，就是认知上的不满，这两点可能是核心问题。

　　易纲：我同意李教授的观点。

　　主持人：我不知道对中国目前的经济，您最担心的是什么？

　　易纲：我是一个环境主义者，或者是环保主义者，我最担心的是中国的环境，中国的环境现在总体上不容乐观，我们的水资源，我们的空气质量，我们的粉尘污染，我们的森林覆盖率，另外和环境联系非常密切的是能源问题，我觉得最紧迫的是环境问题，我自己最担心的也是这种环境问题，因为环境问题很多东西是不可逆的，或者要非常高的成本才可逆。

　　主持人：最终的结果会是什么样的，最坏的结果？

　　易纲：我想我们必须从现在起，从立法的角度，从国民意识的角度，当然治理环境是政府义不容辞的责任，我们更应该强调的是从法律的角度和国民意识的角度教育环境的意识，我们中国有13亿人，中国家园就这960万平方公里的土地，很难想象我们13亿人很大一部分可以到这960万平方公里以外的地方去生活，所以我们的环境不能再恶化了，我们到现在为止，我们的大人、孩子、政府组织，我们尽每个人的义务保护中国的环境，使中国的环境从现在开始就要逐步地走向良性循环。

　　主持人：在世界范围里有没有出现比较优秀的例子，已经把他们的经济发展和环境保护做得比较平稳的。是不是没有。

　　易纲：应该有，欧洲的环境非常好，总体讲是比较好的，比如亚洲的四小龙，如果看韩国的环境，应该说韩国的环境保护得不错，我们台湾省的环境应当说也还可以，新加坡是很小的，香港也很小，他们也在注意这个问题，他们都是个城市，从大的尺度讲，美国也是后发国家，美国的环境在20世纪初也有一段非常不好的，有沙尘暴，森林覆盖面大量减少，美国大概从20世纪30年代开始，非常重视环境使美国环境在20世纪30年代以后明显好转了。日本是不是后发国家，日本也是战后才富起来的，二次大战以后才真正变成一个现代经济，日本是非常注重保护环境的，日本现在的森林覆盖面还是60%多，日本的环境相当好的，我们中国有这么古老的文明，有这么悠久的历史，我们没有理由对我们的环境破坏得这么厉害，所以我们现在起是刻不容缓地来保护中国的环境。

　　李稻葵：跟这个环境紧密相关的就是我们经济的发展战略和逻辑问题，我们中心的主任老讲比较优势，我个人认为，中国现在环境的恶化，还有很多贸易价格比的下降，多是跟自觉或者不自觉地广泛采用比较优势战略相关的，中国是一个大国家，的确是廉价的东西，是我们的比较优势，如果这么大的国家，如果都去发展这种廉价的加租业的话，我们的后果是什么，一个后果就是我们的公司发展不上去。再一个是破坏环境，这种廉价是以破坏环境为代价的，我们刚刚谈到消费的比重不断下降。从传统的比较优势，转换到大国发展战略，中国是个大国，中国不能完全借鉴韩国，台湾省，还有香港新加坡，甚至于日本的发展模式，作为一个大国必须首先要开发自己的国内市场。

　　主持人：是不是中国经济体是最受外部环境影响的？

　　李稻葵：在大国里，只有一个国家跟我们相媲美，就是英国大经济，英国50%多经济出口，英国曾经是帝国中心。

　　主持人：这里面蕴含巨大的危险性。

　　李稻葵：从经济上讲，政治上刚刚讲了难以维系，你生产什么什么就不值钱了，你什么不生产别人就把价格抬上去了，你把周边国家和主要贸易伙伴的国内的经济结构打破了，把他们很多廉价的劳工饭碗抢了，这部分是可以发动他们的政治家在国际政治里面产生政治影响的，这个又反过来在国际关系里面对我们很不利。我个人认为，中国经济发展有什么值得提升出来的理论的话，这个恐怕是一个。

　　主持人：在你们比较年轻的时候，中国要经济改革的时候，都是实行这种没有战略的国家战略，现在我们可能真正出现国家战略了。

　　　易纲 ： 我们现在也很年轻，我是觉得，我很同意李教授的观点，我是觉得，政府应当建立的是法制和游戏规则，政府不应当把自己的注意力和着眼点放在制定什么战略上，你制定一个法制和游戏规则是什么，你是提供这个游戏规则的，你不是说怎么赢这个游戏的，政府做的不是怎么赢这个游戏，政府应该做的是维护这个游戏规则的，而不是我制定一个战略，我觉得政府的目标是提供一个非常稳定的法律环境。

　　主持人：过去25年里我们政府还是发挥了很大的“我要赢”的作用？

　　易纲：每个人有不同的看法，政府要知道什么产业是应该发展，什么产业是不应该发展的，政府很难做这个规划，很难说什么产业是支持的，什么产业是不支持的，我们计划经济是政府控制所有的资源，政府说生产什么就是生产什么了，我们市场经济一个最根本的东西就是要使得市场在资源培植上发挥基础性作用，政府提供是游戏规则，市场在配制资源，你要真正相信市场配制资源的话，你为什么制定战略。

　　主持人：所谓国家竞争力是不是一伪概念。

　　李稻葵：这是一个现象，我们反过来去找这个现象，为什么产生这个自觉和不自觉的发展战略，为什么，就是我们这个基础的市场措施，市场机制没有建立起来，中国能产生支持很好的有名企业，比如自行车，自行车锁，中国既是中国自行车大国也是自行车小偷的大国，为什么中国产生不了自行车的好的锁厂呢，最好的政府是建立法制，通过法制培育市场，通过市场培育产业，通过产业再培植企业，最后企业发展之后再培养企业家，我们相反，我们从企业家开始，我认为他是一个很好的人，我把他派到一个大企业，通过这个企业扶植一个大产业。

　　主持人：这个怎么解决呢，宏观我们是一个大市场，微观上我们又没有刚才二位说的那个企业，这个脱杆怎么解决？

　　易纲：总体在邓小平改革开放的思想指导下，这20年来是非常成功的，我们说的脱杆问题可能是难免的，我们看到的问题就是要着手解决这个问题。

　　李稻葵：可能首先要有忧患意识，不要以为外资大量用如是好事情，要看到问题的另一面，世界第一的外商投资，又隐含潜在的问题，通过我们的研究，我们政府官员和学生研究，制定更好的政策，最后解决这个问题。

　　主持人：你生活在这个国家里你迷惑，困惑吗？

　　易纲：我不困惑，首先我对中国，对中国文化，对中国人民非常的热爱，同时我从小生长在这个土地上，对中国的这些现象比较理解，所以我没有什么困惑的，我对中国的未来充满信心。

　　主持人：刚才我和李先生在讲，现在找不到一套思路，很完美地解释中国的经济社会，包括经济改革上的逻辑，你有这个感觉吗？

　　易纲 ： 没有这个感觉，我认为经济学是普遍存在的规律，中国现在目前发生的一些现象，这些问题，比如刚才我们讲的为什么中国环境在破坏，很简单的经济学道理，我们现在的产品价格没有完全覆盖这个产品正格的社会成本。我讲一个很简单的例子，我去了一个鞋厂，他们出口非常有名的品牌运动鞋，出口价格是六块钱一双，这个产品在美国是五十到六十美元出售，因为他做这个鞋子的过程造成很多的污染，这个污染水没有处理好就排放了，这个水在中国很富足的一块地方排放了，这个鞋出口到美国了，卖的是出口价钱是六美元一双，如果把这个水处理好了，不让把这个水流到长江三角洲的话，这个鞋的价格起码要八块钱，所以我们环保的执法不严，造成了这个问题，经济学的普遍规律还是可以解释大多数困惑中国人的现象的。比如说网友，或者是你，我觉得你问的任何问题我都能给你一个经济学的解释。

　　李稻葵：我同意，看什么层次上，看在什么层次上，这个价格层次上，资源分配上这是完全可以解释的，完全同意，我追问一下，为什么我们都意识到环保重要，为什么这些地方政府不愿意把资源价格搁进去，这个更深层次了，涉及到地方政府的行为，这方面就可以进行比较深的研究了。还是层次问题，你问的哪个层次的问题。

　　主持人：各位新浪的网友大家好，今天我们很容幸请到三位嘉宾，一位是《经济观察报》著名的评论人许知远先生，另外是清华大学李稻葵先生，还有中国人民银行的易纲先生一起来到现场，做一个简单的开幕式，为我们2004年的中国经济展望论坛，实际上这个论坛是去年开始，新浪网还有北京大学CCER一起搞了这个活动，今年我们规模更大了，有《经济观察报》，有中信出版社，这次我们简单做一个开幕式，把这个活动给大家简单地展示一下，在将来的一个月内，我们将有24名国内最顶级学者来到新浪网与广大的新浪网友进行交流，下面我们有请许知远对《经济观察报》参与这次活动做一个简单的介绍。

　　许知远：我们报社对这个活动感兴趣的首要原因可能就是对中国社会变得日趋复杂的现象深感兴趣，大概1962年的时候，肯尼迪对耶鲁大学的学生说，现在国际经济问题不是面临经济的争端，我们希望在经过25年相对激荡或者是争论之后，我们能够进入更为复杂的体系，发现中国经济发生那些巨大的变化，就是这个初衷。

　　李稻葵：北京大学中国经济研究中心是国内领先的经济研究中心，新浪网也是我们国内首屈一指的门户网站，中信出版社也是我们在财经、人文、社科方面非常知名的出版社，还有《经济观察报》是我们倍受关注的财经媒体，这几家共同举办中国经济展望论坛，我相信一定会取得非常圆满的成功，因为的确，我们现在面临的很多经济问题日趋复杂，我们需要社会各界的关注和探讨，才能够深入了解和进一步探索这些问题，我是来自清华大学经济管理学院教授，中国与世界经济研究中心，我们这个中心是刚刚成立的，尤其是中国经济与世界经济一体化的经济中心，我本人长期以来对世界经济中心非常敬仰，他们有一批海外归来的精英，所以我长期以来对中心的活动非常关注，这次有机会来参与这次中国经济展望论坛讨论，我感到非常高兴，在这里，再次预祝我们经济论坛，中国经济展望论坛获得圆满成功。

　　主持人：其实易纲老师还是CCER的创始人，在经济学界有很大的影响力，CCER从创立到现在桃李满天下，经历了比较漫长的痛苦过程，易纲老师参与了其中比较重要的创建工作，虽然易纲老师现在已经从文转政了，但是我们相信在整个CCER建立过程中易纲老师肯定有很多新的体会，包括去年CCER和新浪网举办的第一届中国经济展望论坛，我们也取得比较圆满的结果，当时易纲老师也有一些点评，我们看今年易纲老师有什么点评。

　　易纲：各位网友大家好，很高兴参加中国经济展望论坛，我代表北京大学，中国经济研究中心，对这次论坛的开幕表示祝贺，在未来会有20多位非常著名的专家来与网友交流，我认识他们当中的大部分，开幕式上我有幸和李稻葵先生一起回答网友的问题，我在这里说，我们中国的经济充满希望，中国的经济充满希望，一个小的例子就可以从李稻葵教授身上可以看出来，李教授是哈佛大学毕业，在美国教书，然后在香港教书，最近稻葵决定从香港回到清华大学主持清华大学的世界与中国经济研究中心，我觉得解释这样一个优秀的人才，能够从美国回到中国来从事教学研究，把自己的基点放在中国，从这个小的例子就可以看出中国经济未来是前途无量的，世界最具闪光的增长点就在中国，中国的经济可能会同美国经济一起成为世界经济增长的两个最主要的发动机之一，所以在这样一个大的背景下有这样一个展望论坛，有这样好的一批经济学家和各方面的专家参加我们的论坛，所以我想中国经济展望论坛一定会办得非常成功。

　　主持人：中国中信出版社的潘社长不能到场，我代表他本人对这个论坛表示一下祝贺，来以前他也跟我们说了意愿，今天我们的开幕式就到此结束了！